Las campañas de Aníbal en Italia

[de guiner]

Comentas que hay párrafos donde se da fechas y lugares para unir levas de Roma con las de las colonias, pero ahora mismo no me viene a la cabeza ninguna y es importante para encauzar la cuestión. ¿Tendrías inconveniente en poner alguna o darme una referencia temporal o episodio en que recuerdes que se hace?

Pues, estimado capricornio, un párrafo recuerdo que está puesto en el hilo pero hoy me bailan las letras. Noches alegres, mañanas tristes.

Cuando esté en condiciones ya te pasaré alguna referencia.

La evolución de los ejércitos a comienzos del consulado de 210 yo la interpreto de un modo diferente. Se licencian dos legiones del ejército que Marcelo tenía hasta mitad de 211 en Sicilia, una del de Quinto Fulvio Flaco en Capua y la que Levino tenía en Grecia. En total cuatro legiones completas. Y se alistan dos nuevas legiones para la ciudad de Roma cuyos efectivos no pueden salir de estos licenciados, luego deben ser nuevos reclutamientos. En total 23 -4 +2 = 21.

De Sicilia se licencia el ejército que había mandado Marco Cornelio pero ahí no hay datos y surge un pequeño lío. Cuando a Marcelo se le prorroga el mando en calidad de procónsul Livio dice que el ejército que ya tenía lo podía reforzar con el que estaba en Sicilia al mando del propretor P. Cornelio Léntulo siempre y cuando no eligiera a los de Cannas. Pero a la hora de licenciar, Livio menciona, como ya dije al principio, al ejército del pretor Marco Cornelio. Aquí nos queda la duda pues tenemos al ejército de Marcelo y al que había mandado el propretor P. Cornelio Léntulo.

Luego se licencia también el ejército que había mandado Publio Sulpicio a excepción de los aliados que componían las tripulaciones de la escuadra. Éste es el que mencionas que había estado mandado por Levino en Grecia.


Y aquí me paro porque lo que dices de Capua no me cuadra.

¿Te refieres al párrafo que yo mencioné que se funden 2 legiones en una?.

PD: Sólo hace falta que pongas si o no y yo continuo que aun no he acabado.

Un saludo.

[capricornio]

Estimado Valerio:
No te preocupes que con el tiempo que llevamos dándole vueltas al tema, no pasa nada porque te tomes el tiempo que precises hasta que "se vuelva a alegrar la mañana"

Empiezo por tu pregunta. Sí, me refiero a las dos legiones fusionadas en una. ¡Vaya fama de rollero que me estoy ganando!

Y una ampliación de datos. En la campaña de 211 hay dos ejércitos en Sicilia. Uno en la parte occidental bajo mando del pretor Cayo Sulpicio, formado en un porcentaje importante por los desterrados de Cannas y que recién ese año recibe a los derrotados de la 1ª batalla de Herdonea, y un segundo ejército bajo mando de Marcelo que opera fundamentalmente en la mitad Oriental de la isla. A mitad de año, Marcelo regresa a Roma y en su lugar, llega el pretor de extranjeros Marco Cornelio Cetego que se hace cargo de sus tropas. Este ejército de Marcelo, ahora bajo mando de Cetego, es el que es licenciado a final de la campaña. Se trata de los hombres que están bajo mando de Marcelo desde el inicio de la campaña de 215. Ese ejército pasa el año 215 y la mitad del 214 en Campania. Cuando estalla entonces la rebelión en Siracusa, Marcelo se lo lleva a la isla y permanece con él hasta mediados de 211.

Ese año 211 lo que el Senado dictaminó fue lo siguiente: El ejército de Marcelo completa sus bajas sacando soldados del ejército del pretor (el de la mitad occidental que el año anterior 212 mandaba Publio Cornelio Léntulo), siempre que estos no pertenezcan a los desterrados. A su vez, ese ejército que en 211 ha cambiado de pretor (Léntulo lo deja y en su puesto llega Cayo Sulpicio), cubre las bajas que ha tenido (ya sean por combate o porque Marcelo haya tomado soldados no desterrados de él) con los nuevos desterrados provinientes de la 1ª batalla de Herdonea. Este ejército del pretor no está compuesto en su totalidad por desterrados. Estos constituyen este año 211 un 50% aproximadamente del mismo. Con la llegada de los nuevos desterrados y ya en 209 de los de la 2ª batala de Herdonea, su proporción debió subir a un 75%.

Un saludo

[de guiner]

Sí

Vale.

Sigo:

En total 23 -4 +2 = 21.

En número de reducción de efectivos si que nos da un total en número de 2 legiones los que son licenciados.

Según entiendo, tú defiendes que de los ejércitos disueltos, salen los soldados que completan las plantillas de los ejércitos que permanecen en campaña, excepto para esas dos legiones urbanas porque así lo dispone el Senado.

Más o menos si. Los veteranos a los que le toca su licenciamiento se van pero los que no han cumplido el servicio mínimo pasan a reforzar a otras legiones que también han cumplido el cupo de licenciamientos. Es lo que dices en la primera parte de este párrafo:

Sólo se licenciarían efectivos hasta totalizar dos legiones mientras que los efectivos de las otras dos se repartirían entre esas otras legiones que sí permanecen en campaña. Pero de ser eso así, a esas dos legiones urbanas sólo podrían ir efectivos de otros ejércitos de los que permanecen operativos, que a su vez serían sustituidos por los no licenciados de esos ejércitos disueltos. Y además debían ser romanos residentes en Roma (no de colonias). No voy a negarlo categóricamente pero, lo veo un tanto complicado y además haber leva, hubo (XXVI,35,1)

No te líes, a esas 2 legiones urbanas no va nadie de otros ejércitos, es la leva obligatoria de la ciudad de Roma. Es como lo ya comentado que hay un año que no se cambia nada en las legiones urbanas y otro (los años ahora no los recuerdo) que ya te comenté en el que no entran en combate y cuando se los quieren llevar al año siguiente empiezan con las quejas a los tribunos de la plebe de que ya habían cumplido su servicio obligatorio. O el caso contrario que ya vimos:

"Los cónsules antes de partir para sus provincias reclutaron dos legiones urbanas para reforzar a los otros ejércitos en el número de soldados que fuera menester"

Las legiones urbanas son una leva obligatoria; nunca debía haber en el ejército más contingente aliado que romano. Y Roma debía poner esa cuota anual.

Derivado de esta distribución de ejércitos que acabo de describir es por lo que digo que ese año 210 sólo se reclutan dos nuevas legiones, que son precisamente las destinadas a Roma.

Y dale con que son destinadas a Roma.

Si sus componentes solo fuesen ciudadanos de la ciudad de Roma, los de las colonias ese año no aportarían contingentes (excepto los que se reclutaran para reponer bajas en combate en los distintos ejércitos que operaron el año anterior).

Las colonias y aliados siempre aportaban refuerzos aunque Livio a veces no lo mencione. Los cónsules, procónsules, pretores y propretores con mando militar, tenían la potestad de reforzar sus tropas con contingentes cercanos a la zona en la que iban a operar. Ejemplo que si que menciona:

"caso de que necesitaran refuerzos, se ordenó a los cónsules reclutarlos"

XXVI, 1, 11

Recuerdo haber leido varios párrafos de ese estilo y en alguno no dice que es orden del senado pues esa potestad ya obra en poder de los magistrados con mando militar y Livio no va a estar repitiéndolo año por año.




Pero voy a volver por tercera vez a la cita de XXVII, 8, 11:

"Los cónsules antes de partir para sus provincias reclutaron dos legiones urbanas para reforzar a los otros ejércitos en el número de soldados que fuera menester"

"The consuls, before leaving for their provinces, enrolled two city legions to supplement the other armies so far as was necessary"

"consules priusquam in provincias irent, duas urbanas legiones in supplementum quantum opus erat ceteris exercitibus militum scripserunt"

¿Es que no te vale esta cita como prueba de que "urbanas" no significa destino sino procedencia?, ¿como van a ser reclutadas 2 legiones urbanas (siguiendo tu criterio del significado) que en ningún momento tienen como objetivo quedarse en Roma sino el reforzar a otros ejércitos?.

P: Y porque no he encontrado la cita en sanscrito y jeroglífico, que si no también te la pongo.


Un saludo.

[capricornio]

Estimado Valerio:
Como diría Valdano, vamos a los puntos de consenso y luego a los disensos
El funcionamiento en cascada del reclutamiento de los ejércitos tiene lógica. Es evidente que una determinada unidad que es disuelta, cuenta con personas incorporadas hace poco y otros que llevan años en el frente. Me gustaría buscar aquella mención que te dije a que había un límite de campañas seguidas y no sé por qué me suena que eran siete. Creo que es de un libro de Collen McCullough (muy bien documentados pese a ser novela). Aunque era relativo a los inicios de César como militar, lo que de ser cierto estaría separado de los hechos que discutimos unos 140 años, por lo que su validez sería dudosa, máxime cuando entre medias está la reforma de Mario. Pero cierto o no, repito que tiene lógica que los efectivos que no hayan cumplido el número máximo de campañas seguidas, vayan destinados a tapar huecos en otros ejércitos, tanto de soldados licenciados como de bajas en campaña. Dentro de este sistema, encontramos en Livio limitaciones fijadas por el Senado a reclutamientos de unos ejércitos con determinados efectivos. Por ejemplo las citadas a los dos ejércitos que operan en 211 en Sicilia, el de los desterrados y el del procónsul Marcelo. Igualmente en 210 se prohíbe reclutar hombres de los ejércitos licenciados, lo que hace dudar que incluso el premio de la licencia no abarque también a los soldados más novatos de los mismos.

Dentro de este traspaso entre ejércitos, ya hablamos que en el año 208 Marcelo y Crispino parten de Roma con refuerzos para completar las cifras de sus ejércitos consulares al mismo tiempo que las legiones urbanas no experimentan cambios. Pero que era muy probable que esos refuerzos salieran precisamente de unas legiones urbanas que en principio iban a permanecer en Roma y que fueran estas quienes incorporaran a los nuevos reclutados.

Y ahora los disensos:
Si las legiones urbanas partían a una provincia debían ser un ejército lo más cohesionado posible por lo que es normal que no salieran de ellas los refuerzos a otros ejércitos. Pero si las mismas van a permanecer en Roma y no se prevé que se muevan de ella, parece lógico que si los demás ejércitos en campaña precisan de un refuerzo, lo saquen de allí. Pero aparte de que interprete que este es el sentido de "refuerzo" a que se refiere Livio, en la propia frase hay otro dato que creo que da la pista y no es otro que el de las "dos legiones". Si lo que se tratara es de reclutar 10.000 hombres para relllenar ejércitos, no se hablaría de 2 legiones. Se aludiría a una leva de 10.000 soldados para reforzar a todos los ejércitos. El detalle de agruparlos en dos legiones indica un sentido de agrupación en una unidad militar. Digamos que lo que yo interpreto que dice es que se crean dos legiones cuyos efectivos estarán disponibles para ser mandados como refuerzo al resto de ejércitos, cuando esto sea preciso. De ahí el "que fuera menester". Y el sentido de urbana es que dicha unidad está basada en Roma. Allí permanecerá y de hecho sólo la abandonarán los efectivos que en un momento dado se precisen en los mentados otros ejércitos, a los cuales se sustituirá con las nuevas levas. De hecho la cita que pones es relativa a 209. Curiosamente en 208 esas legiones "no sufren cambios" y sabemos que los cónsules parten de Roma con refuerzos para sus ejércitos consulares. Cumpliendo con la lógica de lo que acabo de explicar, las legiones urbanas funcionan como las unidades de las que salen unos hombres que ya acumulan un año de formación militar, cosa que si las levas fuesen directas al frente irían sólo con la experiencia previa que pudieran tener en otras campañas o directamente sin ella si fuesen bisoños reclutas. La legión urbana, concebida así, actúa como un ejército con base en Roma que sirve de granero de soldados para el resto de ejércitos cuando no hay necesidad de formar ninguno nuevo, o bien, que sale en bloque como base de un nuevo ejército en alguna provincia. De este modo, los romanos mandan al frente a soldados con un grado de entrenamiento mayor. Si las legiones urbanas van en bloque a una provincia, ya suelen acumular varios meses o incluso un año completo de formación militar en el Campo de Marte. Si por el contrario van sólo un número de soldados de ellas para refuerzo de otras unidades, el grueso de las legiones sigue permaneciendo en Roma, y su hueco es ocupado por las nuevas levas, que de este modo no irán directamente al frente. Este ejército sirve como guarnición de la ciudad por un lado, como centro de adiestramiento por otro, y además como ejército de reserva para contingencias.

Otro tema es el origen de sus soldados, que es compatible con que sea Roma y cercanías. Haciendo memoria creo que leí a algún autor que Postumio Albino había hecho levas en la Galia Cisalpina. Trataré de buscarlo. Si efectivamente había una regionalización en los reclutamientos, es probable que a estas legiones basadas en Roma, unidades de formación y primer destino de muchos soldados, acudieran los alistados en Roma y comarcas circundantes. Hay que tener en cuenta que estas legiones, mientras estuvieron en Roma, no debieron enfrentarse con ningún ejército púnico. Por lo tanto eran unidades de retaguardia y como tales parece que son tratadas. Cuando hay rotación de ejércitos son las que primero se mueven. Cuando ha habido un descalabro y hay que formar un ejército nuevo, se echa mano de ellas en bloque y se sustituyen por unas nuevas. Cuando hay que reponer bajas de ejércitos en el frente, se sacan los efectivos de ellas. Cuando se decide sustituir un ejército para algún territorio, se van en bloque. Si surge una emergencia militar, se les ordena desplazarse al sitio donde ha ocurrido el problema (como ocurre con Cerdeña, Etruria o Narnia).
Pero además, su carácter de ejército de protección de Roma se avala con la cita que habla de ser sustituidas por la legión de Capua y nuevas levas cuando salen a Narnia.

De cualquier modo aunque cada uno llegue a distintas conclusiones, creo que lo positivo es exponerlas y analizar los puntos débiles o a favor que tienen las distintas maneras de verlo.

El tema de la leva obligatoria es algo que depende de las necesidades militares de cada año. Recuerda que en 214 se alistan 6 legiones en Roma, lo cual pone en terror a los campanos. No obstante coincido en que a las "urbanas" las veo como una "compensación" del reclutamiento aliado. Me explico: Esos 10.000 soldados romanos de las legiones urbanas, probablemente coinciden con el exceso de soldados itálicos que leemos en los ejércitos consulares por ejemplo de 218.

Un saludo

[de guiner]

Si las legiones urbanas partían a una provincia debían ser un ejército lo más cohesionado posible por lo que es normal que no salieran de ellas los refuerzos a otros ejércitos. Pero si las mismas van a permanecer en Roma y no se prevé que se muevan de ella, parece lógico que si los demás ejércitos en campaña precisan de un refuerzo, lo saquen de allí. Pero aparte de que interprete que este es el sentido de "refuerzo" a que se refiere Livio, en la propia frase hay otro dato que creo que da la pista y no es otro que el de las "dos legiones". Si lo que se tratara es de reclutar 10.000 hombres para relllenar ejércitos, no se hablaría de 2 legiones. Se aludiría a una leva de 10.000 soldados para reforzar a todos los ejércitos. El detalle de agruparlos en dos legiones indica un sentido de agrupación en una unidad militar.

Estimado capricornio, en parte no se tiene porque diferenciar el término "legión" del de "leva". Las levas al igual que las votaciones se hacía en base a la división de las 5 clases romanas, las cuales estaban divididas tanto en la guerra como en la paz en centurias. Si los Comicios Centuriados se reunían por su carácter militar fuera del Pomerium para votar no significa que cada centuria vote armada al completo; no se si me explico.

De las levas que se hacían se formarían en número de 2 legiones sacadas de las centurias de las 5 clases pero no significa que vayan a ser generalmente 2 legiones cohesionadas.

Si hacemos un cálculo matemático en frío y redondeando vemos que la guerra dura unos 16 años. Si ponemos una base de 10.000 ciudadanos reclutados por año tenemos un número de 160.000, lo que no hubiera sido posible para la ciudad de Roma por lo que hay que pensar que sí que existía una cuota de campañas, pero posiblemente no fueran seguidas. Lo que nos daría que, por ejemplo, si un ciudadano estaba 2 años en activo y se licenciaba por motivos de reducción del ejército quedaba en reserva y podía volver a ser reclutado.

El caso no sería igual para todo el ejército pues hubiera sido imposible hacer esto para las tropas que operaban en Hispania, y bien que lo pagó Aníbal en Zama; esa vez no se enfrentó a un ejército novato.

Si los cónsules tenían que echar mano de las legiones urbanas para reforzar sus ejércitos es de lógica que sacaran a soldados que al menos hubieran participado en una campaña; los reclutas novatos necesitarían un mínimo de 4 meses para recibir una instrucción básica (este dato creo que lo da Flavio Vegetio basándose en Catón; no recuerdo bien).

Digamos que lo que yo interpreto que dice es que se crean dos legiones cuyos efectivos estarán disponibles para ser mandados como refuerzo al resto de ejércitos, cuando esto sea preciso. De ahí el "que fuera menester". Y el sentido de urbana es que dicha unidad está basada en Roma. Allí permanecerá y de hecho sólo la abandonarán los efectivos que en un momento dado se precisen en los mentados otros ejércitos, a los cuales se sustituirá con las nuevas levas.

Pues claro. ¿Pero aquí no te contradices un poco con el párrafo anterior?.

De hecho la cita que pones es relativa a 209. Curiosamente en 208 esas legiones "no sufren cambios" y sabemos que los cónsules parten de Roma con refuerzos para sus ejércitos consulares. Cumpliendo con la lógica de lo que acabo de explicar, las legiones urbanas funcionan como las unidades de las que salen unos hombres que ya acumulan un año de formación militar, cosa que si las levas fuesen directas al frente irían sólo con la experiencia previa que pudieran tener en otras campañas o directamente sin ella si fuesen bisoños reclutas.

Ojo con el 208. En ese año se tenía constancia de que Cartago iba a aumentar su flota y a asolar el litoral de Italia; a esto súmale que ya se sabía que Asdrúbal iba a ir a hacer turismo a Italia.

Ese "no sufren cambios" puede significar que no se mueven las 2 legiones por el motivo de que no se sabe aun en donde se van a necesitar. También es de resaltar el aumento de la flota romana. Resultado: en 208 hay 21 legiones y en 207 el número sube a 23.

La legión urbana, concebida así, actúa como un ejército con base en Roma que sirve de granero de soldados para el resto de ejércitos cuando no hay necesidad de formar ninguno nuevo, o bien, que sale en bloque como base de un nuevo ejército en alguna provincia.

También puede ser el caso, como por ejemplo cuando se le hace la guerra a Aníbal en el sur y esas 2 legiones sustituyen a las de Etruria (no recuerdo el año) en donde no se van a efectuar acciones bélicas.

es probable que a estas legiones basadas en Roma, unidades de formación y primer destino de muchos soldados, acudieran los alistados en Roma y comarcas circundantes.

Si no estaban censados en Roma no entraban en las legiones urbanas; y volvemos a la denominación de Roma como "Urbs".

Hay que tener en cuenta que estas legiones, mientras estuvieron en Roma, no debieron enfrentarse con ningún ejército púnico. Por lo tanto eran unidades de retaguardia y como tales parece que son tratadas.

Si, como el ejemplo que he puesto de su envío a Etruria para sacar al ejército que había allí.

El tema de la leva obligatoria es algo que depende de las necesidades militares de cada año. Recuerda que en 214 se alistan 6 legiones en Roma, lo cual pone en terror a los campanos. No obstante coincido en que a las "urbanas" las veo como una "compensación" del reclutamiento aliado. Me explico: Esos 10.000 soldados romanos de las legiones urbanas, probablemente coinciden con el exceso de soldados itálicos que leemos en los ejércitos consulares por ejemplo de 218.

Pues si; es lo que te comenté que Roma nunca permitiría tener movilizadas más tropas aliadas que romanas.

De cualquier modo aunque cada uno llegue a distintas conclusiones, creo que lo positivo es exponerlas y analizar los puntos débiles o a favor que tienen las distintas maneras de verlo.

Pues fíjate, estimado capricornio, que de la lista de disensiones que has puesto estamos de acuerdo en varios puntos.

Un saludo.

[capricornio]

Estimado Valerio:
Creo que tú partes de una idea que yo no comparto y es que había una recluta obligatoria de dos legiones para los ejércitos romanos al año. Ese número, en mi opinión dependía de las necesidades militares del momento. Podía ser dos, más o menos. No sé si Vegecio lo comenta especificamente en su tratado, pero si lo hiciese posiblemente su validez no sería para tiempos de guerra. En tiempos de paz, Roma contaba sólo con los dos ejércitos consulares, con dos legiones cada uno. Conforme comienzan las conquistas de territorios se observa la aparición de ejércitos pretorianos a modo de fuerzas de ocupación, formados de acuerdo a Vegecio por una o dos legiones romanas, según la necesidad. Durante la segunda guerra púnica, dependiendo del año, se reclutan dos, tres, cuatro o hasta 6 legiones a comienzos de campaña y cuando se sufre un gran descalabro incluso más a mediados de año.

Polibio. Tomo I, Libro 2, capítulo VII (año 225 a.C.):
Salieron con los cónsules cuatro legiones romanas, compuestas cada una de cinco mil doscientos infantes y trescientos caballos. Acompañaban asimismo a uno y otro cónsul treinta mil hombres de a pie y dos mil caballos de tropas aliadas. De sabinos y etruscos, que al tiempo preciso vinieron al socorro de Roma, se reunieron cuatro mil caballos y más de cincuenta mil infantes, de los cuales, formando un cuerpo, fue enviado a las órdenes un pretor para cubrir la Etruria. De umbríos y sarsinatos, moradores del Apenino, se congregaron hasta veinte mil. De vénetos y cenomanos otros tantos, que fueron situados en el límite de la Galia para invadir la provincia de los boios y reprimir sus salidas. Éstos eran los ejércitos que defendían las fronteras del país. En Roma no estaban desprevenidos contra la probabilidad de una guerra. Tenían un ejército, que hacía veces de cuerpo de reserva, de veinte mil infantes y mil quinientos jinetes romanos, y treinta mil infantes y dos mil caballos de tropas aliadas. En los padrones enviados al Senado constaban ochenta mil hombres de a pie y cinco mil de a caballo, entre los latinos; setenta mil de a pie y siete mil de a caballo, entre los samnitas; cincuenta mil infantes y dieciséis mil caballos, entre los japiges y mesapiges unidos treinta mil infantes y tres mil caballos, entre los lucanos, y veinte mil infantes y cuatro mil caballos, entre los marsos, maruquinos, ferentanos y vestinos. Además de esto, guarnecían la Sicilia y Tarento dos legiones, compuestos cada una de cuatro mil doscientos infantes y doscientos caballos. El número de romanos y campanios inscritos ascendía a doscientos cincuenta mil infantes y veintitrés mil caballos. Con lo que el total de tropas acampadas delante de Roma sobrepasaba de ciento cincuenta mil hombres de a pie y seis mil de a caballo; y el todo de las que podían llevar las armas, tanto romanas como aliadas, ascendía a setecientos mil infantes y setenta mil caballos.

La cita trata sobre la guerra con los galos apenas ocho años antes de la llegada de Aníbal y da algunas pistas interesantes.
La primera conclusión que saco de ella, y la más demoledora en contra de lo que pensamos, es que no había esa paridad entre contingentes aliados y romanos. Los aliados aportaban más. No sólo describe ejércitos con más aliados sino que el propio censo habla de un total de 700.000 infantes disponibles de los 250.000 serían romanos y campanos (algo más de la tercera parte)

La segunda es que había legiones manipulares clásicas de 4.200 infantes y 200 jinetes que convivían con las reforzadas de los ejércitos consulares que en este caso subían hasta 5.200 infantes y 300 jinetes. Posiblemente en 218 la guerra empieza con las legiones principales (consulares y las del pretor de la Galia) ya elevadas a 5.000 o 5.200 hombres.

La tercera es menos clara. La traducción al inglés de Loeb que tengo habla de que cada cónsul lleva 4 legiones y 30.000 hombres. No tengo ni idea de lo que dirá en griego, pero a priori, si seguimos a Tito Livio, cuadraría más que fuese el total para los dos de modo que cada uno tuviese dos legiones y 15.000 aliados, lo que daría un total incluida caballería de unos 27.000 hombres en cada uno de ellos. Pero sin embargo, se dice que en Roma hay otro ejército de 53.500 soldados entre romanos y aliados. Este a priori sería idéntico a cada uno de los descritos en Loeb. Y refrenda la cita posterior que dice que en Roma se acumulan 150.000 infantes y 6.000 jinetes (en Loeb la omite). Estos serían dos ejércitos consulares de 54.000 soldados cada uno y el de reserva de 53.500. En total encajaría con el número de infantes que da, pero no con el de caballería. Polibio dibuja ejércitos de casi 54.000 hombres. Estos serían precursores de los superjércitos consulares que Polibio nos cuenta que hay en Cannas o de los que veremos en 207 con Nerón y Salinator. Sin embargo en Polibio y para el caso de Cannas se nos describe una estructura simétrica de aliados y romanos, que en principio cambia con respecto a esta. También observamos que la caballería aliada se aumenta.
Por lo que cuenta Polibio en ese capítulo y el siguiente, los romanos cuentan con un cuarto ejército de 54.000 soldados aliados en Etruria y dos contingentes aliados de 20.000 hombres cada uno en la Galia Cisalpina Oriental y en Umbría. Estos últimos atacan a los boyos, mientras un cónsul viaja a Cerdeña, y el otro permanece en Arimino.

La cuarta es que en Roma hay un ejército de reserva. Esta idea tiene una gran similitud con las legiones urbanas de las que habla Livio. Pero aquí serían 4 legiones y además habría un contingente aliado. Livio tal y como apunté también menciona en una ocasión un servicio de escolta realizado por 1.000 hombres de este contingente comentando que la mitad son aliados.

La quinta es que Roma, las primeras provincias que reforzaba en caso de crisis eran Tarento y Sicilia con una legión. Esto aparenta ser un ejército pretoriano de una legión que probablemente llevase un alae sociorum asociada.

Estos datos nos dan una serie de pistas que enlazan con cosas que salen durante la segunda guerra púnica. En 218, antes de llegar Sempronio Longo a Sicilia con su ejército consular, un contingente local habría rechazado un intento de desembarco cartaginés cercano a Lilibeo. Es posible que se tratase de esta solitaria legión movilizada durante la crisis con los galos o de una montada ese año de modo análogo. Por otra parte eso explica que el ejército de Sempronio retorne a Italia y la isla no quede desguarnecida. Además tenemos la cita de Apiano relativa a que en 217 había 13 legiones. Aparte de las dos de Hispania, las dos de Sicilia, la de Cerdeña, dos en Roma, podría haber una en la Galia, cuatro entre los dos ejércitos consulares y otra en Tarento. Polibio confirma que en 217 se refuerza Tarento (Libro 3, capítulo XXI). Por otro lado la existencia de una legión en Tarento explica que tras Cannas y después de recoger Marcelo el ejército superviviente en Canusio, Varrón cuente con una legión hasta final de año la cual entrega a Levino al inicio del año siguiente (215). Sería la que había en Tarento. Pero cuando llega en la rotación el ejército de Sicilia, esta legión retorna a Tarento. Por otro lado, la existencia de contingentes aliados umbrios hace probable que como cuenta Apiano, el contingente que sale al paso a los cartagineses en Umbría fuese de aliados umbrios y no desgajado del ejército de Servilio. Entre otras cosas porque los ejércitos consulares debían rondar los 2.400 jinetes y no parece lógica ni la cifra de 4.000 que dan Polibio y Livio ni que si los tuviese, Servilio se quedase sin caballería para entregársela a su colega.

También en Polibio leemos (Tomo I, Libro 1, capítulo VII) un episodio correspondiente a la 1ª guerra púnica, 257 a.C.: cada navío llevaba trescientos remeros, y ciento veinte soldados de armas.
Esta cita es interesante porque si se mantiene una estructura parecida en la segunda guerra púnica, para una flota de 100 navíos, como la que en determinados momentos hay en Sicilia bajo mando de Tito Otacilio o Levino, los 120 soldados por barco suponen 12.000 hombres, o sea más o menos las dos legiones embarcadas que se describe en Livio en algún pasaje. Una flota de 25 quinquerremes llevaría unos 3.000 soldados.

Comentaste los preparativos de la llegada de Asdrúbal a Italia, pero esta es a comienzos de 207 y su derrota en Baecula a mediados de 208. Yo creo que hasta final de año muy probablemente no se conocía su venida, y la permanencia de las legiones urbanas en Roma a los que alude Livio se supone que son al inicio de la campaña de 208, mucho antes por lo tanto.
No siempre las legiones urbanas cuando salen de Roma lo hacen a un destino tranquilo. De hecho yo diría que las de 217 son las que sirven de base para el ejército que sustituye al de Flaminio aniquilado en Tresimeno; las que sustituyen a estas son probablemente mandadas a Cannas a reforzar a los ejércitos consulares; las alistadas a comienzos de 216 para sustituir a las anteriores, se integran tras Cannas en el ejército del Dictador Pera; las que reemplazan a estas en el mismo 216 marchan al ejército de Marcelo a comienzos de 215, la reclutada en 215 no está claro donde va al año siguiente pero ese mismo año marcha a combatir en Cerdeña. Las alistadas en 214 marchan a Campania en 213. Las enroladas en 213 son las que van a Etruria en 212. Las alistadas en 211 marchan nuevamente a Etruria en 210 y las que se reclutan en 210 van de nuevo a Etruria en 209. Las nuevas formadas en 209 permanecen en Roma en 208 y en 207 marchan con Salinator probablemente para formar el nuevo ejército de la Galia. Las nuevas que se forman en 207, tras su salida a Narnia ese mismo año, aparentan permanecer en Roma en 206 y es ya en 205 cuando salen a relevar el ejército de Etruria que es mandado a la Galia de refuerzo. Dependiendo del año y de la urgencia son mandadas a destinos menos activos o por el contrario a otros de rabiosa actualidad.

Bueno, creo que este post tan "cortito" va a estar plagado de consensos y disensos

Un saludo

[de guiner]

Estimado capricornio, creo que la mayoría de conclusiones que sacas del texto de Polibio no valen.

La mitad de ese texto es un inciso que hace Polibio sobre un censo total y que acaba con una frase que te has saltado y es con la que finaliza el párrafo:

"A tales contingentes se enfrentó Aníbal con menos de 20.000 hombres cuando invadió Italia. Pero sobre este extremo, ocasión habrá en lo que sigue de informar con mayor claridad "


En ese texto Polibio habla de lo que se iba a encontrar Aníbal en Italia, no de ejércitos ya armados; habla de los efectivos que podían aportar los aliados, no de que ya estuvieran alistados y organizados.


Luego también tenemos esta frase:

"Con lo que el total de tropas acampadas delante de Roma sobrepasaba de ciento cincuenta mil hombres de a pie y seis mil de a caballo"

Está mal. Dejando a un lado que algunos autores la consideran una glosa ajena al texto original de Polibio, la traducción correcta sería:

"Y en resumen, las fuerzas apostadas en defensa de Roma eran más de 50.000 infantes, además de 6.000 jinetes"

Ya se te cuelan 100.000 tíos por toda la cara y encima acampados delante de Roma.


Creo que has mezclado los sucesos del 225 con el censo total. Son dos cosas diferentes en una:

"Salieron con los cónsules cuatro legiones romanas, compuestas cada una de cinco mil doscientos infantes y trescientos caballos. Acompañaban asimismo a uno y otro cónsul treinta mil hombres de a pie y dos mil caballos de tropas aliadas. De sabinos y etruscos, que al tiempo preciso vinieron al socorro de Roma, se reunieron cuatro mil caballos y más de cincuenta mil infantes, de los cuales, formando un cuerpo, fue enviado a las órdenes un pretor para cubrir la Etruria. De umbríos y sarsinatos, moradores del Apenino, se congregaron hasta veinte mil. De vénetos y cenomanos otros tantos, que fueron situados en el límite de la Galia para invadir la provincia de los boios y reprimir sus salidas. Éstos eran los ejércitos que defendían las fronteras del país."

Éste trozo es para los sucesos del 225 y este otro el inciso que hace Polibio para decir lo que se iba a encontrar Aníbal cuando llegara a Italia:

"En Roma no estaban desprevenidos contra la probabilidad de una guerra. Tenían un ejército, que hacía veces de cuerpo de reserva, de veinte mil infantes y mil quinientos jinetes romanos, y treinta mil infantes y dos mil caballos de tropas aliadas. En los padrones enviados al Senado constaban ochenta mil hombres de a pie y cinco mil de a caballo, entre los latinos; setenta mil de a pie y siete mil de a caballo, entre los samnitas; cincuenta mil infantes y dieciséis mil caballos, entre los japiges y mesapiges unidos treinta mil infantes y tres mil caballos, entre los lucanos, y veinte mil infantes y cuatro mil caballos, entre los marsos, maruquinos, ferentanos y vestinos. Además de esto, guarnecían la Sicilia y Tarento dos legiones, compuestos cada una de cuatro mil doscientos infantes y doscientos caballos. El número de romanos y campanios inscritos ascendía a doscientos cincuenta mil infantes y veintitrés mil caballos. Con lo que el total de tropas acampadas delante de Roma sobrepasaba de ciento cincuenta mil hombres de a pie y seis mil de a caballo; y el todo de las que podían llevar las armas, tanto romanas como aliadas, ascendía a setecientos mil infantes y setenta mil caballos"

Y te vuelvo a recordar como termina este segundo párrafo:


"A tales contingentes se enfrentó Aníbal con menos de 20.000 hombres cuando invadió Italia. Pero sobre este extremo, ocasión habrá en lo que sigue de informar con mayor claridad "

Aquí me paro porque has sacado conclusiones uniendo dos cosas diferentes. Porque si de primera conclusión sacas:

La cita trata sobre la guerra con los galos apenas ocho años antes de la llegada de Aníbal y da algunas pistas interesantes.
La primera conclusión que saco de ella, y la más demoledora en contra de lo que pensamos, es que no había esa paridad entre contingentes aliados y romanos. Los aliados aportaban más.

Te puedo decir que Polibio ya lo advierte antes:

"los naturales de Italia, alarmados por el avance de los galos, consideraban que si intervenían en la guerra como aliados de Roma no era para defender la hegemonía de ésta; antes bien, cada uno de ellos creía empuñar las armas por sí, por su propia ciudad y por su territorio"

No puedes sacar esa conclusión y aplicarla a la campaña de Aníbal.

Te dejo que lo mires a ver que piensas.

Un saludo.

[capricornio]

Estimado Valerio:
Vamos al tajo. El texto en cuestión mezcla frases relativas al censo disponible y otras al ejército alistado para esa campaña. Si te fijas, mis conclusiones son relativas principalmente al despliegue del ejército, no al censo.
No obstante aquí pongo separadas las frases del párrafo relativas a uno y a otro, en las que difiero en algo de las que entresacaste en tu post:
Censo:
En los padrones enviados al Senado constaban ochenta mil hombres de a pie y cinco mil de a caballo, entre los latinos; setenta mil de a pie y siete mil de a caballo, entre los samnitas; cincuenta mil infantes y dieciséis mil caballos, entre los japiges y mesapiges unidos treinta mil infantes y tres mil caballos, entre los lucanos, y veinte mil infantes y cuatro mil caballos, entre los marsos, maruquinos, ferentanos y vestinos.
El número de romanos y campanios inscritos ascendía a doscientos cincuenta mil infantes y veintitrés mil caballos.
y el todo de las que podían llevar las armas, tanto romanas como aliadas, ascendía a setecientos mil infantes y setenta mil caballos.

Ejército puesto en campaña
Salieron con los cónsules cuatro legiones romanas, compuestas cada una de cinco mil doscientos infantes y trescientos caballos. Acompañaban asimismo a uno y otro cónsul treinta mil hombres de a pie y dos mil caballos de tropas aliadas. De sabinos y etruscos, que al tiempo preciso vinieron al socorro de Roma, se reunieron cuatro mil caballos y más de cincuenta mil infantes, de los cuales, formando un cuerpo, fue enviado a las órdenes un pretor para cubrir la Etruria. De umbríos y sarsinatos, moradores del Apenino, se congregaron hasta veinte mil. De vénetos y cenomanos otros tantos, que fueron situados en el límite de la Galia para invadir la provincia de los boios y reprimir sus salidas. Éstos eran los ejércitos que defendían las fronteras del país. En Roma no estaban desprevenidos contra la probabilidad de una guerra. Tenían un ejército, que hacía veces de cuerpo de reserva, de veinte mil infantes y mil quinientos jinetes romanos, y treinta mil infantes y dos mil caballos de tropas aliadas.
Con lo que el total de tropas acampadas delante de Roma sobrepasaba de ciento cuenta mil hombres de a pie y seis mil de a caballo;

La corrección que haces a los congregados en Roma es muy oportuna. Desconocía la polémica en torno a esa frase. En mi texto (pensaba que era una errata) habla literalmente de "ciento cuenta", por eso pensé que era 150. No obstante no afecta en mucho a lo que dije. Yo lo achacaba a que el ejército de reserva más los dos consulares se habían congregado en Roma antes de salir estos últimos a campaña. Pero no a que hubiese más ejércitos que los que describe para la campaña, que son:
Ejército 100% de efectivos aliados en Etruria: 54.000 soldados
Ejército Consular en Arimino: 54.000 soldados (32.000 aliados)
Ejército Consular en Cerdeña: 54.000 soldados (32.000 aliados)
Contingente 100% aliado en Umbría: 20.000 soldados
Contingente 100% aliado en el Véneto: 20.000 soldados
Ejército de reserva en Roma: 53.500 soldados (ó 56.000 según la corrección que aportas), de los que 32.000 son aliados
En total se alinean 190.000 soldados aliados y 65.500 romanos. Aproximadamente 3 a 1. Pero no sólo la proporción en el ejército en campaña ese año se ve que es claramente favorable al contingente aliado. En el censo disponible existente que describe Polibio, de nuevo la cifra de romanos (a los que suma los campanos no sé por qué motivo), también la proporción es próxima a 3 a 1. Dentro de ese mismo censo total disponible hay aproximadamente un jinete por cada 10 infantes. En los ejércitos alistados para la campaña la proporción es de un jinete por cada 12,5 infantes.

La frase relativa a Aníbal la omití porque consideré que no aportaba nada al debate del despliegue de ejércitos. Aunque sí liga de algún modo el censo disponible que se describe, con lo que él tendría que enfrentar 7 años después.

En relación a la cita que traes, en mi traducción cambia ligeramente:
Porque los habitantes de Italia, atemorizados con la invasión de los galos, no juzgaban ya que tomaban las armas por auxiliar a los romanos ni por afirmar su imperio; por el contrario, creían que los empeñaba el peligro de sus personas, de sus ciudades y de sus campiñas: motivos porque obedecían con gusto sus mandatos.

Si te fijas, esas circunstancias no son muy distintas de las que enfrentan cuando llega Aníbal. El hecho de incorporar galos en su ejército y saquear los territorios por los que pasaba, en especial desde que cruza los Alpes hasta Cannas, bajo mi punto de vista no le hace muy diferente a los ojos de los itálicos de los bárbaros galos a los que enfrentan esta vez, por lo que no creo que aportasen tropas con menor motivación que en esta ocasión.
Lo más interesante de esta campaña son los superejércitos de 54.000 hombres. Justo el doble de los normales. Seguramente estaban hechos a medida del enemigo que esperaban. Y en cierto modo esto nos da una pista de lo que ocurre durante la 2ª guerra púnica. Al inicio de la misma es probable que su experiencia en la 1ª guerra púnica sobre la dimensión de los ejércitos cartagineses y la inteligencia que poseían sobre el enemigo, les hiciese pensar que con ejércitos consulares convencionales de dos legiones más dos alae sociorum podían solucionar el tema. Cuando sufren las derrotas de 218, en 217 ya se aprecian rasgos que apuntan a que los ejércitos consulares son aumentados en efectivos. Hay autores que piensan que a 4 legiones (lo que asemejaría a estos ejércitos que vemos de 225 a.C.), y otros que sencillamente aumentan su número hasta los 30.000 efectivos que describe Livio. Como comenté en su momento Aníbal no debió salir de la Galia Cisalpina hacia Etruria con menos de 60.000 soldados. Esta cifra explicaría que incluso antes de que Flamino cayera en la emboscada de Tresimeno, se cuente que este debía esperar al otro cónsul. Y durante la dictadura de Fabio son dos ejércitos consulares los que siguen a Aníbal, situación que permanece estable hasta Cannas. Tras esta batalla Aníbal divide su ejército y al ser de menor tamaño, pasa a ser "marcado" por un solitario ejército romano, generalmente el consular o uno proconsular, donde los efectivos se elevana a entre 25 y 30.000 hombres. En 207, ante la emergencia que supone la llegada del gran ejército de Asdrúbal, se forman dos superejércitos consulares de 40.000 hombres para enfrentar a Aníbal por un lado y a Asdrúbal por otro. Los romanos aparentan adaptar en todo momento el tamaño de sus fuerzas a las que tiene el enemigo.

La cita de Polibio sobre Aníbal con un ejército de menos de 20.000 hombres se contradice con la composición que el mismo Polibio da del mismo. Por un lado habla de 20.000 infantes, de los que 12.000 son africanos y 8.000 hispanos. A los que suma 6.000 jinetes. Pero luego al describir el ejército en Trebia, aparecen 8.000 baleares. La infantería hispana no eran ni mucho menos los baleares (de características diferentes). Entre otras cosas en la época en que Polibio vive aún no se han conquistado las Baleares (creo que fue en el 122 a.C.) y el concepto Hispania entiendo que se circunscribía a la península por lo que el archipiélago balear tenía una identidad diferenciada. Eso da un contingente de unos 34.000 hombres entrando a la Galia Cisalpina. Pero bueno, esto da para otro debate y ahora estábamos centrados en los ejércitos romanos y en las legiones urbanas.

Sobre estas últimas es interesante notar su empleo en 225 a.C. como ejército de reserva y que este sea idéntico en número de efectivos a los ejércitos de los cónsules o al aliado de Etruria de ese año. O sea un ejército capaz de sustituir a los otros en cualquier momento y donde se integran romanos y aliados en igual proporción que en el resto de ejércitos.

Un saludo

[de guiner]

Estimado capricornio, sigues viendo los hechos del 225 como una campaña de Roma y no lo fue. Y repito la frase de Polibio:

"los naturales de Italia, alarmados por el avance de los galos, consideraban que si intervenían en la guerra como aliados de Roma no era para defender la hegemonía de ésta; antes bien, cada uno de ellos creía empuñar las armas por sí, por su propia ciudad y por su territorio"

Si ante un avance de los galos los aliados ponen gente voluntariamente para cubrir las fronteras de Etruria, Umbría y el Véneto, Roma no se iba a negar, y mucho más si es la que tiene el mando. En la frase lo dice, que es para defender sus territorios. Roma aquí no exige una leva ni que se desplacen tropas aliadas que en ningún momento van a salir de su tierra y mucho menos en dirección al sur. Lo ilógico sería que Roma les hubiera ordenado que estuvieran mano sobre mano mientras los galos asolaban sus casas y sus tierras.

Y sigues mezclando los dos párrafos; en 225 no hay ningún ejército de reserva. Y te vuelvo a poner tu traducción:

"Salieron con los cónsules cuatro legiones romanas, compuestas cada una de cinco mil doscientos infantes y trescientos caballos. Acompañaban asimismo a uno y otro cónsul treinta mil hombres de a pie y dos mil caballos de tropas aliadas. De sabinos y etruscos, que al tiempo preciso vinieron al socorro de Roma, se reunieron cuatro mil caballos y más de cincuenta mil infantes, de los cuales, formando un cuerpo, fue enviado a las órdenes un pretor para cubrir la Etruria. De umbríos y sarsinatos, moradores del Apenino, se congregaron hasta veinte mil. De vénetos y cenomanos otros tantos, que fueron situados en el límite de la Galia para invadir la provincia de los boios y reprimir sus salidas. Éstos eran los ejércitos que defendían las fronteras del país."

Si relees este párrafo verás que Polibio sólo nombra 4 legiones compuestas cada una de 5.200 infantes y 300 jinetes; no hay ninguna reserva en Roma. Y otro dato; verás que por un lado menciona a los aliados y separa a estos de etruscos, umbros, vénetos, etc. Polibio mismo te está haciendo la diferenciación de los hechos aislando el ejército de Roma del resto de pueblos. Pero es que para liar la madeja, el cónsul Lucio Emilio, al enterarse de que los galos estaban cerca, parte hacia Rímini para impedir el paso de los galos por aquella zona, mientras que el otro cónsul, Cayo Atilio había partido previamente hacia Cerdeña. Los galos se cuelan en Etruria y Emilio se dirige hacia allí mientras que Atilio vuelve de Cerdeña con sus legiones y desembarca en Pisa. Si lees los hechos enteros verás que no hay más tropas romanas que las normales de dos ejércitos consulares.

Es lo que te decía arriba, que no es una acción única de Roma y, mucho menos, se puede comparar al enfrentamiento contra Aníbal.

Lo más interesante de esta campaña son los superejércitos de 54.000 hombres. Justo el doble de los normales. Seguramente estaban hechos a medida del enemigo que esperaban.

Pues ahí tienes la prueba de que sigues mezclando los dos párrafos. Roma sólo moviliza a sus dos ejércitos consulares y nada más pues se esperaba a un número de enemigos de :

"50.000 infantes y hasta 20.000 jinetes y carros de guerra"

Polibio, II, 23.

¿Como iba a movilizar Roma contra este número a 700.000 infantes y 70.000 jinetes?.

Y como los romanos eran pelín listillos aprovecharon esta escusa para atacar posteriormente a los galos cisalpinos y fundar, por ejemplo, en 219 las colonias de Plasencia y Cremona.

Pero bueno, esto da para otro debate y ahora estábamos centrados en los ejércitos romanos y en las legiones urbanas.

Sobre estas últimas es interesante notar su empleo en 225 a.C. como ejército de reserva y que este sea idéntico en número de efectivos a los ejércitos de los cónsules o al aliado de Etruria de ese año.

¿Pero donde están esas legiones urbanas en 225?. Vuelvo a repetir: no hay ninguna.

Y aun más, es el mismo Polibio el que enreda la cosa pues cuando menciona los hechos del 225, en II, 24 empieza así este lío:

"Cabe, por cotejo de la presente empresa, poner en evidencia cuánta audacia empeño Aníbal en su intento, cuán grande era la potencia que puso como blanco de su asombroso arrojo y cuán lejos llegaron sus planes"

Lo que hace a partir de esta frase es contar los preparativos que ya mencioné en ese primer párrafo y añadirle el censo de soldados con el que se iba a enfrentar Aníbal. Es un inciso y luego en II, 25 continúa con los hechos del 225.

Pero, ¿como iba a movilizar tan rápido Roma a tanta gente contra un número de "50.000 infantes y hasta 20.000 jinetes y carros de guerra"?. Y para colmo, al cónsul Atilio le pilla la infiltración gala en territorio etrusco estando él y sus legiones en Cerdeña...


Tómate la otra mitad de la cita como lo que te dije, como un censo militar de lo que se iba a encontrar Aníbal. Las "Períocas" de Livio nos dan un censo de población, ¡ojo! no militar, para el año 219 de 270.212 ciudadanos romanos. Y aquí se incluyen Roma, colonias y demás.

Un saludo.

[capricornio]

Estimado Valerio:
Empecemos por lo de si era una campaña de Roma o no. Si ponemos el párrafo completo al que tú aludes, aunque mi traducción varía respecto la tuya, vemos lo siguiente:
Transcurridos ocho años de la división del campo Piceno, los gesatos alistaron un ejército poderoso y bien provisto, pasaron al otro lado de los Alpes y vinieron a acampar al río Po, donde se les unieron otros galos. Los insubrios y boios permanecieron firmes en su primera resolución; mas los vénetos y cenomanos, con una embajada que los romanos les enviaron, prefirieron la alianza de éstos. De lo que resultó que los reyes galos se vieron en precisión de dejar una parte del ejército para cubrir la provincia contra el terror de estos pueblos, mientras que ellos, trasladando el campo con todo el resto, compuesto de cincuenta mil infantes y veinte mil caballos y carros, marcharon con denuedo, encaminando sus pasos hacia Etruria. Tan pronto se supo en Roma que los galos habían pasado los Alpes, se envió a Arimino al cónsul L. Emilio con ejército para que contuviese por aquella parte el ímpetu del enemigo, y se destacó a uno de los pretores para la Etruria. El otro cónsul C. Atilio ya había marchado anteriormente a la Cerdeña con sus legiones. A pesar de esto, en Roma todos se hallaban consternados al considerar el grande y terrible peligro que les amenazaba. Aunque no es de extrañar, cuando perduraba aun en sus corazones aquel antiguo terror del nombre galo. Y así, atentos únicamente a este cuidado, se reúnen tropas, alistan legiones, previenen estén prontos los aliados, y ordenan traer de todas las provincias sujetas padrones de los que se hallasen en edad de tomar las armas, para saber con exactitud el total de sus fuerzas. Se cuidó de que la mayor y más florida parte de tropas marchase con los cónsules. De granos, armas y demás pertrechos de guerra se acumulare tantos, que nadie se acordaba de otro igual hasta entonces. De todas partes contribuían gustosamente al logro de sus intentos. Porque los habitantes de Italia, atemorizados con la invasión de los galos, no juzgaban ya que tomaban las armas por auxiliar a los romanos ni por afirmar su imperio; por el contrario, creían que los empeñaba el peligro de sus personas, de sus ciudades y de sus campiñas: motivos porque obedecían con gusto sus mandatos.

Que bajo mi punto de vista habla de una campaña defensiva organizada por Roma y a la que como parte interesada, se suman también los aliados y otros pueblos. Los romanos temen que los galos lleguen hasta la mismísima Roma como sucediera en tiempos de Breno. Pero además vemos como se dice que se envía un pretor a Etruria. O sea, que el ejército aliado que se prepara para la defensa de ese territorio, es mandado por un pretor romano. La diferencia con otras guerras anteriores es que aquí se trata de defenderse de una agresión contra el territorio propio y no de una guerra expansiva.

Pero aunque sacases de la ecuación al ejército de Etruria y a los contingentes de umbrios y vénetos, porque pienses que esta campaña es algo excepcional y que la guerra es contra los aliados y no contra Roma y que esta acude sólo en socorro de ellos (algo que ya he dicho que no comparto), del resto de ejércitos donde hay tropas romanas (los consulares y el de reserva en Roma), sabemos que su composición es aproximadamente 2 romanos por cada 3 aliados. Que refrenda lo que dije de que no hay paridad se analice por donde se analice.

Vamos ahora con el ejército de reserva en Roma. En el mismo párrafo que pones, si añades las dos siguientes frases lees:
Salieron con los cónsules cuatro legiones romanas, compuestas cada una de cinco mil doscientos infantes y trescientos caballos. Acompañaban asimismo a uno y otro cónsul treinta mil hombres de a pie y dos mil caballos de tropas aliadas. De sabinos y etruscos, que al tiempo preciso vinieron al socorro de Roma, se reunieron cuatro mil caballos y más de cincuenta mil infantes, de los cuales, formando un cuerpo, fue enviado a las órdenes un pretor para cubrir la Etruria. De umbríos y sarsinatos, moradores del Apenino, se congregaron hasta veinte mil. De vénetos y cenomanos otros tantos, que fueron situados en el límite de la Galia para invadir la provincia de los boios y reprimir sus salidas. Éstos eran los ejércitos que defendían las fronteras del país. En Roma no estaban desprevenidos contra la probabilidad de una guerra. Tenían un ejército, que hacía veces de cuerpo de reserva, de veinte mil infantes y mil quinientos jinetes romanos, y treinta mil infantes y dos mil caballos de tropas aliadas.
Y a partir de aquí comienza a hablar de los padrones. Yo interpreto que Polibio está describiendo por un lado el despliegue fronterizo frente a los invasores y por otro la existencia de otro ejército adicional de reserva en la misma Roma. Más adelante y entremezclado con el censo disponible, añade las legiones de guarnición en Sicilia y Tarento.

La campaña militar es más o menos como la cuentas: Los gesatos atacan al ejército de Etruria al que derrotan y acorralan. Llega entonces el ejército consular de Arimino y les corta el paso por el sur. Los galos comienzan a retirarse hacia el norte con el botín conseguido eludiendo combatir. El segundo ejército consular viene de Cerdeña y desembarca en Pisa completando el cerco. Los galos quedan atrapados entre ambos ejércitos consulares y finalmente sucumben en la inevitable batalla. El ejército de reserva de Roma no ha sido necesario para nada, lo cual no quita que existiera.

Otro tema distinto es el padrón. Polibio describe la cantidad de gente disponible que tenían los romanos y sus aliados. Pero en ningún caso quiere decir que los movilizasen a todos para esta campaña. Una cosa es el censo existente y otra la gente que al final integra los ejércitos que es de hecho la movilizada. Estos últimos, en este caso, son los que describí en el post anterior. Los datos del censo que aporta Polibio, son interesantes porque muestran la proporción de aliados y romanos existentes, así como la cantera disponible de la que sacar gente para ir rellenando ejércitos.

No obstante los inscritos en el censo que detalla Polibio suman en el caso de los aliados un total de 285.000 (latinos, samnitas, mesapios, japiges, lucanos, marsos, marrucinos, frentanos y vestinos) y en el de romanos y campanos 273.000, lo que arroja cierta paridad. Faltarían 212.000 hombres hasta el total de 770.00 disponibles. Se supone que se completan con los 4 ejércitos existentes en la campaña (Etruria, los dos consulares y el de reserva) que tienen 54.000 hombres cada uno, lo que multiplicado por cuatro nos da un total de 216.000 hombres, cifra muy próxima a esos 212.000. Los 40.000 hombres de los vénetos, los cenomanos, umbrios y sursinatos no estarían dentro del censo por tratarse de pueblos amigos pero no federados. En resumen Polibio nos dice que había un total de 770.000 disponibles en el censo de 225 a.C. lo que incluye a romanos y a aliados. De ellos se toman unos 216.000 para formar los ejércitos con que enfrentar la campaña, quedando aún disponibles otros 558.000 que se desglosan en 285.000 aliados y 273.000 romanos y campanos. Cabría a estas cifras añadir los 8.400 de las dos legiones de Sicilia y Tarento, que descuadrarían algo las sumas, pero en mi opinión los 700.000 infantes y 70.000 jinetes que da como totales son números aproximados, no valores exactos.

Creo que tú has interpretado que yo pensaba que los 770.000 eran alistados y no es así. Alistados serían sólamente los 216.000 de los 4 ejércitos antes descritos más las guarniciones de Tarento y Sicilia.

Un saludo

[de guiner]

Estimado capricornio yo no lo interpreto así, que le vamos a hacer.

¿Argumentos?, pues ¿qué hacía el cónsul Atilio en Cerdeña con sus legiones?, ¿porqué posteriormente tiene que irse corriendo y desembarcar en Pisa?, ¿porqué el cónsul Emilio tiene que forzar la marcha desde Rímini hasta Etruria?, ¿qué hacía mientras tanto ese supuesto ejército de 20.000 infantes y 1.500 jinetes romanos, y 30.000 infantes y 2.000 jinetes aliados?. A esta última te respondo: nada porque no existía en 225. Lo que sí se puede admitir es que estuvieran en lista dentro del censo militar pero no como unidades ya formadas.

Que una fuerza de 50.000 infantes y 3.500 jinetes se quede sin hacer nada, en Roma o donde creas tu que estaba, mientras un ejército de 50.000 infantes y 20.000 jinetes y carros de guerra galos se les cuela hasta Etruria haciendo correr de un lado para otro a los dos ejércitos consulares pues no me lo creo.

Otra cosa no puedo decir.

PD: Por otro lado, si el censo (hablo de un censo lustral) de población en 219 que puse era de 270.212 ciudadanos romanos, ¿cuantos crees tu que eran aptos para una leva comprendida entre una edad de 17 y 45 años?.

Un saludo.

[capricornio]

Editado por repetición

[capricornio]

Editado por repetición

[capricornio]

Estimado Valerio:
Creo que la clave del tema está precisamente en lo que cuenta Polibio. La disposición de los ejércitos como bien comentaste es la de bloquear el paso al ejército galo que viene del norte. Una situación muy parecida a la de 217 cuando Aníbal cruza los Apeninos. Ese año Flamino en Etruria y Servilio en Arimino cierran el paso a Aníbal con sus ejércitos consulares. En 225, estamos ante algo parecido. Un ejército aliado en Etruria y uno consular en Arimino. La presencia de otro ejército consular en Cerdeña se explica en que seguramente debió sofocar una rebelión. La isla está en poder romano desde el 238 a.C. y según he podido leer, el dominio de estos fue inicialmente en las zonas costeras, permaneciendo la zona montañesa del interior fuera del control efectivo. No en vano en 215 en plena guerra púnica, ya hay noticias de rebeldes locales liderados por Hampsicora. Mandar un ejército consular allí no le veo otro objeto en esa coyuntura.

En esos momentos tenemos noticias de que el ejército galo ha penetrado a través de la Toscana y está a 3 días de marcha de Roma justo en Clusio, al Oeste del lago Tresimeno. Enterados los galos de que les siguen con el ejército de aliados de Etruria, deciden dar media vuelta e interceptar a dicho ejército aliado en Fésula. Este movimiento persigue posiblemente no quedar atrapado en el sandwich que pudieran hacerle los romanos con el ejército de reserva de la capital y el de Etruria, caso de haber seguido camino de Roma. Simultáneamente el cónsul en Arimino, enterado de la aproximación a Roma, parte hacia Etruria para interceptarlos. Los galos derrotan al ejército de Toscana y lo acorralan en una posición defensiva. En esa situación llega el cónsul Lucio Emilio desde Arimino y consigue aproximarse al lugar del cerco, lo que empuja a los galos a iniciar el retorno con el botín cosechado pues ya tienen delante a un ejército consular y a los supervivientes del primer encuentro (que de acuerdo a Polibio sólo habrían perdido 6.000 hombres de los 54.000 que componían originalmente el mismo). Ya fuere porque el segundo cónsul no quisiera perderse la gloria de derrotar a los galos, porque se enterase de su presencia en la Toscana, o porque se lo ordenase el Senado (lo más probable), desde Cerdeña se dirige a Pisa. Este movimiento indica claramente que Roma no está en peligro ya, porque el viaje directo de la isla a la capital no pasa por Pisa precisamente. Además lo que Polibio cuenta, deja claro que la intención romana es completar el cerco por el norte pues una vez en Pisa toma el rumbo hacia el Sur. De algún modo lo que se ve es que los romanos pretendían incialmente caer encima de los galos con todo lo que pudieran. Mientras, pese a que Lucio Emilio ha incorporado al ejército superviviente de Etruria al suyo, no ataca a los galos y se limita a seguirlos en su retirada. Finalmente los dos ejércitos consulares más los supervivientes del ejército de la Toscana, emparedan a los galos y los aniquilan.

Aquí tendríamos que otra opción hubiera sido emplear al ejercito de reserva para iniciar la persecución de los galos que estaban en Clusio. Sin embargo tenemos una pista que puede explicar el modus operandi y no es otra que la frase que dice Polibio:
"Se cuidó de que la mayor y más florida parte de tropas marchase con los cónsules."

Aunque ignoramos si ese ejército de reserva hizo algún movimiento de bloqueo, con tropas menos cualificadas, no se la van a jugar y deciden llamar al ejército de Cerdeña a que acuda junto al otro para resolver el asunto. Mandar al ejército de reserva a interceptarlos en el momento en que los galos estaban en Clusio y el ejército de Etruria en Fésula suponía correr el riesgo de que los galosse enfrentasen en solitario a él, y si lo derrotan tuviesen el camino expedito a Roma. Por ello, desde el punto de vista romano lo más sensato era que ese ejército esperase en Roma mientras el resto de contingentes convergía sobre los galos. En esa tesitura se enteran de la presencia del ejército de la Toscana y deciden eliminar sa amenaza antes que proseguir su avance. Aparenta además el ejército de reserva ser un ejército con tropas de peor calidad o alistadas en último lugar y por tanto con menos rodaje. Dejándolo en Roma, pese a ser más inexperto, en caso de apuro siempre va a contar con unas murallas donde resguardarse.

La única posibilidad que yo le veo a que no existiese, es que la cita se refiera con el término "de reserva", a que eran los ejércitos consulares del año anterior (los permanentes de Roma) y que estos no estuviesen duplicados en sus efectivos. Pero lo veo demasiado pillado con alfileres porque sería darle al término "reserva" de Polibio esa interpretación de "permanente" o "convencional". La consideración numérica que hice a las cifras de Polibio, por el hecho de no ser exactas no hace a este razonamiento definitivo en un sentido u otro. Aquí lo amplío (incluyendo al de reserva):

Suma romanos: 347.000 (74.000 en ejércitos -68.000 infantes y 6.000 jinetes- y 273.000 no llamados pero en el censo -250.000 infantes y 23.000 jinetes )
Suma aliados: 435.000 (150.000 en ejércitos -140.000 infantes y 10.000 jinetes- 285.000 no llamados pero en el censo -250.000 infantes y 35.000 jinetes-)
Total: 782.000 (224.000 soldados en ejércitos -208.000 infantes y 16.000 jinetes- y 558.000 hombres en el censo no llamados -500.000 infantes y 58.000 jinetes-): 724.000 infantes y 74.000 jinetes

Sobre tu pregunta, lo primero que creo es que en el censo que dan, debían estar todos los que tuvieran la edad. No pienso que esas cifras incluyan a gente que ya no tiene edad militar o que aún no llega a ella. El historiador habla de hombres disponibles para la guerra. La condición física de los que tienen esa edad ya es otra cosa. Evidentemente habría inútiles, lisiados y vaya usted a saber que casuística de inhábiles para el servicio. Pero podemos hacer una estimación grosera en base a lo sabido de la segunda guerra púnica partiendo de esos 270.212 ciudadanos romanos (por cierto ¿incluye a los ya alistados? ¿dónde estaba la cita?). En 216, justo tras Cannas sabemos de los grandes problemas que existen en reclutar hombres, que lleva a echar mano de convictos y esclavos. Sin duda ese punto indica un agotamiento de recursos. Por otro lado en el resumen anterior vemos que en 225 a.C. se disponía de 347.000 romanos y "campanos". Quizá la importante reducción se deba a que los 270.212 no incluya a estos últimos o bien a un fuerte desgaste en las guerras entre ambas fechas (que no son pocas: Iliria y Galia).
Pero entrando en números, entre el inicio de la guerra y Cannas, Roma pierde alrededor de 140.000 hombres en las batallas de Tesino, Trebia, Tresimeno, Umbría, Geronio y Cannas. Cifra de pérdidas que incluye aliados y los rendidos. Supongamos que aproximadamente la mitad son romanos (a los que sabemos que Aníbal no libera -aunque creo que Fabio llega a pactar con él la compra de prisioneros-). Esto nos da que hay 70.000 romanos menos de la cifra de 270.212. Hay que tener en cuenta también los romanos que estaban en ejércitos aún en servicio tras Cannas. A saber, serían dos legiones en Sicilia, dos en la Galia, dos en Hispania, una en Cerdeña, probablemente una en Tarento y dos en Roma. A los que sumamos una legión superviviente de Cannas (los otros 5.000 supervivientes supongo que son aliados). Adicionalmente Marcelo cuenta con una legión embarcada y hay una flota de alrededor de 100 barcos que deberían contar entre remeros y soldados con unos 42.000 hombres. Supongo que la legión embarcada está incluida aquí. En Hispania hay una flota de unos 40 barcos que podrían tener unos 16.800 hombres más. En total tendríamos unas 11 legiones y 58.800 hombres en la flota. A 5.300 soldados (incluida caballería) por legión nos da 58.300, que unidos a los de la flota son 117.100 hombres.

Si a los 270.00 le restamos estos 117.000 y los 70.000 muertos o prisioneros nos queda un censo de 83.000 hombres teóricos aún disponibles. Y sin embargo hay que echar mano de esclavos y convictos (estos últimos no sé si estarían en el censo). Justo tras Cannas se echa manos de adolescentes para completar el ejército de Pera y se alistan dos nuevas legiones urbanas para sustituir a las que utilza Pera como base de su ejército. Al año siguiente se recluta la legión que va a Cerdeña y vuelve y otra en Piceno (que quizás sean mercenarios y no ciudadanos). En total no llegaría a 25.000 hombres más. Restados a los 83.000 teóricos nos deja una cifra de 58.000 aún en teoría disponibles. En 214 se reclutan 6 legiones que serían unos 30.000 hombres adicionales. Algunos de ellos serían sin duda nuevas incorporaciones al censo desde el año 219 (ha pasado un lustro), pero dadas las circunstancias de guerra no creo que el crecimiento vegetativo fuese muy importante. Supongamos que en esos 5 años el censo crece un 10%, serían 27.000 tipos adicionales, que más o menos compensaría este último reclutamiento. En definitiva dejaría el balance en unos 58.000 no reclutados del total de 270.000, o sea alrededor del 21%.
¿Te ha gustado el cálculo?

Un saludo

[de guiner]

¿Te ha gustado el cálculo?

Pues no, aunque lo hayas puesto tres veces.

Suma romanos: 347.000

¿Pero como van a haber 347.000 si el censo del 219 es de 270.212?. Y el censo lustral (de lustro) se hacía cada 5 años e incluía a todos los ciudadanos; este censo no era anual por lo que no lo puedes aplicar al 225.

¿incluye a los ya alistados? ¿dónde estaba la cita?

Incluye a todos los ciudadanos romanos. La cita está en la Períoca del Libro XX, el cual no se ha conservado.

Pero por ejemplo tienes en la Períoca del Libro XXVII un censo de 137.108 ciudadanos:

"Este número revela cuántos hombres había arrebatado al pueblo romano la fortuna adversa en tantas batallas"

La Períoca del Libro XX la puedes ver aquí:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... book%3D20s

Aquí han puesto a uno de más.

La del Libro XXVII la he sacado de mi edición.




Vamos a aclarar unos conceptos sin meter mucho rollo.

Para la época que tratamos te pongo el mapa más decente que he encontrado:





En verde tienes el "Ager romanus" o el territorio directamente anexionado a Roma. La característica fundamental del "Ager romanus" es que todos sus habitantes libres poseen la ciudadanía romana.

Verás que Capua y parte de la Campania caen dentro de este espacio y de ahí la respuesta a tu pregunta del porqué nombraba Polibio a romanos y campanos juntos.

En el mapa no sale pero luego tenemos los "Oppida civium Romanorum" que eran comunidades, generalmente del Lacio, y algunas de la Italia central, que fueron absorbidas por Roma tras la disolución de la Liga Latina. Son como estados dentro de un estado que mantuvieron una cierta autonomía pero totalmente anexionados a Roma y con el derecho de ciudadanía.


A continuación tenemos las "Civitates sine suffragio" pero para no enrollarme mucho, pues hay muchas categorías, a partir del siglo II pierden su diferenciación de los "Oppida civium Romanorum" y se funden con estos para formar los municipios romanos. Véase como ejemplo Capua.

Luego estarían las "Coloniae civium Romanorum", se diferencian de las dos anteriores en que son como una prolongación de la propia ciudad de Roma fuera de sus fronteras. Dentro de esta categoría están las "Coloniae maritimae" que, si mal no recuerdo, ya las mencioné cuando se quejan de que no se pueden hacer levas en ellas por estar exentas en tratados anteriores a la campaña de Aníbal.

Y para finalizar el concepto del "Ager romanus", tendríamos los territorios administrados directamente por Roma: pagi, conciliabula, praefecturae, fora, vici,...

NOTA: Sigue el rollo en el siguiente post. Ëste ya lo llevo editado 2 veces