Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Busque usted, busque y no se limite a contradecir, no creerá que se lo voy a dar en bandeja. Por otra parte yo lo reafirmo exacto, lo suscribo y cito ante notario.
Me parece muy bien que usted suscriba lo que le apetezca; pero si, por lo menos aparentemente, aporta una prueba documental que por lo visto corrobora sus puntos de vista, tendrá que referenciarla usted y no yo, supongo. Aquí tiene una oportunidad para lucirse.
Un saludo
Na, no me gusta lucirme, solo expongo con datos lo que conozco, mas si VM cree conveniente, la propaganda de los llamados "Llanitos", puedo, que no debo, destrozarla.
Y en efecto, gracias al Foro por poderme expresar, que no "lucirme" pues hace tiempo se me gastaron las pilas.
Busque usted, busque y no se limite a contradecir, no creerá que se lo voy a dar en bandeja. Por otra parte yo lo reafirmo exacto, lo suscribo y cito ante notario.
Me parece muy bien que usted suscriba lo que le apetezca; pero si, por lo menos aparentemente, aporta una prueba documental que por lo visto corrobora sus puntos de vista, tendrá que referenciarla usted y no yo, supongo. Aquí tiene una oportunidad para lucirse.
Un saludo
Na, no me gusta lucirme, solo expongo con datos lo que conozco, mas si VM cree conveniente, la propaganda de los llamados "Llanitos", puedo, que no debo, destrozarla. Y en efecto, gracias al Foro por poderme expresar, que no "lucirme" pues hace tiempo se me gastaron las pilas.
Saludos.
Ahora también hay "propaganda de los llamados llanitos", a sumar a la "propaganda británica", a la "propaganda española", y a la propaganda de El Corte Inglés. Vaya ruido. De todas ellas, de la que más me fío es de la última; con lo que, estando en medio de tanta información emitida por medios que tienen que ver con gobiernos, uno se pueda explicar que quiera saber exactamente de dónde sale eso que está usted citando. ¿Puede decírmelo, o no?
Un saludo.
Mr Quiros escribió:Naturalmente Don Carlogratto, del orgullo y sentimiento españoles a mejor decir.
Saludos.
Emmm...el documento desclasificado. Me refiero al "documento desclasificado". Que de dónde sale, quién lo firma y dónde se puede leer completo, vuelvo a insistir. Permítame recomendarle que reserve los recovecos de su corazoncito a mamá y a la novia, en su caso.
Mr Quiros escribió:Naturalmente Don Carlogratto, del orgullo y sentimiento españoles a mejor decir.
Saludos.
Emmm...el documento desclasificado. Me refiero al "documento desclasificado". Que de dónde sale, quién lo firma y dónde se puede leer completo, vuelvo a insistir. Permítame recomendarle que reserve los recovecos de su corazoncito a mamá y a la novia, en su caso.
Un saludo
Lamento decirle que ama no tengo y ya está fallecida, esposa si y a mucho orgullo y mi corazoncito lo reservo para " mis labores".
Peeeero... seguimos sin saber cómo se cocinó el documento que usted suscribe completamente y que se exhibe como desclasificado de entre los archivos del Foreign Office. Eso sí, nos ha puesto usted al tanto de su circunstancia personal. ¿Para qué decía usted que estaba el foro?
gracias al Foro por poderme expresar, que no "lucirme"
Vamos a ver amigo Carlogratto, si hubieras pinchado en el link te hubiera salido esto y no se debe mirar solo los titulares ni matar al mensajero, que eso usted lo sabe bien.
La invención del llanito: informe del Foreign Office
Este informe de 1971 se desclasificó en 2002, y muestra bien a las claras la construcción artificial de la identidad gibraltareña.Apareció publicado en El Mundo ese año.
"Un documento confidencial del Ministerio de Asuntos Exteriores británico recién desclasificado pone en evidencia la gran mentira de la identidad gibraltareña
JOSE L. LOBO. Enviado especial
GIBRALTAR, ULTIMA COLONIA EUROPEA. La Constitución de Gibraltar se ha convertido en el mayor obstáculo de las negociaciones entre España y el Reino Unido sobre el futuro del Peñón, ya que su preámbulo obliga a Londres a someter a referéndum entre los gibraltareños cualquier cambio en la soberanía de la colonia. Sin embargo, un documento confidencial elaborado por el Foreign Office en 1971, que acaba de ser desclasificado, revela cómo Gran Bretaña fue fabricando artificialmente, a lo largo del siglo pasado, la identidad gibraltareña, hasta el punto de afirmar que su Constitución «les viene grande varias tallas». El documento califica a los 'llanitos' de «sucedáneos de ingleses» y se burla de sus «decorativas» instituciones políticas.
GIBRALTAR. «Con la vana esperanza de impresionar a las Naciones Unidas, en los años 60 le dimos a los gibraltareños una Constitución que les viene grande varias tallas (...), lo que ha contribuido a ensanchar artificialmente la brecha entre Gibraltar y España (...) y a convertir a los gibraltareños en unos sucedáneos de ingleses».
Así reza un documento confidencial elaborado por el Foreign Office (el Ministerio de Asuntos Exteriores británico) en 1971 y recién desclasificado, que pone al descubierto el proceso de fabricación artificial de la identidad gibraltareña por parte del Reino Unido, la potencia administradora de la colonia, a lo largo del siglo XX.
La Constitución del Peñón, aprobada en 1969, señala en su preámbulo que el Gobierno británico nunca traspasará la soberanía de Gibraltar a otro Estado «en contra de los deseos libre y democráticamente expresados del pueblo de Gibraltar».
Este es, precisamente, uno de los principales obstáculos, si no el mayor, que deben sortear Madrid y Londres para alcanzar un acuerdo sobre el futuro del Peñón, ya que ese preámbulo obliga a Gran Bretaña a someter a la aprobación de los gibraltareños, mediante un referéndum, cualquier cambio en la soberanía de la colonia.
En 1971, el Gobierno conservador de Edward Heath reconocía que el profundo «alejamiento» de España y Gibraltar no se debía sólo a las restricciones impuestas por Madrid, como el cierre de La Verja, sino, sobre todo, a las «improvisaciones» en el estatus de la colonia que Londres aplicó «sin pensar en sus graves consecuencias».
El documento confidencial del Foreign Office, elaborado por su Departamento de Investigación en noviembre de 1971 y firmado por J. S. Bennett, sostiene que hasta bien entrado el siglo XX la población del Peñón era «social y económicamente, más española que británica», pero que, a partir de entonces, y a causa de los cambios políticos y sociales impuestos desde la metrópoli, fue «adoptando un modelo de vida más británico que español».
"TAMBIEN SON ESPAÑOLES..."
Para sostener esta argumentación, el Foreign Office ponía como ejemplo el debate que el Parlamento británico celebró en 1889 para estudiar las diferentes alternativas ante una eventual evacuación de la población civil gibraltareña en caso de guerra. «Y llegó a la conclusión de que 'la mejor solución, de lejos' sería trasladarla al Campo de Gibraltar, no sólo por su cercanía, sino porque 'se hallaría entre unos habitantes de idéntica religión, idioma y costumbres'». Y añadía que el entonces gobernador del Peñón «recomendó al Gobierno británico que 'recordase al Gobierno español que los habitantes de Gibraltar, aunque súbditos británicos, son también españoles'».
El documento, titulado La brecha entre Gibraltar y España, admite que el «proceso de distanciamiento» entre España y la colonia británica comenzó mucho antes de que Madrid limitara la libertad de movimiento de los llanitos, precisamente por las transformaciones en la educación, la moneda, la lengua o las instituciones políticas del Peñón decididas unilateralmente por Londres a lo largo del siglo pasado.
«Si realmente contemplamos la posibilidad de que el futuro de Gibraltar pase algún día por España y deseamos convencer al Gobierno español de nuestra sinceridad al respecto», sostenía el Foreign Office en 1971, «sería necesario revertir todas las tendencias que acabamos de comentar». Y llegó a plantearse, entre otras medidas dirigidas a reforzar la maltrecha «confianza mutua» hispano-británica, recortar drásticamente el autogobierno del Peñón, convertir a la peseta en moneda cooficial o impulsar la enseñanza de los gibraltareños en España.
Estos son los principales argumentos del documento desclasificado por el Foreign Office, que dejan en evidencia muchos aspectos del actual discurso oficial de los conservadores, ferozmente opuestos al proceso negociador entre Madrid y Londres:
MONEDA
«La peseta fue la única moneda de curso legal en Gibraltar hasta 1898, cuando fue reemplazada por la libra esterlina. Aunque el Gobierno gibraltareño, a partir de esa fecha, comenzó a elaborar sus Presupuestos en libras, la peseta ha seguido circulando de forma extraoficial (...).
(...) Por tanto, si durante el apogeo del imperialismo Victoriano fue aceptable para Gibraltar hacer sus Presupuestos y comerciar en pesetas, debería hacerse ahora un estudio objetivo sobre las alternativas al uso exclusivo de la libra, sin que por ello saltaran las alarmas sobre la cuestión de la soberanía».
LA VERJA
«Cuando se levantó, en 1909, aseguramos al Gobierno español que su única finalidad era controlar el contrabando y ahorrar centinelas, y no, como temía España, para delimitar una frontera. Pero la existencia de esa barrera física durante más de dos generaciones sólo ha servido, inevitablemente, para fomentar una sensación de aislamiento (...).
(...) La desaparición de La Verja, obviamente, plantearía problemas prácticos, tanto en el lado británico como en el español. Pero, psicológicamente, los efectos a largo plazo [de su mantenimiento] serían considerables».
LA EDUCACION
«Los británicos sustituimos progresivamente al español como la lengua para la enseñanza en Gibraltar, aunque ello obligase a algunos niños a estudiar en un idioma extranjero, ya que el español se hablaba en casi todos los hogares (...).
(...) En 1940 el sistema educativo del Peñón fue reestructurado como un fiel modelo del británico, y la educación secundaria fue arrebatada a las comunidades religiosas, debilitando, así, otro puente potencial de unión con España para la mayoría católica [del Peñón]. Eso significó que, después de 250 años de presencia en Gibraltar, los británicos comenzamos, repentinamente, a convertir a los gibraltareños en sucedáneos de ingleses, justo cuando el desarrollo de las armas nucleares empezaba a poner en cuestión la razón de ser de nuestra presencia [en la colonia] (...).
(...) Sería aconsejable crear un equipo de expertos que estudiase la posibilidad de que los gibraltareños, en un futuro, reciban enseñanza en España».
INSTITUCIONES POLITICAS
«Hasta 1922, los gibraltareños sólo controlaban los asuntos municipales y no aspiraban a ejercer otras responsabilidades, que, gustosamente, dejaban en manos británicas. Pero en 1950, al igual que hicimos con la Educación, le concedimos a esta diminuta fortaleza unas instituciones copiadas de las nuestras, a pesar de que el entonces primer ministro laborista [Clement Attlee] defendía que sería mucho más realista mantener el modelo municipal (...).
Vamos a ver amigo Carlogratto, si hubieras pinchado en el link te hubiera salido esto y no se debe mirar solo los titulares ni matar al mensajero, que eso usted lo sabe bien.
Veo que insiste vd. en lo personal, y/o en asumir a priori que yo mantengo algún tipo de postura hostil hacia lo que pone ahí o hacia vd. mismo; lo cual empieza a desagradarme un poco, lo confieso; y haciendo cosas como ésta corre usted el riesgo de que acabe siendo cierto. Leí _ayer_ el texto al que hacía referencia, y precisamente porque lo leí, le pedí _ y vuelvo a hacerlo ahora por tercera o cuarta vez_ que nos dijera si tiene referencia del documento desclasificado, quién lo firma, y dónde puedo leerlo entero, puesto que el que ahí se presenta está mutilado. Los papeles oficiales desclasificados no aparecen por ahí volando, flotando por el hiperespacio, sino que están referenciados. Se explica quién y por qué se redactaron, con fechas exactas, y dónde se encuentran; y puesto que el "documento" que nos muestra ahora es enteramente público ( según se deduce de su propio enlace, ése que usted asume que no cliquée), si es lo que dice ser, podré buscarlo en un archivo accesible a todos en el Foreign Office, o mejor: incluso en su web.
Bien, pues se lo vuelvo a repetir. Ooooootra vez:
Emmm...el documento desclasificado. Me refiero al "documento desclasificado". Que de dónde sale, quién lo firma y dónde se puede leer completo, vuelvo a insistir.
Y le ruego que no tome a sus lectores por más estúpidos de lo que somos. Que la paciencia tiene un límite.
No debes declararte imprescindible o decidir sobre los lectores, al igual que yo, pues ni el escrito iba solo para ti; ni la mía y digo paciencia tampoco es ilimitada. Utiliza lo que desees y para mi este asunto está ya archivado contigo, en otros post nos declararemos de acuerdo, pero en este me niego a seguir con estas tonterías.
Si deseas crear un sindicato de lectores afines no me importa, yo soy anti sindicalista, juas.
He dicho y creo que tu deseas provocarme, lo llevas claro.
No debes declararte imprescindible o decidir sobre los lectores, al igual que yo, pues ni el escrito iba solo para ti; ni la mía y digo paciencia tampoco es ilimitada.
...Dijo el autor de la aclamada frase "los españoles replicamos"
Utiliza lo que desees y para mi este asunto está ya archivado contigo, en otros post nos declararemos de acuerdo, pero en este me niego a seguir con estas tonterías.
En resumen. Es incapaz de referenciar o dar fe de la veracidad del "documento" que aporta y que dice suscribir por completo. Cosa que, por cierto, le parece "una tontería". El rigor es tonto. Muy bien. Ya sabemos a qué atenernos.
Si deseas crear un sindicato de lectores afines no me importa, yo soy anti sindicalista, juas.
He dicho y creo que tu deseas provocarme, lo llevas claro
Yo lo único que deseo en este caso es que referencie sus citas. Vuelvo a insistir en que su circunstancia particular no me resulta nada interesante. Podría extenderse la manía, y empezarían a aflorar textos de Raticulín bajo el aspecto de documentos desclasificados del FBI. ¿Y no nos gusta la perspectiva, verdad? ¿ O sí?:wink:
Como te lo tengo que decir?, que no, que yo me limito a postear un argumento, noticia o lo que sea. Escribe a los susodichos y ellos te contestarán, no lo tomes conmigo.
Como te lo tengo que decir?, que no, que yo me limito a postear un argumento, noticia o lo que sea. Escribe a los susodichos y ellos te contestarán, no lo tomes conmigo.
¿Que te limitas a postear qué? ¿ Pero no se trataba de un documento que ...
Pero a lo que los españoles replicamos con acierto,
...La verdad, hay que ver que bajón en las espectativas. De ser algo que los españoles replicamos _ imagino que al unísono_, de ser el argumentario escrito por la propia mano de funcionarios del Ministerio de Asuntos Exteriores de UK que demuestra que "la propaganda de los llanitos" existe y está plagada de falacias, por propia confesión de parte; a ser un conjunto de párrafos fantasma que nadie sabe de dónde ha salido, y que usted se "limita a postear", y , oiga, yo no sé nada...
¿Le sigue pareciendo una tontería referenciar lo que se postea, Sr. Quiros?
La verdad es que yo también leí hace mucho tiempo la información que ha aportado Mr Quiros, creo que habrá como en todo este tipo de informaciones cosas ciertas y cosas muy bien adornadas según los intereses de un bando u otro...
No recuerdo la web, pero dicha información no provenía del Foreing Office, sino del propio CESID y de entrevistas informales entre diplomáticos españoles y británicos (sobre todo en la época de las negociaciones entre el régimen franquista y el reino unido previas al cierre de la verja), pero algo oficial que yo sepa, por parte del Reino Unido, sólo podemos contentarnos con haberles arrancado el Proceso de Bruselas (1984), todo lo demás es puro anecdotario, muy interesante, pero sin base oficial y digo esto porque seguramente ya se habría utilizado como arma política por parte de España.
PD: Además en estos textos que citáis a menudo se nota en la redacción que los datos aportados en muchísimas ocasiones son tendenciosos, es como ponerse a leer noticias actuales de las Islas Malvinas, según el punto de vista uno puede leer en algunas publicaciones "Reino Unido celebrará el aniversario de la invasión de las islas malvina", cuando realmente no es así, pues la invasión fue Argentina y no británica... evidentemente son publicaciones latinas.
No recuerdo la web, pero dicha información no provenía del Foreing Office, sino del propio CESID y de entrevistas informales entre diplomáticos españoles y británicos (sobre todo en la época de las negociaciones entre el régimen franquista y el reino unido previas al cierre de la verja), pero algo oficial que yo sepa, por parte del Reino Unido, sólo podemos contentarnos con haberles arrancado el Proceso de Bruselas (1984), todo lo demás es puro anecdotario, muy interesante, pero sin base oficial y digo esto porque seguramente ya se habría utilizado como arma política por parte de España.
Esto no es lo que pone aquí:
La invención del llanito: informe del Foreign Office
Este informe de 1971 se desclasificó en 2002, y muestra bien a las claras la construcción artificial de la identidad gibraltareña.Apareció publicado en El Mundo ese año.
"Un documento confidencial del Ministerio de Asuntos Exteriores británico recién desclasificado pone en evidencia la gran mentira de la identidad gibraltareña
JOSE L. LOBO. Enviado especial
GIBRALTAR, ULTIMA COLONIA EUROPEA. La Constitución de Gibraltar se ha convertido en el mayor obstáculo de las negociaciones entre España y el Reino Unido sobre el futuro del Peñón, ya que su preámbulo obliga a Londres a someter a referéndum entre los gibraltareños cualquier cambio en la soberanía de la colonia. Sin embargo, un documento confidencial elaborado por el Foreign Office en 1971, que acaba de ser desclasificado, revela cómo Gran Bretaña fue fabricando artificialmente, a lo largo del siglo pasado, la identidad gibraltareña, hasta el punto de afirmar que su Constitución «les viene grande varias tallas». El documento califica a los 'llanitos' de «sucedáneos de ingleses» y se burla de sus «decorativas» instituciones políticas.
Es más. Eso convertiría al sr. José L. Lobo, periodista de El Mundo, en un mentiroso.
...Lo cual, estimado Padrino, creo que es mas habitual de lo que pensamos...
Ay, Primera Plana...
Y saludos especiales. Hacía tiempo que no nos cruzábamos en un hilo.
Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
