Todo sobre el Typhoon y el Rafale

[bandua]

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sera porque visto del extranjero, da la impresion que los primeros que no creen en el aparato son.........los socios del programa
Parece que los unicos convencidos de esas bondades son los britanicos, que los han desplegado en Malvinas como interceptor y en Libia como cazabombardero.
Los demas: nada, niente, rien. Por tanto los alemanes tienen aviones en Afghanistan.....y que llevan ? Tornados, los italianos ?...AMX, los españoles han desplegado aviacion en la campaña libia.......y que llevan ? F-18.........y el Tifon lo dejan de lado como quieres asi que los otros crean en ese pajaro ?

vaya idiotez, lo que hacen España, Italia y Alemania, es llevar aviones que tienen más que testeados en este tipo de misiones, es una cuestión de entrenamiento y de doctrina, por un lado tienes un avión que está entrando en servicio y por tanto los técnicos, pilotos etc... aún no están preparados para sacarle el mejor rendimiento (como el barça al 343), y por otro tienes plataformas más que testeadas, y en un momento en el que todos en el equipos desarrollan sus funciones brillantemente (como el barça cuando juega 433). así las cosas, puedes arriesgar con algo que es bueno pero en lo que tienes muchas cosas por pulir como hacen los británicos (el barça 343), o puedes usar lo que sabes que funciona mientras sigues entrenándote para utilizar eficientemente las nuevas soluciones.
en cuanto a las bondades, las AA, ni siquiera los franceses las ponen en duda (los socios menos); y en cuanto a las AG todos las integrarán, españa y alemania lo tuvieron claro desde el principio, GB parece que también e italia se planteo no hacerlo, pero claro, se ha dado cuenta de que es ridículo no hacerlo y que además es posible que lo de los 120 F35s... decir que el EFT no es un buen multirole son básciamente ganas de tocar las narices.

[vet327]

por un lado tienes un avión que está entrando en servicio

y por tanto los técnicos, pilotos etc... aún no están preparados para sacarle el mejor rendimiento

pero en lo que tienes muchas cosas por pulir

que bien, tu mismo lo estas reconociendo 8 años despues de su puesta en servicio, este carisimo avion no esta preparado para el combate

da la impresion que los primeros que no creen en el aparato son.........los socios del programa

lo ratifico

[espin]

En la campaña de Libia, España desplegó F-18 porque tenía que elegir entre EFA ó F-18 y eligió este último por que lo consideró más adecuado en ese momento, ya sea por su menor costo de operación, por su menor complejidad de mantenimiento desplegado, por ya ir sobrado para lo que se iban a encontrar, o simplemente porque les dió la real gana, ¿O es que los USA han tirado a la basura los F-15 con la entrada de los F-22?, porque ¿qué aviones ha enviado USA...?

En serio, que España desplegara F-18 en lugar de EFA´s cuando simplemente actuarían en misiones AA puede deberse a multitud de variables, pero colegir de este hecho que "los socios del consorcio no confían en el EFA..." es cuando menos una afirmación muy aventurada.

Saludos.

PD: En mi opinión, la elección del F-18 frente al EFA se pudo deber a la mayor madurez del americano como swing role, estando incompleta en el EFA la faceta AS, lo que daría una mayor flexibilidad en el teatro de operaciones en caso de necesidad, que si bien es cierto que los bizcocho se enviaron solo para realizar misiones AA, no es menos cierto que el mando de los medios españoles se tranfirió a el mando conjunto del Africon en Stutgart, quién podría haber necesitado que los F-18 españoles realizaran otras misiones, incluso AG. Teniendo allí desplegados los F-18 tienes todas las opciones cubiertas, y encima de modo más barato para las arcas públicas.

[espin]

Una pregunta amigo VET, si Francia no hubiera llevado los Rafale, ¿qué hubiera podido llevar?, ¿Mirage 2000?, ¿Y por qué no los envió sin son más baratos de operar y más que suficientes teniendo en cuenta las fuerzas y medios a los que se enfrentaba?...

Quizá es que están desesperados por vender y pensaron que sería un buen escaparate para su producto, y no les importó dilapidar dinero público para ayudar a una empresa privada...

Como ves es muy fácil hacer juicios de valor y sacar conclusiones aventuradas que apoyen mis opiniones.

Saludos.

P.D. Quizá enviaron los Rafale porque son sus mejores multi role y esa flexibilidad podría ser una ventaja en caso de que aunque no se esperara, la FA libia consiguiera plantear combates AA.

[vet327]

En Francia (y en GB) es impensable gastarse mucho dinero publico en fabricar armas que se van a quedar en el hangar........o en el muelle.
No sé, cuestion de logica: los militares piden sistemas porque los estiman necesarios; el parlamento vota los presupuestos para realizarlos; se entregan y se usan.

Todos los nuevos programas se han desplegado a la primera ocasion en teatros de operaciones: el Leclerc en Libano, el Tigre y el Caesar en Afghanistan, etc

Todo el mundo esta satisfecho, los parlamentarios y los ciudadanos ven a que han servido esos presupuestos.

[bandua]

que bien, tu mismo lo estas reconociendo 8 años despues de su puesta en servicio, este carisimo avion no esta preparado para el combate

puedes ponerte como quieras pero todavía se están entregando unidades, el avión si está preparado para el combate (y lo ingleses lo han mostrado), pero todavía no va como un guante, mientras que los tornados o los f18s llevan 20 años operando y están probablemente en el momento en el que mejor rendimiento se les puede sacar (al menos los f18s), porque todavía son un avión dominador sobrado de capacidades, todavía no tienen achaques, pero llevan mucho más tiempo en servicio y tanto el personal de tierra como las tripulaciones lo conocen mucho mejor.
por otro lado españa no es un país que se caracterice por sus grandes desplegues en el extranejero, asi que, sino llevamos tanques a afganistán, ¿que te hace pensar que deveríamos llevar typhoones? creo que tendría mucho más sentido enviar a los harrier por ejemplo. no todos los ejercitos tienen como objetivo importante y prioritario de sus fuerzas armadas promocionar el caza estandar de su fuerza aérea y su marina. ciertamente España y Alemania, no lo tienen.
y dándole la vuelta a la tortilla (de la española a la francesa), igual lo que le pasa a Francia es que ha tenido que meter a prisa y corriendo aviones con capacidad AG, porque los que tenía se le empezaban a quedar anticuados (algo que ciertamente no les pasa a los F18).
pero vamos, que aunque el EFT fuese la estrella de la muerte, tampoco es que sea un drama no llevarlo a afganistán o a lybia que son paises con unos sistemas de defensa aérea bastante limitados, y luego bueno, Francia es un país relativamente rico puede permitirse gastar, afaganistar usará ST para el mismo tipo de misiones que francia usa Rafales...

[bandua]

En Francia (y en GB) es impensable gastarse mucho dinero publico en fabricar armas que se van a quedar en el hangar........o en el muelle.
No sé, cuestion de logica: los militares piden sistemas porque los estiman necesarios; el parlamento vota los presupuestos para realizarlos; se entregan y se usan.

Todos los nuevos programas se han desplegado a la primera ocasion en teatros de operaciones: el Leclerc en Libano, el Tigre y el Caesar en Afghanistan, etc

Todo el mundo esta satisfecho, los parlamentarios y los ciudadanos ven a que han servido esos presupuestos.

tener capacidades no obliga a tener que usarlas, como bien sabrás. Francia y GB tienen unos inetereses geoestratégicos que españa no tiene, por eso tienen sus nukes que no usan (debe ser que no funcionan...) y ya te digo yo que francia no usa los más de 300 aviones de combate que tiene, usa los que cree que tiene que usar cuando cree que tiene que usarlos (como todo dios).
seguro que en GB y en UK todo el mundo está satisfecho con las inversiones de defensa? porque el rafale tb tiene sus debates internos, y bueno, uk tb hace cosas raras (nimrod, portaaviones, F35, typhoon)...

confundes países que consideran que deben de meterse en todos los fregaos (GB, UK), con países que prefieren meterse en los justos (España, Alemania)

claro como vet lo dice españa, debe desplegar 10 typhoones, pues no, españa manda lo que el responsable de turno considere oportuno y punto.

dime una sola razón objetiva que haga mejor desplegar dos typhoones que dos f18.

[bandua]

Una pregunta amigo VET, si Francia no hubiera llevado los Rafale, ¿qué hubiera podido llevar?, ¿Mirage 2000?, ¿Y por qué no los envió sin son más baratos de operar y más que suficientes teniendo en cuenta las fuerzas y medios a los que se enfrentaba?...

Quizá es que están desesperados por vender y pensaron que sería un buen escaparate para su producto, y no les importó dilapidar dinero público para ayudar a una empresa privada...

Como ves es muy fácil hacer juicios de valor y sacar conclusiones aventuradas que apoyen mis opiniones.

Saludos.

P.D. Quizá enviaron los Rafale porque son sus mejores multi role y esa flexibilidad podría ser una ventaja en caso de que aunque no se esperara, la FA libia consiguiera plantear combates AA.

los franceses creo que operaron un poco de todo, rafales, m2000, creo que influso f1s. ellos sabrán por que...

[vet327]

dime una sola razón objetiva que haga mejor desplegar dos typhoones que dos f18.

Es de calle que siempre hay que probar los armamentos en condiciones reales (bueno, los nukes es mejor en simulacion)

los franceses creo que operaron un poco de todo, rafales, m2000, creo que influso f1s. ellos sabrán por que...

pues tambien es de calle...porque solo se ha entregado 1/3 de Rafales..osea que no hay bastantes para dar abasto.

[faust]

el YF-17 fracasó como AA entre otras cosas porque era demasiado AG, o más bien, demasiado pensado para bajas cotas. sin embargo el F18 como tal se planteo desde el principio como multirrol.

En realidad si no recuerdo mal el YF17 perdio el concurso frente al F16 por tres razones: ser mas pesado, mas caro y menos avanzado (no disponia de mandos fly by wire, por ejemplo).

The reason given by the Secretary for the decision was the lower operating cost, longer range, and better transient maneuverability of the YF-16. Another advantage of the YF-16 over the YF-17 as far as the Air Force was concerned was the fact that the F100 turbofan of the YF-16 was the same powerplant as that of the F-15,

por que segimos hablado del F-16?

[faust]

la cuestion no es el refuerzo como tal... sino la utilización...

no tengo claro a que te refieres.

un ejemplo con el F-16, el F-16 fué concebido y diseñado para A-A, pero la USAF lo compró para A-A y A-G, al igual que todos los demas, comenzando por el EPAF...

se preveia (supuestamente con el nombrado factor 1.5 que ustedes sacaron) que el supuesto LWF iria armado con: 2 sidewinder, un tanque ventral y cañon, y saldría a derribar MiG-21 como moscas...

como verás, el entrenamiento fue mas amplio, incluyendo portar munición AG, la carga constante adicional que precisamente fue diseñado para portar, lanzar y usar, pero no de manera tan seguida, esa carga, eso hizo que el avión resintiera estructuralmente, y eso que los F-16 FSD fueron reforzados en comparacion a los YF-16.

para mas colmo, los comenzaron a usar profusamente y constantemente, con una previsión de vida de 20 años, 6000 horas de vuelo, pero lo que pensaron era que la utilización sería similar a la del F-4 phantom (en la USAF, la comunidad del F-4 mayoritariamente pasó a volar el F-16) pero con el phantom, era común que los pilotos aplicaran 4 Gs en promedio en las misiones de entrenamiento, con un maximo de 7 Gs en las misiones de combate A-A cercano...

pero con el nuevo avionsito que les daban, comenzaron a meterle caña y caña a 9 Gs en casi todo tipo de entrenamiento, solo por el hecho que el avioncito podia... resultado: la Flota F-16A de la USAF duró en promedio 10 años nada mas, en la mitad de horas de vuelo para la que fue diseñado, el avión necesitaba trabajos estructurales de reemplzao y refuerzo de la celula, algo que los paises de la EPAF tuvieron que hacer a mediados de los años 90s... como la USAF es la USAF, prefirió enviar sus F-16A al desierto y comprar F-16C reforzados...



segundo caso, inverso ahora:

el MRCA que dió vida al Tornado IDS preveia un avión multirol, pero por las necesidades y la imposibilidad que el avionsito fuese multirol, lo hicieron interdictor puro...

pero en Gran Bretaña si necesitaban el Interceptor, por eso es que desarrollaron el ADV...

bueno que sucedió? aunque el IDS es un avión bien fuerte diseñado para volar bajo y rapido con una gran carga de combate, generalmente en esas misiones de ataque el maximo G que se utiliza es 4.5Gs, que es el standard para una salida de picada o una maniobra loft por ejemplo.

el ADV tenia que volar basicamente siempre a gran altura y con una carga menor, no parecería que fuese algo problematico el asunto de la fatiga estructural, pero estaban equivocados, los pilotos de caza britanico igualmente comenzaron a meterle caña a sus aviones en entrenamientos de combate cerrado, donde llevaban el avion a sus limites de Gs (7.5 creo)...

un IDS generalmente no lo someten a ese stress tan seguido, resultado: antes de cumplir el 75% de su vida util, los tornados ADV debieron ser retirados porque adolecia de urgentes trabajos de reparacion de su estructura... así que el IDS sobrevivió al ADV, siendo mas viejo que este...

y así podemos proseguir sacandote ejemplos historicos del problema...

[espin]

Pero esto que estás relatando, aunque muy interesante amigo Faust, no veo que tiene que ver con el coeficiente de seguridad 1.4 ó 1.5 del EFA ó F-35. Yo más bien pienso que estos errores son más de haber calculado mal las cargas máximas que el coeficiente de seguridad, ya que los G´s máximos calculados para las células fueron superados por los pilotos de forma habitual.

En el entorno en el que trabajo es muy habitual tratar con distintos coeficientes de seguridad, que siempre están determinados por normativas, y no veo posible el disminuirlos a placer por mucho que el ingeniero lo pueda creer conveniente, por eso creo que si el EFA realmente tiene un coeficiente 1.4 estructural, será porque es este el mínimo de la normativa (de ahí siempre hacia arriba y nunca hacia abajo), y no porque alguien considerara que con era posible reducirlo desde el 1.5, pero a lo que voy.

Lo realmente importante en cualquier estructura es siempre calcular el máximo que tendría que soportar en el peor de los casos, y luego una vez establecidos en la peor de las situaciones posibles a las que la estructura se podría enfrentar, se aplicaría el coeficiente de seguridad según la normativa vigente, ¿qué quiero decir con esto?, muy sencillo, que lo realmente importante no es si el EFA tiene el coeficiente 1.4 ó 1.5 (siempre mejor ir sobrados, claro...), sino en base a qué esfuerzos se han calculado.

Imaginemos que el EFA tiene ese coeficiente de 1.4 sobre unos G´s máximos de ¿20?, mientras que el Rafale tiene un coeficiente de 1.5 sobre unos G´s máximos calculados de 15. ¿Cual de los dos tendría una célula más resistente?, efectivamente el EFA, pero esto es hipotético, claro está.

En cualquier caso, toda estructura cuenta con "testigos" que miden la fatiga, y si el EFA tuviera algún tipo de exceso de stress estructural, sería detectado prematuramente y solucionado, y el EFA ya lleva años volando...

Saludos.

[solrac1]

ahora, de nuevo el EF-2000 parece inmune a las leyes de la física, nunca se le ha escuchado nada al respecto y parece que es un avión flawless, hace todo no bien, sino no.plus.ultra.

...

Me ha picado la curiosidad y he buscado un poco.

Eurofighter:

http://www.elmundo.es/elmundo/2003/10/1 ... 55569.html

http://www.revistatenea.es/revistaatene ... 42_ESP.asp

http://www.hispasec.com/unaaldia/1611

http://www.20minutos.es/noticia/796081/0/

http://www.elpais.com/articulo/espana/E ... nac_29/Tes

Evidentemente críticas a la tardanza, política económica de los miembros... hay muuuchas.

En este críticas a su futuro desarrollo:

http://www.maclittle.es/2009/04/02/euro ... elivering/

Sumando esto al problema del cañón en 2004 es lo que he sacado de las primeras 9 páginas de búsqueda en google "problemas/accidente eurofighter" en castellano.

Ciertamente no es mucho y no se dan casi datos sobre las investigaciones y sus resultados. Además no me he remontado a los problemas durante los primeros años de desarrollo.

La pregunta es si con otros aviones ocurre igual o si se conocieron muchos más fallos en sus primeros años de servicio. Y de haberlos si se supieron por transparencia informativa, exigencia de los medios o porque simplemente había más fallos.

Respecto al F35 yo acepto la versión más escuchada. Unir desarrollo y producción se está convirtiendo en una odisea. Además pienso que aplicar actualmente ese método en un avión con menos expectativas de ventas le habría llevado muy posiblemente al fracaso.

[bandua]

dime una sola razón objetiva que haga mejor desplegar dos typhoones que dos f18.

Es de calle que siempre hay que probar los armamentos en condiciones reales (bueno, los nukes es mejor en simulacion)

es lo dice quien? una cosa es que para un avión sea bueno que se prueben sus cualidades en el campo de batalla y otra que los despliegas dependan de que avión se quiere probar (eso solo lo hace fancia para intentar vender el rafale lol). que por otro lado, no se que se iba a provar con el EFT que no se supiese ya, porque los f18 tampoco es que viviesen sus misiones más estresante en libia(si no se estuviesen sustituyendo yo mandaría a los F1) y desde el principio se dijo que los aviones españoles no realizarían misiones de ataque al suelo. los alemanes creo que no mandaron ni un misero tornado.

los franceses creo que operaron un poco de todo, rafales, m2000, creo que influso f1s. ellos sabrán por que...

pues tambien es de calle...porque solo se ha entregado 1/3 de Rafales..osea que no hay bastantes para dar abasto.

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no era una crítica, era una respuesta... cada uno que lleve lo que considere.

[bandua]

la cuestion no es el refuerzo como tal... sino la utilización...

no tengo claro a que te refieres.

un ejemplo con el F-16, el F-16 fué concebido y diseñado para A-A, pero la USAF lo compró para A-A y A-G, al igual que todos los demas, comenzando por el EPAF...

se preveia (supuestamente con el nombrado factor 1.5 que ustedes sacaron) que el supuesto LWF iria armado con: 2 sidewinder, un tanque ventral y cañon, y saldría a derribar MiG-21 como moscas...

como verás, el entrenamiento fue mas amplio, incluyendo portar munición AG, la carga constante adicional que precisamente fue diseñado para portar, lanzar y usar, pero no de manera tan seguida, esa carga, eso hizo que el avión resintiera estructuralmente, y eso que los F-16 FSD fueron reforzados en comparacion a los YF-16.

para mas colmo, los comenzaron a usar profusamente y constantemente, con una previsión de vida de 20 años, 6000 horas de vuelo, pero lo que pensaron era que la utilización sería similar a la del F-4 phantom (en la USAF, la comunidad del F-4 mayoritariamente pasó a volar el F-16) pero con el phantom, era común que los pilotos aplicaran 4 Gs en promedio en las misiones de entrenamiento, con un maximo de 7 Gs en las misiones de combate A-A cercano...

pero con el nuevo avionsito que les daban, comenzaron a meterle caña y caña a 9 Gs en casi todo tipo de entrenamiento, solo por el hecho que el avioncito podia... resultado: la Flota F-16A de la USAF duró en promedio 10 años nada mas, en la mitad de horas de vuelo para la que fue diseñado, el avión necesitaba trabajos estructurales de reemplzao y refuerzo de la celula, algo que los paises de la EPAF tuvieron que hacer a mediados de los años 90s... como la USAF es la USAF, prefirió enviar sus F-16A al desierto y comprar F-16C reforzados...



segundo caso, inverso ahora:

el MRCA que dió vida al Tornado IDS preveia un avión multirol, pero por las necesidades y la imposibilidad que el avionsito fuese multirol, lo hicieron interdictor puro...

pero en Gran Bretaña si necesitaban el Interceptor, por eso es que desarrollaron el ADV...

bueno que sucedió? aunque el IDS es un avión bien fuerte diseñado para volar bajo y rapido con una gran carga de combate, generalmente en esas misiones de ataque el maximo G que se utiliza es 4.5Gs, que es el standard para una salida de picada o una maniobra loft por ejemplo.

el ADV tenia que volar basicamente siempre a gran altura y con una carga menor, no parecería que fuese algo problematico el asunto de la fatiga estructural, pero estaban equivocados, los pilotos de caza britanico igualmente comenzaron a meterle caña a sus aviones en entrenamientos de combate cerrado, donde llevaban el avion a sus limites de Gs (7.5 creo)...

un IDS generalmente no lo someten a ese stress tan seguido, resultado: antes de cumplir el 75% de su vida util, los tornados ADV debieron ser retirados porque adolecia de urgentes trabajos de reparacion de su estructura... así que el IDS sobrevivió al ADV, siendo mas viejo que este...

y así podemos proseguir sacandote ejemplos historicos del problema...

ok, muy informativo, y el corolario es que tu crees que el EFT no sobrevivirá a su uso como interdictor al salir de un diseño para un AA. a mi personalmente me sorpredería, que nosotros podamos manejar esta información y que al mismo tiempo, ni el constructor ni ninguna de las FFAA implicadas lo tengan en cuenta