Todo sobre el Typhoon y el Rafale

[vet327]

Lo que me inquieta del MMRCA es el capitulo "transferencia de tecnologia". Si es para que en el 2020 los indios vendan copias a todo quisqui y a mitad precio ????

Y bueno, 50% de retornos comerciales ????? habra que comprarles 6.000 millones de euros de Tata ?

[Mauricio]

Lo que me inquieta del MMRCA es el capitulo "transferencia de tecnologia". Si es para que en el 2020 los indios vendan copias a todo quisqui y a mitad precio ????

Mas bien si ves su récord histórico, han tenido y tienen problemas absorbiendo la tecnología. En TODOS los campos. El cuento de los Hawks LIFT es reciente y conocido, pero esto viene de un rato laaaaargo. Desde cañones de tanque que revientan hasta Sujois que requieren de visitas de personal Ruso para que las partes terminen de calzar.

Mas bien qué leche la de los toreros, algo me dice que se van a hartar de hacer alas derechas.

[bandua]

una duda que me surge de haber visto wikipedia ( quien me mandara ami..)

he visto que pone que el AESA CAPTOR-E se instalaria en los tranche 3B ( cosa rara,por que la mayoria estan recehazando las tranches 3B,seguramente ira a los demas Efas anteriores)

pero se supone que el CAPTOR-E es el nuevo AESA que estan desarrollando para 2015 verdad? y que tendria como objetivo equipar a los Eurofigther

a lo que me refiero es que el AESA que estan desarrollando se trata del CAPTOR-E o hay otro en desarrollo??

creo que se rechazan los aviones nuevos, no los upgrades, es decir no se incorporaran los aviones previstos de trance 3b pero las mejoras previstas si se incoporarán al resto de la flota.
creo

[espin]

Hombre amigo VET, es que las contraprestaciones no tienen por qué ser obligatoriamente en productos similares a los comprados. Cuando España compró el FA-18 como ganador del concurso FACA, no te creas que les vendimos a cambio muchos transbordadores espaciales, ni muchos trenes de alta velocidad, más bien los USA boys se tiraron años calzando nuestras botas militares, y es que la España de 1984 no te creas tu que...

Saludos.

[Mauricio]

y es que la España de 1984 no te creas tu que...

Aparentemente tan avanzada que jugó un papel crítico en todo lo que concierne al desarrollo del Tiffie...

[Mauricio]

Una pequeña colección de fotos el EAP. Las fotos no son mías, créditos a sus muchos autores. Un avión precioso.



Rollout del EAP, BAe Warton, 16 de Abril de 1986:







Nótese la configuración de armamento con el que lo presentan al Mundo - cuatro BVRAAMs Skyflash y dos ASRAAM. Como corresponde a un avión que nació multirol...

EAP ZF534 en Farnborough 1986:

Demostración estática el 31 de Agosto:



Con el paracaídas de frenado al finalizar su demostración de vuelo el 31 de Agosto:



Mostrando sus canards en estático, Septiembre 1986:





Hacia la cabecera de pista para su vuelo de demostración el 05 de Septiembre, 1986:







Alzando vuelo para una de sus demostraciones en Farnborough, Septiembre 1986:





Una foto espectacular del avión con el reheat encendido, otyra vez en configuración multirol:





Demostración de vuelo del 05 de Septiembre:











En finales de vuelta a la pista, con uno de los Hawks T1 de las Flechas Rojas:













"The BAe Lineup", Farnborough:



Display estático en LeBourget, 1987:



En RAF Scampton, posiblemente en 1989:





Demostración de vuelo en RAF Scampton, 25º Aniverario de las Flechas Rojas, Octubre de 1989:



Preservado en la Universidad de Loughorough:

[Orel .]

Mauricio:

Dos el mismo día. Yo paro aquí, porque la trifecta no me la concedes ni a coñazos.

Un actitud muy madura, Mauricio

Orel, Ascua, espin, maximo y demás miembros del Tiffie Fan Club:

No malmetas, que no pertenezco a ningún club de esa clase.

Aparentemente tan avanzada [la España de 1984] que jugó un papel crítico en todo lo que concierne al desarrollo del Tiffie...

Nadie ha dicho tal cosa. No has entendido.
Bueno, o más bien que por lo que veo estás en "plan de joda", como dices. Guay.

Josex:

pero se supone que el CAPTOR-E es el nuevo AESA que estan desarrollando para 2015 verdad? y que tendria como objetivo equipar a los Eurofigther
a lo que me refiero es que el AESA que estan desarrollando se trata del CAPTOR-E o hay otro en desarrollo??

Josex, el que montará será el de 2015 de base móvil.
Te comento que ya hay un AESA desarrollado y probado de base fija, que terminó las pruebas en 2007. Pero poco después surgió a tope la crisis, nadie pensó en adquirirlo de momento y ya se consideró que, de cara al futuro, era necesario algo más revolucionario, por eso surgió el nuevo programa para AESA, el que estará operativo en 2015 (prototipo en 2013), con base móvil y nuevos módulos T/R.

Aparte de esos dos, el RU que no se fiaba de que se lograse firmar un AESA en común y quería uno, comenzó un programa en solitario para desarrollarle su propio AESA al Tiffie, que supongo que lo habrán cerrado, pero eso ya no sé.

Un saludo

[bandua]

Una pequeña colección de fotos el EAP. Las fotos no son mías, créditos a sus muchos autores. Un avión precioso.




Nótese la configuración de armamento con el que lo presentan al Mundo - cuatro BVRAAMs Skyflash y dos ASRAAM. Como corresponde a un avión que nació multirol...

será que no hay fotosy esquemas dónde se le ve con bombas y/o misiles AG, al EFT digo, no al EAP. algunos parece que necesiteis que os tire un par de bombas para creeros que las puede tirar...
perdón, a veces se me olvida que lo haceis por fastidiar

[faust]

joder no tengo tiempo para esto... pero aqui vamos...

Orel, te voy a citar algo que le escribiste a Mauricio:

Mauricio, estimado... ¿tendrías la gentileza de ponernos dónde he dicho yo que "el diseño aerodinámico y eso" del Typhoon no sea claramente enfocado a AA? Porque, tío, acababa de decírtelo yo mismo.
Lo que yo defiendo, y defendí en su momento también frente a tí, es que el EFA fue y es un programa para un caza swing-role. Algo que has dicho ahora, pero no dijiste entonces. Y que esas capacidades añadidas AS estaban planeadas desde el principio, no es algo nuevo con lo que no se contara.

realmente es notorio la partidizacion del tema Eurofighter entre ustedes, que es lo que siempre hemos criticado, por lo menos de mi parte...

no es bueno o malo que el avión tenga una configuración optimizada para A-A y que el programa requiera un avion multirole, simplemente sucedió y listo.

ya listo el regaño, vamos con la sustancia...

aprovecharé las excelentes fotos que han puesto ultimamente para ilustrar la situacion, e iremos desde atras para adelante:

viendo las fotos del EAP, me pregunté: por que Orel no ve la configuración optimizada para A-A y yo si? es como un jeroglifico que si lo sabes leer, lo entiendes, pero si no, solo ves garabatos.

y detallando el EAP con el Eurofighter Typhoon actual, saltó algunas cosillas que a mi mismo me sorprendió, porque de hecho el typhoon actual tiene sorprendentemente algunas concesiones para hacerlo mas "multirol" que la configuración as it del EAP

claro, esto no quiere decir que el diseño del typhoon es multirol, solo que lo adecuaron, pero la base pura A-A está allí, ya después hablaremos de esto...

bueno, vamos con una imagen del EAP e iremos de la nariz a la cola mostrando los "Features" que han cambiado en el Typhoon actual para hacerlo mas "multirol"



el morro esta muy bien, no hay problemas allí hasta que llegamos a la cabina, si vemos, la cabina y la disposición del asiento es bastante buena para la visión externa en misiones A-A: tiene buena visión delantera, buena visión lateral, buena visión "hacia arriba" y buena visión hacia atras...

pero si vemos la altura de la pared del fuselaje, la visión lateral hacia abajo es relativamente baja, algo malo cuando estamos buscando blancos camuflados o pequeños como camiones o tanques o emplazamientos artillero en una misión de ataque, recordemos que estamos en los 80s y las principales armas de ataque al suelo contra las hordas mecanizadas comunistas eran: bombas de caida libre, bombas de racimo y cañones...

si vemos eso con la posición de los canards, kaplum... casi se esta ciego para abajo, volar en circulos buscando blancos es una perdida de tiempo... algo malo para un avión interductor europeo que tenia que decimar las superioridad numerica de las columnas mecanizadas.

en el Eurofighter Typhoon actual, por lo menos estan un poquitin mas adelantadas y el fuselaje esta un poquitin mas rebajado, dejando un margen de visión limitada en la lateral-abajo atras (has la prueba, voltea la cabeza por detras de tu hombro y mira hacia abajo, ese es el campo de visión de un EF-2000) aunque no es bueno, por lo menos no esta "ciego" como un piloto de EAP lo estaria.

claro tu puedes argumentar: bah actualmente el PIRATE, los pods, el datalink y la munición inteligente mitigan todo ese efecto, pero precisamente, los avances tecnologicos y el cambio doctrinal son lo que ayudan a que eso no sea tan importante en la funcionalidad multirol del diseño base del eurofighter en la actualidad, pero joder, en los 80s-90s, en la fase de diseño de un avión multirol que combatiria en los 90s contra los rusos la tercera guerra mundial en europa, donde multirolaridad no significaba conceptos como lo que propones swing-role o lanzar misilitos inteligentes a gaddafistas sin SHORAD, sino de hacer interdiccion hacia el Este hasta el punto mas lejano que se pueda con la "ultimate weapon" para el trabajo: una bomba de racimo, era una limitante barbara...

seguimos con los canards, no? bueno pusiste este parrafo:

el segundo parrafo es notorio... no porque esté errado, tenga algo malo o criticable... el parrafo está bien, es completamente correcto y muy explicativo...

lo errado es la interpretacion que tu le das, aunque es verdad todo lo que dice el parrafo, no quiere decir que los canards, y sobretodo en la posición y tamaño que está en el EF-2000 tenga que ver con eso, sencillamente es una condición adicional que fortuitamente ayuda en la estabilidad a baja cota, pero te voy a decir 2 cosas de por que no pensaron en eso al diseñar los canards del EF-2000...

la primera, si notas un canard puro para esa funcionalidad especifica y unica en otro diseño de avión, entenderas lo que digo, y te lo mostraré:



es un B-1 Lancer... los canards estan allí precisamente y unicamente para para esa función.. y nota la diferencia de tamaños comparativo entre uno y otro diseño.

lo segundo, ciertamente incluso en el lapso de tiempo que todavia estaba en concepción el diseño final del EF-2000 las misiones a baja cota eran importantes, y cualquier avion multirol que se precie en esa epoca debia tener alguna capacidad creible en ese aspecto, pero si comparas los diseños contemporaneos de los mejores aviones multiroles con buena capacidad de vuelo bajo: F-15E, F-16C block 40 y Mirage2000N, NINGUNO tiene ninguna concesión para el vuelo a baja cota como si lo pudiese tener un diseño mas viejo como el F-111. tornado IDS, Jaguar, Su-24, etc. ambos 3 son virtualmente los mismos diseños aerodinamicos básicos iniciales de caza de superioridad aerea de combate BVR F-15A, caza de combate cerrado de mediana cota F-16 e incluso, interceptor de alta cota y alta velocidad como lo era el mirageIII original de donde proviene el 2000; todos ellos sencillamente adaptados para la funcion con la adicion de la electronica necesaria y los refuerzos internos estructurales.

si ellos lo hicieron así, por que los diseñadores de EF-2000 tendrían que hacer alguna concesión aerodinamica para adaptarlo como penetrador de baja cota a su avión?

bueno de verdad no tengo más tiempo por hoy, pero apenas estamos comenzando... vamos todavia por la nariz incluso, y faltan mas cosas, asi que digiere todo y ve asimilando las cosas y piensa y consulta bastante antes de escribir algo...

[f.plaza]

viendo las fotos del EAP, me pregunté: por que Orel no ve la configuración optimizada para A-A y yo si? es como un jeroglifico que si lo sabes leer, lo entiendes, pero si no, solo ves garabatos.

y detallando el EAP con el Eurofighter Typhoon actual, saltó algunas cosillas que a mi mismo me sorprendió, porque de hecho el typhoon actual tiene sorprendentemente algunas concesiones para hacerlo mas "multirol" que la configuración as it del EAP

claro, esto no quiere decir que el diseño del typhoon es multirol, solo que lo adecuaron, pero la base pura A-A está allí, ya después hablaremos de esto...

No voy a hablar por Orel porque tampoco le hace falta pero no creo que él discuta que esas deltas, esos cannards, etc son los de un avión de superioridad aerea al que en otra fase se le añaden gadgets AS.

Pero es que aplicando tus mismos principios te sugiero que cojas las fotos de un raptor y nos expliques si esa es la configuración de un avión AA porque no lo es. Esa configuración es la de un avión AS pero resulta que es un buen avión AA. No puedes mirar únicamente la configuración aeronaútica. Si al raptor le quitas la potencia de ese motor y las toberas lo conviertes en poco mas que un hornet pero no lo es.

Bueno esa es una exageración que no lleva a ninguna parte pero por ahí tienes a los rafales que tienen la configuración aeronaútica que tienen pero no parece que tengan muchos problemas cuando se trata de hacer AS. No se rompen ni explotan ni nada.

No configuración aeronaútica por si sola no lo dice todo y tu lo sabes.

[faust]

te sugiero que cojas las fotos de un raptor y nos expliques si esa es la configuración de un avión AA

porque no lo es.

Esa configuración es la de un avión AS

No puedes mirar únicamente la configuración aeronaútica.

pero por ahí tienes a los rafales que tienen la configuración aeronaútica que tienen pero no parece que tengan muchos problemas cuando se trata de hacer AS. No se rompen ni explotan ni nada.

No configuración aeronaútica por si sola no lo dice todo y tu lo sabes

.

[bandua]

Bueno esa es una exageración que no lleva a ninguna parte pero por ahí tienes a los rafales que tienen la configuración aeronaútica que tienen pero no parece que tengan muchos problemas cuando se trata de hacer AS. No se rompen ni explotan ni nada.

los canards pegados a las alas parece que ayudan bastante en vuelo a baja altura, lo cual es de utiliadad para un avión de AS, yo sospecho que en el Rafale tb se escogieron por la necesidad de aterrizar en PAs.


@ Faust,
nadie discute que la configuración del EFT sea para AA, lo que se discute es si el avión es o no multirole (y lo es), en cuanto a los canards que la mejora que dan a baja cota sea "buscada" o "encontrada", no evita lo fundamental que es que la virtud existe.
si reconozco que el tamaño y la situación limitan la visibilidad hacia abajo, lo que no tengo tan claro es, cual es el alcance real de esa desventaja. es decir podría ser que un pilote que vuele en EFT apenas se moleste por esa configuración opodría ser que vuelva de cada misión "AG cagándose en los canards".
para mi sigue siendo uno de los 2 o 3 mejores AA y seguramente al mismo tiempo uno de los 2 o 3 mejores AG (cuando le integren más panoplia), un avión excelente, aunque sea más AA que AG.
otra cosa que se ha indicado varias veces es que el programa eurofigter es para un multirole, que ese multirole se desarrolle sobre la base de un demostrador AA previo es otra cosa y que la panoplia AA se integre más tarde que la AG otra distinta.
el resultado final es un multirole, como multirole es el Rafale. algunos dirán que el EFT tiene los canards demasiado grandes para AG, y otros pueden pensar que al Rafale le falta potencia para AA, no se puede tener todo...

[Ismael]

realmente es notorio la partidizacion del tema Eurofighter entre ustedes, ...

Díjole la sartén al cazo

Un saludo

[alejandro_]

Hace tiempo Michal Fiszer publicó un artículo muy completo. En él se explica el origen del EF-2000 asi como las amenazas para las que fue diseñado:

Eurofighter's plane finally comes in
by Michal Fiszer
Sep. 15, 2005

The Eurofighter Typhoon is finally reaching full operational service, with its Tranche 1 aircraft due to be delivered to customers by the end of this year. The Eurofighter program is one of the major European defense efforts and can be compared to the US F/A-22. Both aircraft have their roots in the Cold War, and both were initially developed with a focus on the air-to-air role.

[...]

A critical question needed to be answered before detailed requirements for the Typhoon were set: Who is the enemy? At the time when the Typhoon was first conceived, the answer to that question was obvious: the military forces of the Soviet Union and the Warsaw Pact. Work on the Eurofighter was accelerated by the introduction of the Su-27 and MiG-29 in the early 1980s. They were highly maneuverable fighters with good BVR capabilities and were armed with advanced R-27R/RE medium-range missiles.

Por cierto, un dato de interés: Sujoi decidió retirar los canards del Su-35 en sus versiones avanzadas para reducir la señal radar.

Saludos.

[bandua]

joder no tengo tiempo para esto... pero aqui vamos...



lo segundo, ciertamente incluso en el lapso de tiempo que todavia estaba en concepción el diseño final del EF-2000 las misiones a baja cota eran importantes, y cualquier avion multirol que se precie en esa epoca debia tener alguna capacidad creible en ese aspecto, pero si comparas los diseños contemporaneos de los mejores aviones multiroles con buena capacidad de vuelo bajo: F-15E, F-16C block 40 y Mirage2000N, NINGUNO tiene ninguna concesión para el vuelo a baja cota como si lo pudiese tener un diseño mas viejo como el F-111. tornado IDS, Jaguar, Su-24, etc. ambos 3 son virtualmente los mismos diseños aerodinamicos básicos iniciales de caza de superioridad aerea de combate BVR F-15A, caza de combate cerrado de mediana cota F-16 e incluso, interceptor de alta cota y alta velocidad como lo era el mirageIII original de donde proviene el 2000; todos ellos sencillamente adaptados para la funcion con la adicion de la electronica necesaria y los refuerzos internos estructurales.

si ellos lo hicieron así, por que los diseñadores de EF-2000 tendrían que hacer alguna concesión aerodinamica para adaptarlo como penetrador de baja cota a su avión?

esto nos lleva al origen del problema, que hay gente (no se si tu) que no se cree que el EFT pueda ser un buen multirole (o directamente multirole). si el f15, el f16, el m2000 han acabado siendo escelntes multiroles, ¿por que no puede serlo el EFT? sobre todo, teniendo en cuenta que a diferencia de ellos (que empezaron a volar como puros AA y luego se hicieron nuevas versiones con capacidad AG) en el caso del typhoon sesabe desde el día cero que tendrá que hacer misiones AG, vale que el EAP es un precedente claro y es AA, pero desde el momento 0 de los requerimientos se sabe que sera AA y AG, luego se hace lo de siempre se buscan compromisos:
- uy, este canard quita algo de visibilad. -si, pero nos da una maniobravilidad tremenda y además nos ayuda a estabilizar a baja cota.

-uy, .... (no se me ocurre nada más aunque algo abrá)

y para e rafale o el f18, pues más de los mismo, solo que su efoque es más AG que el del EFT, pero cualquiera de los tres sirven para AA y para AG y por eso se dice que son multirole. si solo se sirviesen para una de las cosas, no se diría que son multirole.
luego es puramente personal que yo prefiera que el EFT tenga un ligero sesgo hacia AA. por una sencilla razón, para hacer AG con garantías sueles necesitar o al menos ayuda mucho tener SA, por eso yo creo que si de verdad quieres tener una sola plataforma lo primero que necesitas es "ser el amo del cielo", y una vez que consigues eso puedes operar con relativa tranquilidad en AG.
hay mil ejemplos de cazas que devienen bombarderos, lo contrario en cambio no creo que sea muy común. mi idea es, si tienes los sensores y tienes la capacidad de carga, ¿por que no sirve para AG?, yo puedo aceptar que el Rafale o incluso el SH sean mejores, pero creo que el EFT puede atacar cualquier cosa abajo que puedan atacar los otros dos, y además creo (y es solo mi opinión) que les ganará arriba, aunque seguramente la cosa estará reñida. si españa tuviese el raptor pues entonces si querría un avión más AG (f35, f18, rafale...), pero como lo mejor que tenemos son los f18, pues yo creo que para nosostros el EFT es mejor opción.