Liberalismo

[f.plaza]

s que una cafeteria y un restaruante no son lugares públicos, son privados.

En la licencia de apertura una cafetería queda definida como lugar de uso público.

[Malcomn]

Por eso he dicho a pesar de que por ley se pretenda que lo sea.

[Mr Quiros]

Venga kalma, seamos serios, la ley se ha echo para hacer que la gente no fume porque es algo "malo", y el estado se ve con el derecho de decirte como has de vivir tu vida, lo hace con el tabaco, lo hace con mil otras cosas e igual acabara pasando con el alchol, solo que no tienen el valor para hacerlo. Por ahora. Dales tiempo y esto acabara convirtiendose en la realidad esa de Demolition Man.

Saludos.

Exacto Malcomm has dado en el clavo, y la Ley creo que también dice y respondiendo a f.plaza que existe el derecho de admisión.

A mejor entender, claro, que el "Estado no puede conducir por ti", según propaganda de la DGT.

[de guiner]

la ley se ha echo para hacer que la gente no fume porque es algo "malo", y el estado se ve con el derecho de decirte como has de vivir tu vida, lo hace con el tabaco, lo hace con mil otras cosas e igual acabara pasando con el alchol, solo que no tienen el valor para hacerlo. Por ahora. Dales tiempo y esto acabara convirtiendose en la realidad esa de Demolition Man.

Lo primero un saludo estimado Malcomn; cuanto tiempo sin coincidir. Y lo segundo es que el Estado tiene el "Derecho" pero no la intención de prohibir nada de nada. Si coges un paquete de tabaco o una botella de alcohol te viene claramente quien se lleva los beneficios en impuestos. Cierto estanquero, cuando le pregunté el porqué de subidas tan extremas y bajadas posteriores de los precios del tabaco, ¿a santo de que venían?, y él me contestó que al subir los precios del tabaco la gente compraba menos y el Estado, al ver que ingresaba menos impuestos lo volvía a bajar: Yo le pregunté que cuanto ganaba o dejaba de ganar él y me dijo que lo mismo pero que la subida de impuestos le perjudicaba las ventas.

¿Quien son los camellos de estas drogas legales?.

Un saludo.

[Mr Quiros]

Claaaro Valerio si tan malas son las drogas legales, por que no las prohíben?, con la "pasta" hemos topado. Y a ver quién paga esos impuestos que no ingresaría la sociedad o la Hacienda.

[Kalma_(FIN)]

Es que una cafeteria y un restaruante no son lugares públicos, son privados. Exactamente igual que un club, una discoteca o un pub. Otra cosa es que por ley se pretenda que no lo sean.

Es que estás equivocado desde ese inicio. Desde el momento en el que yo puedo entrar libremente en un restaurante, un bar o una cafetería, es un local público, de facto y de iure. Por eso es por lo que tambien un local como el de las conejitas playboy no deja entrar a niños de 6 años, ni de 10, ni de 12, pero un restaurante o cafetería sí.

"Público" no significa necesariamente "del estado". El estado no tiene nada que ver con un gran centro comercial, y un gran centro comercial propiedad de una empresa privada no deja de ser un espacio público.

No, es un lugar privado. Puesto que tiene dueño, y este no es el estado. Que deje entrar a todo el mundo no lo convierte en un lugar "público", lo convierte en un lugar abierto para el público que no es lo mismo aunque sea un bonito juego de palabras. El dueño sigue siendo el mismo y no es el conjunto de ciudadanos, sino el señor que se gasto su dinero para hacer ese local para un público concreto, que tú, por no ser parte de ese público pretendes cambiar.

Lo dicho. Confundes locales públicos con la propiedad estatal, y en este caso te equivocas.

Que el local público sea de "propiedad privada" no significa que deje de ser un local público, donde entra y está el que quiere, sin interferir en nada con la propiedad, igual que no interfieren con la propiedad de un centro comercial, o un parking público de propiedad privada. Y es lo más normal del mundo.

Y a ti no te estan restringiendo la entrada, cosa que por cierto podrian (o deberian poder) hacer como hacen en las discotecas o en los casinos o en los pubs de alterne, ya que parece que si se prohibe molesta menos que si se da elección a entrar.

Si se prohibe, tendrán que tributar como lo que son: Como un club privado.

Por eso la ley contempla esa misma figura del club privado de fumadores. Por eso las conejitas playboy no son locales publicos sino clubes privados. Por eso con las discotecas ocurre 3/4 de lo mismo (Y por sí solas, por ese mismo motivo, dan para otro debate entero, pero insisto que mi intencion no es defender al 100% toda la ley antitabaco, sólo discutir el supuesto totalitarismo que contiene), por lo que tienen derecho de admisión. Y por eso los casinos tienen tambien su propio estatus.

No veo porque hay que diferenciar con un restaurante, que tambien lo hace dicho sea de paso con eso de los lugares vips y las citas previas, aunque claro, sin poder fumar...

Porque son lugares abiertos al público, donde pueden ir desde menores a personas con enfermedades respiratorias. Si quieren incorporar fumadores tienen dos opciones, establecer una zona para ello (Otra cosa, vuelvo a decir, son las dificultades concretas de esta ley, arbitrariedades, pifias, castigos, o jodiendas como hacer perder el dinero a los propietarios que han habilitado zonas especificas de fumadores), o convertirse en un club privado de fumadores.

Y claro que el hombre que va con sus hijos a un restaurante o con un familiar con enfisema pulmonar no tiene por qué entrar en un restaurante lleno de tabaco, pero el gran problema es que sin ninguna ley que regule esto, nada te garantiza que en ningún restaurante no tengas 5 señores que luego de terminar acaban el café con unos pitillos o puros.

Es ahí donde entra o debe entrar el estado, como decía fplaza: Creando una convivencia donde se respeten los derechos de todos. Y es evidente que eso no es fácil, es evidente que cada contenido de cada ley puede debatirse, pero empezar diciendo que cualquier restriccion a fumar en locales públicos o incluso a beber y luego conducir es totalitario es alterar el sentido de la realidad, y sacralizar las libertades propias en perjuicio de las ajenas.

Al igual que has de tener autonomía para decidir qué sustancia introduces en tu cuerpo, has de tener la obligación cívica de que esa sustancia no cause daño a otra persona, sea el humo del tabaco, sea una actitud violenta, ruidosa o por conducir vehículos como una cuba, lo que no solo puede implicar daños materiales y riesgo para la integridad fisica de uno o varios individuos sino hasta la muerte de terceras personas.

Otra vez: La libertad acaba donde empieza la del resto. Y si lo que quieres es que en tu local todo el mundo tenga libertad de fumar, hazlo un club de fumadores y no un local público abierto para todo el mundo, o habilita una zona especial para ello, pero siempre cumpliendo con el objetivo principal: No convertir a los demás en fumadores pasivos.

La única forma de asegurarse de que se cumpla este objetivo pasa por la ley, evidentemente. El como sea la ley y sus chapuzas es otro debate distinto, yo respondo al liberalismo a ultranza que considera que no son necesarias regulaciones de ningun tipo.

En cualquier caso el dueño sigue perdiendo dinero con tu prohibición. Hasta el punto de que puede tener que cerrar su local, con lo cual ya si que tendrias verdaderamente restringida la entrada, tú y el fumador.

"Mi" prohibicion no. La de un gobierno salido de las urnas, guste o no. Si este gobierno elimina esa ley antitabaco o crea una nueva ley antitabaco donde se elimina toda restriccion a fumar en locales y espacios públicos, no será "tu" ley. Será la ley, me guste a mí o no.

En segundo lugar, yendo al caso, si tiene que cerrar su local porque todos sus clientes son fumadores es su problema. Si la gente no va allí a tomar café ni a comer, sino a fumar, que cree una zona de fumadores, o más aún, ya que fuera del tabaco no tiene clientes, que lo declare un club privado de fumadores.

Honradamente te digo que aún no conozco un sólo bar o restaurante que haya tenido que cerrar por la totalitaria ley. ¿Y tú?

Siempre pueden sus padres preocuparse del niño y educarlo, y decirle donde no entrar, cosa que creo más facil (y productivo) que hacer que el estado haga su trabajo ad eternum.

Claro. ¿Y si van con ellos los padres? ¿Y si van a un sitio donde creen que no hay fumadores y unos señores empiezan a fumar al lado suyo?

Por eso te pregunté Malcolmn cual era la situación en España antes de la totalitaria Ley. Esa situacion era, generalmente, que se hacia la vista gorda y a los no fumadores, básicamente, se les aplicaba el muy español y muy liberal "Ajo y agua", convirtiendoseles de si o sí en fumadores pasivos. A veces tendrían la suerte de que no, otras muchas de que sí. Pero sin reglamentos de ningun tipo, como todos tenemos las mismas libertades, yo puedo estar sentado espalda con espalda con una persona que tiene una enfermedad respiratoria, que ha entrado en ese restaurante que es un local publico porque le permite la entrada tanto como a mi y encenderme un habano. El restaurante hace la vista gorda por no molestar al cliente.

La ley antitabaco ha sido precisamente una regulacion en un tema donde prácticamente no existía ninguna. Y se ha endurecido desde su version original, porque su version original no la cumplía ni Dios. Se puede estar en desacuerdo e incluso muy en desacuerdo con sus regulaciones, y por 1789ª vez repito que aquí no entro. En lo que entro es en eso de considerarla "totalitaria" en defensa de la libertad, sin decir nada de la libertad a no respirar humos de tabaco en locales públicos que antes se veía muy comprometida. Y yo no sé las regulaciones que tendrían en otros paises o si simplemente se debe a un mayor civismo, pero te puedo asegurar que de aquí a otras ciudades de Europa o USA la diferencia se notaba enormemente. Y eso parece que se nos ha olvidado.

¿Y que me dices de la sal? ¿el ejercicio? ¿los bollycaos? La obesidad es una de las mayores causas de enfermedades (de todo tipo y especialmente coronarias) en cualquier pais del mundo, incluido España. ¿Proyecto ley para eliminar a los gordos de la sanidad pública?

Elemental, querido Malcolmn, que hay una sutil diferencia con el tabaco. El tabaco causa humo, y en un espacio cerrado yo lo inhalo tanto como tú, por lo que si tu fumas delante mia yo tambien tengo mayores riesgos de enfermedades respiratorias por mi exposicion, que puede llegar a ser todos los días.

El alcohol está estupendo, te puede provocar alcoholismo y enfermedades graves tambien, pero solo te afecta a tí mismo. Cuando sí que puedes atentar contra la seguridad del resto es cuando con esas copas de más (La tasa concreta es otra historia, yo hablo de la necesidad de regulación) te pones a conducir más chulo que un ocho.

El bollycao solo afecta a 1 persona: La que se lo come. Nada más. Y ella verá lo que hace. En según que paises tambien tienen regulaciones hacia este respecto, si bien es cierto que no son nada liberales. Me refiero a los escandinavos. Yo tampoco estoy de acuerdo con ello.

Y ahora que lo dices, en todo caso, yo no estoy a favor de prohibirlos de una forma tan taliban. Pero percibiéndolo como el grave problema de salud pública que es, y si se mantiene el mismo modelo sanitario (Que lo haga o no es tambien para otro tema), quizá sí de gravar esos productos, haciendo que se consuman menos. El impuesto pagará el riesgo de enfermedades cardiovasculares: Más bollycaos te comes, más riesgo tienes de ser obeso, más dinero va a la saca del estado por si luego tienes todo tipo de problemas como consecuencia. Sí y sólo sí, insisto, se mantiene este modelo sanitario.

Una en la que algunos locales se habian gastado miles de eruos en prepararlos para otra totalitaria ley que se saco y que despues quitaron como si nada, haciendoles perder ese dinero.

Bueno, mejor dicho... Hablo de las dos totalitarias leyes. ¿Qué regulaciones había antes?

Eso de cambiarla para endurecerla aún más añadiendo el perjuicio que supuso para los propietarios sí que me pareció injusto en su momento, porque insisto, yo no estoy defendiendo todos los puntos de la actual ley antitabaco.

Entiendo. Es decir si los padres fuman al niño se lo quitan ¿no? Porque imagino que sabras que muchos padres fuman delante de sus hijos... un peligro diria que bastante mayor que el de ir dos veces a un restaurante al mes.

Si al padre no le parece necesario no ponerse a fumar con su niño porque le parece que esto del humo del tabaco son soplagaiteces es problema suyo: Mi padre lo hacía desde que nací y aqui estoy yo. El caso es tiene la custodia del hijo, se le presupone que fumando o no sabrá hacer, y su casa es un entorno exclusivamente privado.

Un restaurante NO. Un restaurante, por más que sea de propiedad privada, es un local público siempre que esté abierto al publico, como te dice fplaza.

Venga kalma, seamos serios, la ley se ha echo para hacer que la gente no fume porque es algo "malo", y el estado se ve con el derecho de decirte como has de vivir tu vida, lo hace con el tabaco, lo hace con mil otras cosas e igual acabara pasando con el alchol, solo que no tienen el valor para hacerlo. Por ahora. Dales tiempo y esto acabara convirtiendose en la realidad esa de Demolition Man.

A mi me importa poco que la ley se haga para que la gente fume o no fume, lo cierto es que tampoco conozco a nadie que haya dejado de fumar por la ley. Mi hermana dejo de fumar antes de que se promulgase y llevaba 2 años sin dar una calada y volvio hace 2 años. Además, como te dicen Valerio y Quiros, el estado es el primer perjudicado en caso de perseguir ese objetivo como monopolio suyo que es.

Por eso es poco probable que hagan lo mismo con el alcohol. Otra cosa muy diferente es que en aras de una supuesta defensa de las libertades nos pongamos a defender que deberían dejarnos a nosotros conducir vayamos ebrios o no, que era a lo que tambien respondía en ese post.

Volviendo al tema del tabaco, lo que realmente me importa al sentido del supuesto totalitarismo de ambas dos leyes es que regulan algo donde no existían regulaciones. A mi me parece más totalitario volver a la situacion de antes, sin regulaciones, porque a quienes convierten en ciudadanos de segunda es a quienes no fuman, que en locales publicos tienen el mismo derecho a entrar que los fumadores, hacia quienes se hacia la vista gorda cuando fumaban convirtiendo en fumadores pasivos a los demás. ¿Qué hacemos entonces?

La solucion de Frank me parece acertada, pero no sé si acabo de verla...

[Mr Quiros]

A lo mío que es el Liberalismo,

STOP Desahucios

Una de las variantes del llamado movimiento del 15-M fue la iniciativa “STOP Desahucios”, cuyo objetivo no podía estar más claro: “Desahuciar se va a acabar”. La forma de terminar con los desahucios consistía en simplemente impedir que tuvieran lugar, o dificultar su realización mediante un abanico de técnicas de agit-prop. Lo lograron en algunos casos, y se comprende: quienes violan la propiedad legítima es lógico que no titubeen a la hora de interferir entre contratantes privados. Pero la culpa de los desahucios no es de los propietarios ni de los bancos sino del empobrecimiento y el paro, que a su vez se deben a las políticas intervencionistas de las autoridades, es decir, políticas que comparten la falta de respeto de estos agitadores hacia la propiedad privada, y que nunca contribuyen a promover la prosperidad y los derechos de las personas en una sociedad abierta. Peor aún, ese quebrantamiento, cuando es hipertrofiado, desemboca en los regímenes políticos más criminales, como el comunismo.

Pero entonces, ¿cómo impedir los desahucios? La forma no es, desde luego, quebrantar los derechos, sino justo la contraria: protegerlos mediante leyes que no discriminen entre los ciudadanos. Los procesos de desahucio han bajado en el tercer trimestre de 2011 un 23 % con respecto al tercer trimestre de 2010. No sabemos aún si este freno en la racha alcista marcará el final de la etapa de aumento de los desahucios o será solo un entreacto, y la tendencia se estará recuperando en este mismo trimestre, para continuar en un 2012 que se prevé languideciente. Lo que sí sabemos es que la reactivación económica y la prosperidad estriban en el mantenimiento de la seguridad jurídica y la defensa de la propiedad privada, que no sólo hacen a una comunidad libre sino que también promueven el bienestar, el empleo y, mire usted por dónde, la reducción de los desahucios.

[vet327]

Lo que vienes de postear....lo has escrito tu ?

[Mr Quiros]

Lo que vienes de postear....lo has escrito tu ?

Perdón, es a mi? ...

[vet327]

Lo que vienes de postear....lo has escrito tu ?

Perdón, es a mi? ...

Si, eso de STOP deshaucios

[Mr Quiros]

Lo que vienes de postear....lo has escrito tu ?

Perdón, es a mi? ...

Si, eso de STOP deshaucios

Nop lo ha escrito un amigo que es albañil en paro.

[Mr Quiros]

Madrid, educación privada y trolas

La idea que se repite incesantemente, como sólo un falso eslogan progre es capaz de reproducirse, es que al desgravar el dinero que unos padres gastan en la educación privada de sus hijos estamos perdiendo vía ingresos unos recursos que, de no "perderse" por esa vía, podrían ir a la escuela pública y así impedir la monstruosa pérdida de calidad que supone que un profe dé a la semana 20 horas de clase en lugar de 18.

Pues no. Alguien que lleva a su hijo a un colegio privado no lo lleva a uno público, ahorrando por tanto a las arcas públicas el gasto que supone esa plaza en una escuela pública. Poder desgravar ese gasto supone un incentivo económico que seguramente suponga para algunos padres la diferencia entre hacer una cosa u otra.

¿Compensa esa rebaja en el gasto la reducción de ingresos? Pues miren, no tengo ni idea. Ahora, ni Pepiño Blanco ni todos los tuiteros y meneantes a quienes les salen salpullidos cada vez que oyen la palabra "Aguirre" lo saben tampoco. Pero la demagogia con lo de la educación pública es, esta sí, gratis. Para mi, el mundo ideal no es aquel en el que todos somos obligados a llevar a nuestros hijos a que el Estado les eduque como a los políticos les interese educarlos, sino uno en el que todo el mundo tiene recursos para llevarlo a la escuela donde les eduquen como prefieran. Pero estoy dispuesto a considerar que la medida le cuesta dinero a las arcas públicas. ¿Están también los demagogos de lo público dispuestos a estudiar si esta medida al final es un ahorro o no?

[vet327]

Lo que vienes de postear....lo has escrito tu ?

Perdón, es a mi? ...

Si, eso de STOP deshaucios

Nop lo ha escrito un amigo que es albañil en paro.

Era para saber a quien felicitar se lo diras de mi parte al amigo ese albañil en paro porque vamos, eso de que "para impedir los deshaucios hay que fortalecer el derecho a la propiedad privada" es algo digno de JCVD

[Mr Quiros]

Economía

Por Daniel Rodríguez Herrera

Sin duda, las mayores críticas al liberalismo se centran en el liberalismo económico, también llamado capitalismo, acusado de cruel e injusto. Sin embargo, el capitalismo es una consecuencia lógica de la libertad individual. Y, al contrario que el socialismo, la teoría económica liberal no se basa en una creación de un fantástico sistema creado a partir de la nada. Se basa en la observación de las causas de la riqueza.

Hazlitt dividió las instituciones básicas de la economía capitalista en cinco, fuertemente relacionadas: propiedad privada, mercados libres, competencia, división de trabajo y cooperación social. Vamos a estudiarlas una a una, y ver su mutua dependencia.

Sin propiedad no puede haber libertad individual, pues coloca al colectivo que posee ese derecho (el Estado, la comunidad local) en posición de ejercer la mayor de las coacciones: el hambre. No es, tampoco, ninguna institución artificial, pues está imbuida en los instintos de buena parte de los mamíferos, nosotros incluidos. Además, es el mayor incentivo que existe para trabajar, como bien se ha encargado de demostrar el propio régimen soviético.

El libre mercado no es más que la libertad de cada uno de disponer e intercambiar como mejor desee su propiedad privada. Es inseparable de la propiedad privada; pues sin poder disponer de lo que es nuestro como mejor deseemos, ¿cómo podemos seguir diciendo que es nuestro? Las personas, escogiendo y consumiendo, forman a través de sus elecciones lo que se ha dado en llamar sistema de precios, que no es más que el resultado de millones de decisiones comerciales individuales.

En cualquier sistema de libre comercio las preferencias de los consumidores crean la competencia entre los productores. Éstos bajarán los precios y sus propios costes e intentarán aumentar la calidad de su producto, no de servir al público, sino de no ser echado del mercado por él y poder seguir obteniendo un beneficio. Algunos autores parecen considerar esto como una guerra despiadada entre compañías, pero es más aproximado compararlo con una pugna deportiva. De hecho, cuanto más mejora un rival en el mercado, más obliga a sus competidores a mejorar.

El recurso económico más escaso es siempre el hombre. Y para aprovechar mejor los recursos humanos está la división del trabajo. La mejora tecnológica y la existencia de dinero permiten a cada hombre realizar un trabajo más específico, compartiendo el producto del mismo con los demás, en lugar de dedicarnos todos a hacer de todo. El aumento en la productividad y la riqueza casi siempre puede estudiarse como un aumento de división de trabajo. De este modo, la agricultura y ganadería, casi la única actividad productiva durante la mayor parte de la historia de la humanidad, ahora emplea a una ínfima parte de los trabajadores en un país desarrollado. Esa fuerza de trabajo extra ha ido a parar a la creación de nuevos bienes y servicios que mejoran la vida de sus conciudadanos.

Por último, e inseparable del anterior, está la cooperación social. Es evidente que la división de trabajo no podría existir sin ella, pues ésta sólo es practicable cuando las personas pueden compartir el fruto de su trabajo. Además, permite que esa cooperación se produzca, no por el desinteresado amor hacia la humanidad que no cabe suponer en toda persona, sino por el propio interés. Esto lo hace más efectivo y realista.

En este punto, vamos a detenernos sobre el aserto inicial. ¿Es justo este sistema? Las críticas sobre él siempre se han centrado en la idea de que el propietario explota al trabajador y se queda con el producto de su trabajo. Esta idea se basa en el pensamiento de que todos deberían poseer lo mismo, en la igualdad de resultados. No obstante, dicha igualdad es incompatible con la libertad, pues obliga a un ente externo a "reasignar" recursos y repartir riqueza. Esto ataca a la misma base del sistema capitalista, la propiedad privada, y en consecuencia la productividad y la prosperidad que proporciona caen más cuanto mayor sea esa intromisión.

Conclusión

He querido realizar esta introducción al ideario liberal desde un punto de vista ético. No obstante, muchos liberales realizan un enfoque opuesto, juzgando el liberalismo por su eficacia. Visto desde ese punto de vista, podríamos haber comenzado estudiando el sistema económico para terminar examinando los principios éticos, llegando a las mismas conclusiones. Ambas perspectivas son perfectamente complementarias. El libre mercado es éticamente superior a sus alternativas y la libertad individual es eficiente.

Sin embargo, es evidente que aquí no están todas las respuestas. En el resto de nuestro sitio encontrarás muchas de ellas a la vez que, seguramente, infinidad de nuevas preguntas. Si no encuentras lo que buscas, consulta los foros. Pero no esperes una contestación categórica a todo, porque seguramente no la tiene nadie. No somos Marx.

[de guiner]

porque vamos, eso de que "para impedir los deshaucios hay que fortalecer el derecho a la propiedad privada" es algo digno de JCVD

Estimado VET, el tal JCVD no sé quien narices es pero con el artículo XVII de la "Déclaration des droits de l’homme et du citoyen" hemos topado:


-"La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité."

Y si al tal JCVD o, sintiéndolo mucho, al amigo Mr Quiros hay que presentarle al amigo Charles Henri Sanson, se les presenta.

Es que cuando me tocan la vena Jacobina...