Fragatas F-100 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Aqui mucha gente parte de dos premisas altamente contradictorias:

necesitamos barcos mas baratos que las F100 para guerras de poca exigencia (eso si, seran mejores pese a mas baratos, no sabemos como)

necesitamos mas barcos que nunca y podemos permitirnos cantidades y especializaciones como si nuestro presupuesto fuera ilimitado.

Y eso me parece que es imposible. Yo ya dije en el posible plan naval 2020 (gran hilo de esta misma seccion) con la fragata proyecto de santi y RGSS de por medio, que mucho buque era todo aquello para la que estaba cayendo (y sigue).

Los proximos 5 años veremos limitaciones muy grandes para completar lo minimo necesario (otro LHD, 4 S80, los BAM, una F106 que no pare los astilleros, SH60 usados y con cuentagotas) y dias de mar, maniobras y operaciones reales limitadas.
Creo que algunas de las misiones 'tipo' para las F80 (menudo lastre a dia de hoy) y las futuras F110 son tan necesarias como NADA y que España puede optar por BAM baratito, F100 sobre seguro o QUEDARSE EN CASA, que no pasa nada.

Mientras que para la guerra real solo hay 5 fragatas (aun ni eso) y ahi si nos jugamos algo seguro, sea aqui cerca o frente a iran.
Y ya para acabar de rematarlo, los que ven amenazas multiples para nuestra supervivencia como nacion me ofertan 25 AFCON con misiles o me arman los BSM o quierne minisubmarinos costeros para que sean legion...

la verdad es que a veces uno ya no sabe que pensar.

[José de Malcampo y Monge]

Estoy de acuerdo con lo que dices, Roberto. Me va a salir un rollo de campeonato, pero ahí lo dejo:

Todo eso de barcos mejores y más baratos... Ha habido unos cuantos ejemplos en la historia naval en que eso era una pésima idea. Muy potentes y molones en principio, pero luego... Además de que un barco cuanto más pequeño, menos susceptible de modernizar es. Lo digo tanto por las F-110 como por esos minisubmarinos.

Para mí, el futuro debe ser lo que sigue: potenciar las capacidades de guerra submarina en las F-100 con los sonares previstos que no se instalaron en su momento. Se construye la F-106, que podría estar lista para 2017. Para sustituir a las F-80: F-107, F-108 y F-109. Las Navarra y Canarias no precisan sustitución hasta 2030.

Los precios serían más o menos:
Las 4 F-100 adicionales (de F-106 a F-109) a 900 millones de euros (el precio de la "Colón" va por los 822 millones, pero subo al alza), 3600 millones. Por supuesto, con drones, sonares remolcados, llenar los silos de misiles, instalar RAM, costaría lo que otra F-100. Subiríamos a los 4.500 millones. Pero tendríamos 9 F-100, buques de batalla (no me gusta el jamón por eso no empleo vuestra querida expresión).

Las F-110, si van a tener todo lo que se dice en el foro, no bajarían de los 500 millones al presupuestarse y seguramente subirían a 600 o más por unidad. Si son 6, serían entre 3600 y 4.000 millones SIN CONTAR su desarrollo (¿alguien cree en serio, en su interior que será menor de 1000 millones?). Además de los drones, etc, que costarían lo que otro buque. Así ya tendríamos 5.600 millones. Si vamos a por la 7ª, un total de 6.200 millones.

Para mí no hay dilema pues.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo añado que pequeñas mejoras para operar drones, un segundo helicoptero (aunque la AE no prevee ese dispendio para su arma aerea) o RHIB, junto con sonar remolcado o una planta propulsora mas moderna no inhabilita al proyecto en arquitectura (superestructuras furtivas, doble chimenea, arquitectura interior, habitabilidad, autonomia, velocidad, estabilidad, etc) para, con una infima inversion en I+D respecto a un buque nuevo adaptarse a nuevas funciones.
Eso que está chupao para la F310, que ven algunos como matriz de la F110, está vedado para la F100? se trata de ahorrar en el SPY o en el VLS41? ese es el problema ?
mas automaticacion tambien es posible, tambien mas velocidad... pero a menor coste? la autonomia se consigue ajustando al limite el factor humano y el tonelaje? ahora que por fin entendemos que un patrullero oceanico debe tener 2000 TM y hangar para su helo, camaretas amplias, etc... empequeñecemos las fragatas precisamente para los despliegues de larga duracion donde cristo perdio el gorro ?

Todo por ahorrar un duro en construccion, eso si... pagando un nuevo proyecto e I+D, lo mismo incluso para que salga rana con fantasiosos trimaranes, como si fuesen la panacea. Lo ideal para tiempos de crisis, si me apuras lo mismo cuando hacienda tenga pasta, navantia ha cerrado... la produccion continuada que representan las F100 adicionales si es supervivnecia, no planificar algo para 2020 y mientras recauchutar con SCOMBA dos F80 por quinquenio (que para mas no nos da)

[f.plaza]

necesitamos barcos mas baratos que las F100 para guerras de poca exigencia

Yo no sé si eso lo dice alguien pero yo no. Yo digo que necesitamos barcos mas baratos de operar para poder usarlos allá donde las F100 salen muy caras de operar por el conjunto de sistemas que tienen.

Es decir complementar a las F100.

Y siguiendo con lo que decías antes no me opongo a que se le pongan a las F100 sistemas de armas asw, pero si se le ponen que sea para detectarlos en aguas azules porque ese es su lugar. A las F110 que se le pongan pero para aguas verdes porque ese es el suyo. Que se pongan o no es cuestión de analizar el problema y desde luego no parece que en España ese problema cause muchos dolores de cabeza pero son problemas distintos para barcos distintos con misiones distintas.

Por tanto para mi ese barco intermedio entre la F100 y el BAM tiene como propósito lograr una armada bien balanceada y no acabar matando moscas a cañonazos.

Feliz y próspero año a todos.

[ASCUA]

Todo por ahorrar un duro en construccion, eso si... pagando un nuevo proyecto e I+D, lo mismo incluso para que salga rana con fantasiosos trimaranes, como si fuesen la panacea. Lo ideal para tiempos de crisis, si me apuras lo mismo cuando hacienda tenga pasta, navantia ha cerrado... la produccion continuada que representan las F100 adicionales si es supervivnecia, no planificar algo para 2020 y mientras recauchutar con SCOMBA dos F80 por quinquenio (que para mas no nos da)

Por ahorrar un duro... o para estar a la última.

Habría que analizar detenidamente si lo que se le pide a la F-110 se le puede aplicar a la F-100 (o a la Nansen, que lo mismo me da, que me da lo mismo) con "mínimos" cambios y "mínimas" inversiones en I+D...

Recopilando de mi “biblioteca” particular sobre la F-110, que consiste en artículos posteados por kraken y Santi en el foro, y artículos de prensa...

Así en unas primeras líneas generales tenemos que las F-110 serán::

un escolta, que deberá ser equilibrado en capacidades, con la posibilidad de crecimiento modular, de forma que ese carácter polivalente le permita adoptar diversos perfiles de misión y dar una respuesta eficaz en un escenario conjunto, especifico o combinado.

Aquí ya tenemos un pequeño problema con lo del “crecimiento modular”

Buques en la línea de las F-125 alemanas y las nuevas fragatas danesas, con grandes capacidades de permanencia fuera de la base, trabajo en red y uso intensivo de drones, además de una capacidad modular que lo permita cambiar y adaptarse para diferentes misiones.

Al “problema” modular le tenemos que añadir el de la “permanencia”, el del trabajo en red y uso intensivo de drones...

La modularidad creo que será el factor más importante, muy en la línea de los StanFlex daneses y permitirá que los buques puedan desempeñar diferentes funciones dependiendo de las necesidades, así con una misma base podrás tener buques ASW, MCM y otras misiones simplemente intercambiando los módulos.

Ya se que soy reiterativo, pero por lo que parece lo de la modularidad es el pivote sobre el que gira el buque...

Será más pequeña que las F-100 y las F-310, contará con una dotación más reducida y materiales con un mantenimiento más económico que el actual. Se proyecta que tengan una vida útil de 40 años como mínimo.

Lo del tamaño puedo aceptar que no es definitivo solo orientativo a estas alturas.
Pero ahí está lo de la vida útil de 40 tacos y lo de los materiales “económicos”

De momento la Armada se ha limitado a facilitar un breve documento con los requisitos de la futura F-110, la que Susana Lapique definió como el “producto estrella” de Navantia en el futuro, cuyo ciclo de vida se situará en torno a los cuarenta años. Según explicó, los nuevos buques han de tener capacidades de seguridad marítima, especialmente en espacios litorales alejados del territorio nacional, y de protección, tanto contra la amenaza convencional como frente a la asimétrica.


Características > El escolta F-110 se situará, por tamaño, entre el Buque de Acción Marítima y las F-100, y entre los requisitos que deberá cumplir está una propulsión combinada que le permita navegar a 15 nudos y alcanzar picos de 35, así como una alta maniobrabilidad. Su forma está por determinar, pero deberá guardar un equilibrio adecuado entre un mínimo calado y la máxima estabilidad.

La nueva fragata tendrá que innovar en el capítulo de materiales, para asegurar unos costes de mantenimiento bajos, y embarcar una dotación reducida. En el capítulo del armamento, la F-110 tendrá capacidad antiaérea y misiles de superficie, así como una nueva modalidad de armas “no letales”. El buque embarcará un helicóptero y un vehículo no tripulado aéreo.

Con estos y otros requisitos especificados por la Armada, Navantia ha puesto en marcha ya varias líneas de investigación dirigidas a desarrollar las tecnologías que requerirá el nuevo buque, entre ellas proyectos sobre nuevos materiales, propulsión eléctrica o un diseño de baja observabilidad. Una de las características más innovadoras de la F-110 será, según explicó Lapique, su capacidad para reconfigurarse en virtud de la misión que se vaya a acometer en cada caso.

Una especie de resumen en el que si sale el coco del “litoral”, el “hombre del saco” de la velocidad, aunque asociados a la seguridad marítima, y repite los mismos mantras anteriores...

Parece que el "modelo" en el que se piensa es algo al estilo de las F125 alemanas, con el paradigma de la modularidad que tanta flexibilidad ofrece y que tan de boga está últimamente, automatización, autonomía y persistencia...etcétra

Pues eso... ¿mínimos cambios de I+D? ¿Con una concepción tan distinta? Me parece a mi que íbamos a terminar con un Burke entre manos a base de añadirle “pegotes” a un diseño con casi 20 años a sus espaldas...

¿Nos podemos permitir un Burke?
coñ* si nos las vemos y deseamos para permitirnos una joya de la relación calidad/precio como la F-100, como para encarecerla estamos...
¿que la F-110 no será barata? probablemente no.
¿Mas cara que una F-100 "enhaced", fligth no se cuantos, block no se ni como? Permitame que lo dude... mucho.

[Dienekes]

El problema es que el BAM se diseñó y se construye precisamente para esas misiones, sus capacidades están siendo continuamente minusvaloradas en este foro y son mucho más elevadas de lo que se cree. Por otra parte se ha dicho en este topic en que es necesario un buque con más polivalencia que una F-100, y la F-100 es polivalente, lo que ocurre es que se decidió, por costes, no instalar el sonar calable, etc. Y por ello "parece" más "sólo antiaéreo" de lo que es.

Por otra parte, se está exagerando la necesidad de un buque intermedio. Parece que hace falta un escolta con menores capacidades que una F-100 y que sea barato de mantener. Necesidad que no existe (en lo primero) e irreal (en lo segundo). Para proteger otro buque en zona de conflicto, precisas un escolta de verdad, un "buque de batalla" como se le ha denominado ahí atrás convenientemente. Para lo que no sea eso, precisas un BAM, que llevará sistemas sofisticados, que llevará helicóptero, y drones, y muchas cosas bonitas, a menos que se decida tirar el dinero en las F-110.

A esto se suma el problema económico: ese concepto de barco será, sumando su desarrollo al coste por barco, mayor que seguir con el programa F-100, teniendo ya de base (la F-110) menores capacidades que no se precisan, para "escenarios intermedios" inexistentes.

La F-110 tendría sistemas de armas que no serán baratos de mantener. Más que en una F-100 sí, menos que en una F-80 no. Y la F-80 es cara para misiones como Somalia (donde se han utilizado porque no estaban las BAM aún listas). Para misiones por encima de las de tipo Somalia, sólo están aquellas donde la amenaza es seria. Donde la amenaza es seria, se precisan buques de defensa antiaérea, con defensa de punto eficaz (RAM), capacidad de machacar objetivos terrestres (Tomahawks u otro) y equipamiento antisubmarino (con sonar calable y drones las F-100 serían muy poderosas en ese ámbito).

Las F-100 cumplen ese requisito. Buques multifunción que son o pueden llegar a ser con un esfuerzo equivalente a la construcción de otra F-100: comprar 60 Tomahawks, varios centenares de RIM 162, SM2 y SM6 e instalar 6 equipos RAM costaría quizá unos 500 millones, aumentando con sonares calables y drones quizá al coste de la F-105.

Por ello la F-106 es necesaria, y desarrollar la serie F-110 como "trimarán polivalente chupiguay y baratísimo" no. Así que apuesto por construir la F-106, y en la década de 2020, relevar las F-80 con el mayor número posible de F-100, que por supuesto serían de un bloque superior al compuesto por las F-105 "Cristóbal Colón" y deseable F-106 "Roger de Lauria".

Saludos y Feliz Año Nuevo.

[f.plaza]

El problema es que el BAM se diseñó y se construye precisamente para esas misiones, sus capacidades están siendo continuamente minusvaloradas en este foro y son mucho más elevadas de lo que se cree.

Eso es relativo. La BAM fue pensada como un patrullero de altura y tiene capacidad para misiones de 45 dias de mar. Lejo de lo que se pide a la F110. Ahora bien que sus capacidades pueden ir mucho mas allá de lo que se ha hecho hasta ahora eso si que lo creo. todo es cuestión del dinero que le quieras meter al proyecto pero una bam puede ser perfectamente un MCM por ejemplo, pero no creo que pueda asumir el rol que se le pide a la F110.

or otra parte se ha dicho en este topic en que es necesario un buque con más polivalencia que una F-100, y la F-100 es polivalente, lo que ocurre es que se decidió, por costes, no instalar el sonar calable, etc.

También de acuerdo. No se les ha puesto sonar porque no se ha querido no porque el barco no lo admita. Es una cuestión de presupuestos.

Para proteger otro buque en zona de conflicto, precisas un escolta de verdad, un "buque de batalla" como se le ha denominado ahí atrás convenientemente

Cierto, pero lo que no necesita es defensa de zona. Le basta defensa de punto.

A esto se suma el problema económico: ese concepto de barco será, sumando su desarrollo al coste por barco, mayor que seguir con el programa F-100, teniendo ya de base (la F-110) menores capacidades que no se precisan, para "escenarios intermedios" inexistentes.

¿Inexistentes? Pero si no hacemos otra cosa

La mayor parte del trabajo que realizan las F100 lo podrían hacer buques de defensa de punto con un coste de operación la mitad por lo menos y en un caso de conflicto serio el patiño y el cantabria deberían ser escoltados por barcos que no necesitarían ser F100. Por tanto eso permite a las F100 dedicarse a lo suyo que es defensa de zona

Por ello la F-106 es necesaria, y desarrollar la serie F-110 como "trimarán polivalente chupiguay y baratísimo" no. Así que apuesto por construir la F-106, y en la década de 2020, relevar las F-80 con el mayor número posible de F-100, que por supuesto serían de un bloque superior al compuesto por las F-105 "Cristóbal Colón" y deseable F-106 "Roger de Lauria".

Ese punto de vista hace necesaria la F106, La F107, la F108, la F109 y la F110 por lo menos.

Eso lo hacen los USA y el ejemplo son sus burkes. Los demás se construyen un par de horizon para su portaviones un monton de FREMM para desplegarlos por el mundo. A ver si va a ser ahora que las FREMM son malos barcos o a ver si va a ser que los franceses no saben. En el caso español el modelo FREMM no nos vale porque la armada parece que busca otro perfil mas pensado en la cuestión litoral pero la cuestión del barco intermedio para mi es evidente.

[Roberto Gutierrez Martín]

f.plaza:

España no debe desplegar montones de barcos por el mundo, son acciones localizadas en conflictos regionales puntuales (sean mas o menos continuos) con una armada pequeña orientada por completo a la accion expedicionara. NO necesitamos una armada de control del mar en estado de alerta permanente para necesitar decenas de buques baratos pero potentes, muy potentes.... eso si, sigues con la defensa de punto a cuestas, sin una defenza zonal asociada a otros sistemas (paraguas de AWACS y cazas como haria italia en el mediterraneo, CVN de la NAVY, etc... segun cada cual) que en nuestro caso o es un CV VSTOL o SM2-6 de otro buque... no puedes hacer escolta eficaz. Evidentemente es mejor que el propio escolta de punto tenga una defensa concentrica COMPLETA, NO???

Dienekes:
Completamente deacuerdo, el BAM es 'ESO' que se sabe que es muy util pero que nadie se para a pensar en utilizar... de todas formas has abierto la caja de pandora de si esas capacidades 'nuevas' del conflicto asimetrico litoral es propia de un BAM o una fragata, lo enlazo con lo de ASCUA

ASCUA:

Las capacidades nuevas son tan exigentes con la plataforma? es decir, me pregunto si actuar en red o llevar drones afecta a los diseños futuristas de trimaran de 50 nudos como nos quieren vender.

La actuación que queremos asumir de guerra litoral que es exactamente?

A- apropiada para la guerra sutil con infiltracion de OEs, apoyo de fuegos con cañon, recogida de señales y ataque a fuerzas sutiles enemigas (entiendase lanchas lanzamisiles) que amenacen el trafico maritimo en aguas restringidas, con pocos calados, etc...
Podemos añadir misiones menos espectaculares de presencia en zona, patrulla y gran capacidad de acomodo de personal, autonomia de mision o capacidad de prestar ayuda humanitaria, dos helicopteros, combustible, pañoles de municion, quirofano...
Algo que supera a un BAM pero que suena a buques para enemigos verdaderamente asimetricos.

B- Escoltas polivalentes capaces de operar en aguas abiertas, con equipos antiareos capaces de asegurar su defensa ante amenazas simetricas (en tanto son equipos avanzados utilizados por fuerzas regulares enemigas, aunque no alcancen nuestro nivel tecnologico) una cierta especializacion en lucha ASW en aguas poco profundas (SSK, lo que supone nuevamente una marina enemiga capaz de operar estos delicados sistemas de armas) que complemente a las F100 y un barco en definitiva polivalente y potente, pero no tan 'caro' de desplegar como una F100.


Yo creo que el error está en mezclar ambos conceptos que la NAVY (con mas exigencias en ambos aspectos) separa claramente en LCS y Burke.

Para la guerra la F100 ya es un burke economico de operar y desplegar... un buque de guerra magnifico y barato en comparacion con su espejo, me puede valer (en estos tiempos de crisis) cambiarme al diseño F310 por su mayor automatizacion, su AEGIS mas economico (eso si, de 16 celdas) y un sonar calable con segundo helo o UAV modesto... asumiendo cierta complementareidad entre ambas series de escoltas.
Bajar de ahi para que la mitad de nuestro potencial de combate (buques de GUERRA) lancen RHIBS a la caza de piratas somalies y quede cojo en caso de guerra seria es una temeridad !

En otros post anteriores se ha especulado con que la base para estas operaciones sea un LPD que preste apoyo a los BAM, con su contingente terrestre, mando y control, helipuerto completo, capacidad logistica, etc..
Puede requerirse para misiones sutiles algo mayor que un BAM, si... puede. Peor no es un buque de guerra ni deberia entrar en competicion presupuestaria-doctrinal-equipamiento con estos buques.

Por supuesto yo hablo de un barco que puede superar las 2000 Tm de un BAM, el coste de operacion de este (helicoptero, velocidad, KWs en equipos electronicos) pero ni sera un 'escolta de punto' ni navegara a 8 nudos (desperdiciando su planta propulsora) en largas patrullas ASW porque cazar submarinos se hace en guerra con la finalidad de largarles torpedos y MATAR enemigos de una nacion en guerra, y eso señores lo hace un buque de guerra, uno que se defienda 'puntualmente' de ataques con AEGIS y ESSM y que niegue el uso libre de los cielos a MPA o aviones ECM enemigos (ves f.plaza?)
Eso ya es una guerra, no asegurarte de que las patrulleras de un regimen agonizante buscan notoriedad atacando un mercante, no trficantes de armas rompiendo un bloqueo, no cobertura a una evacuacion de no combatientes, una guerra contra FAS enemigas.

Si quereis un LCS plantear un LCS, algo que releve a parte de los BAM en estas tareas, pero no mezclemos carisimos sistemas electronicos con radares APAR, ESSM, sonares calables (y de casco, algo que a ver como digier un trimaran de 50 nudos) y SH60B que tan escasos y solicitados estan.
Porque es cuadratura del circulo del buque mas barato pero mas avanzado y superior a F100 para guerras tan especificas es un derroche. Quereis tres armadas en una, la de guerra total (F100) la de guerra encubierta (F110) aun sin definir... y la de paz (BAM) y España no se puede permitir tanto desdoblamiento, ademas de que por politica exterior opera en paz o en guerra (obligada a ejercer su derecho a la soberania) pero no es una potencia regional, postcolonial o imperialista que la obligue a actuar en todos los charcos de las guerras de desestabilizacion regional que surgen por ahi.

Hoy por hoy para aumentar la presencia y capacidad de dos BAM en un escenario lejano de guerra asimetrica (frente a un estado fallido)les puedes largar un LPD o un AOR (de hecho en somalia se ha hecho) de apoyo, en el mas claro ejemplo de flexibilidad de barcos de guerra total (anfibios o logisticos de combate) amortizados en misiones menos belicosas.
Podemos pedir sustitutos orientados a estas capacidades, sin perder su razon de ser, o estudiar el uso de drones de mayor alcance desde las magnificas plataformas aereas de estos barcos, quiza usando catapultas hidraulicas (coñ*, este planteamiento me suena) etc...

o podemos hablar de un barco grande de accion litoral (lejana, no en casa) que no se desmadre a escolta de punto o medio ASW (prefiero poner sonar en mis F100) y que valga el 75% de una F100.... eso deberia valer el 25% de un DDG, si no mal vamos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Evidentemente cuanto mas LCS sea la f110 (asimetrica) mas nos conviene estirar la serie F100 y asegurar un nucleo de escoltas de guerra minimamente necesario.

Cuanto mas buque de escolta sea mas logico es pensar en otra serie, con su I+D y sus plazos ampliados, pero eso será caro, muy caro (ya que está asociado a esas fuertes innovaciones que augurais) y conlleva un vacio en la construccion que perjudica a la industria y prolonga el agujero operativo que supone conservar vetustas f80 en un rol 'primario'

Hay quien ha propuesto usar las F80 para estas misiones, desarmando sistemas complejos y caros de mantener (como las F30) y adoptando otros, aprovechando su amplia cubierta de vuelo, hangar, autonomia...
No seria mala idea, salvo que necesitan dinero en equipos en forma de link16 entre otros y son todo lo contrario a un barco marinero y veloz (un arbol) ademas del coste/rendimiento, ya que les quedan 10 años sobre las cuadernas.

Quizá esa transformacion (que ha hecho la US NAVY) nos de que pensar sobre lo que es un patrullero de accion maritima oceanico y lo que es un buque de combate.
como seria un super BAM para estas misiones? nos atrevemos con un trimaran de 2500 Tm para semejante rendimiento militar ?

[ASCUA]

El problema es que el BAM se diseñó y se construye precisamente para esas misiones, sus capacidades están siendo continuamente minusvaloradas en este foro y son mucho más elevadas de lo que se cree. Por otra parte se ha dicho en este topic en que es necesario un buque con más polivalencia que una F-100, y la F-100 es polivalente, lo que ocurre es que se decidió, por costes, no instalar el sonar calable, etc. Y por ello "parece" más "sólo antiaéreo" de lo que es. .

Me parece a mi que hay tantos que minusvaloran los BAM como los que los sobre valoran...
Un Bam está muy lejano de los nuevos OPV holandeses y lejanísimo de los LCS...
Y enormemente lejos de todas esas cosas que se le presuponen a la F-110...
Si con instalar el sonar calable tuviéramos entre manos una F-110, me parece a mi que en la Armada se habrían ahorrado toda esta charada...

Por otra parte, se está exagerando la necesidad de un buque intermedio. Parece que hace falta un escolta con menores capacidades que una F-100 y que sea barato de mantener. Necesidad que no existe (en lo primero) e irreal (en lo segundo). Para proteger otro buque en zona de conflicto, precisas un escolta de verdad, un "buque de batalla" como se le ha denominado ahí atrás convenientemente. Para lo que no sea eso, precisas un BAM, que llevará sistemas sofisticados, que llevará helicóptero, y drones, y muchas cosas bonitas, a menos que se decida tirar el dinero en las F-110. .

Lo de buque intermedio será mas bien por el tamaño...
Porque sus capacidades en todos los campos, excluyendo el AAW, tienen pinta de ser mucho mejores que las de las efecien...
Y eso en las capacidades compartidas, porque algunas de ellas las efecien no las van a oler en la vida...

A menos claro que a base de engordar el diseño terminemos con un Burke o un Kongo/Atago o un KDX-III

A esto se suma el problema económico: ese concepto de barco será, sumando su desarrollo al coste por barco, mayor que seguir con el programa F-100, teniendo ya de base (la F-110) menores capacidades que no se precisan, para "escenarios intermedios" inexistentes.

Y mas barato que las efecien, las F-310 y mas que estas, los BAM, y mas que estos los patrulleros venezolanos...
¿Pero mas adecuado?

La F-110 tendría sistemas de armas que no serán baratos de mantener. Más que en una F-100 sí, menos que en una F-80 no. Y la F-80 es cara para misiones como Somalia (donde se han utilizado porque no estaban las BAM aún listas). Para misiones por encima de las de tipo Somalia, sólo están aquellas donde la amenaza es seria. Donde la amenaza es seria, se precisan buques de defensa antiaérea, con defensa de punto eficaz (RAM), capacidad de machacar objetivos terrestres (Tomahawks u otro) y equipamiento antisubmarino (con sonar calable y drones las F-100 serían muy poderosas en ese ámbito).

Aquí lo que no parece entenderse es que para tener un buque capaz de afrontar todo tipo de misiones “serias” necesitas algo mas grande que las F-100...
A las que si por falta de presupuesto no les ponemos el sonar calable, huelga decir lo que podría pasar con los presupuestos si las habilitamos para utilizar drones aereos, de superficie y submarinos, le cambiamos la propulsión, le cambiamos toda la ingeniería interna para multiplicar su capacidad de permanencia, etc, etc, etc

Las F-100 cumplen ese requisito. Buques multifunción que son o pueden llegar a ser con un esfuerzo equivalente a la construcción de otra F-100: comprar 60 Tomahawks, varios centenares de RIM 162, SM2 y SM6 e instalar 6 equipos RAM costaría quizá unos 500 millones, aumentando con sonares calables y drones quizá al coste de la F-105. .

Es muy dudoso que cumplan esa función dado que a la Armada parte de unas premisas muy distintas a las de las F-100...
Otra cosa es que les neguemos su polivalencia...

Por ello la F-106 es necesaria, y desarrollar la serie F-110 como "trimarán polivalente chupiguay y baratísimo" no. Así que apuesto por construir la F-106, y en la década de 2020, relevar las F-80 con el mayor número posible de F-100, que por supuesto serían de un bloque superior al compuesto por las F-105 "Cristóbal Colón" y deseable F-106 "Roger de Lauria"..

Si es que tenéis una idea en mente de la F-110 y no os bajais de la burra por mas que las informaciones os contradigan...

Primero: el trimaran no es “la propuesta” principal, es la alternativa nº 2 o 3...
Segundo: ¿baratisimo? Visto lo que se le pide, no parece, pero vosotros dale que dale...
¿Y sin embargo mas barata que una efecien que ya está a dia de hoy en casi 900 millones de €? Pues porque no...

Saludos y Feliz Año Nuevo.

Anda y parecía que no nos ibamos a poner de acuerdo.
Un feliz año para todos, incluidos los killers F110.

[Roberto Gutierrez Martín]

A ver si recordais este excelente trabajo de santi y RGSS

F110 de combate, magnifica y tecnologica.



LCS de combate, un escalon por debajo, orientado a la accion sutil.



LCS de accion maritima, similar al anterior, pero sin pretension de hacer escolta.



Uno de los planes de la armada 2030



como vemos incluia dos tipos de buque, la fragata, con toda su modernidad pero orientada a la guerra de alta intensidad y un LCS, a elegir entre capacidad de apoyar los anteriores o no (cosa que ya me parecia mucho despuntar, tener de facto tres series de buques de combate)

Lo que yo planteo es renunciar al enorme coste de I+D y riesgo tecnologico que supone la primera, buscando un barco que haga ambas cosas (escolta y accion maritima, justo lo que defendeis) y buscar una fuerza dual en base a la probada F100, con ejemplares adicionales y carga de trabajo inmediata, y el tercer barco de la comparativa, un LCS real, sin sistemas tan caros y complejos y aceptando su riesgo tecnologico a medio plazo y siempre con una perspectiva economica mas realista (ya que al menos en electronica y armas es unverdadero medio sutil)

Con el permiso de los autores (espero) traigo a la actualidad estas propuestas como base/ejemplo de que coñ* estamos hablando

[Bomber@]

¿de que drones estamos hablando? mejor dicho, ¿a quien se los compraremos?

Yo pienso más bien en drones que sean "baratos" y que permitan hacer misiones similares a las de medios tripulados a un coste de operación muy bajo... por lo que compensa plenamente su adquisición. Ejemplos:
- En vez de buques cazaminas dedicados quizás sea mejor usar drones especializados "desplegables" desde "nodriza".
- Para hacer "Protected Passage" quizás sería mejor usar muchísimas sonoboyas alrededor del "Pasillo" a proteger de submarinos... y unos pocos drones SUV que hagan de "pastores" de dichas sonoboyas (las "sembrarían" donde correspondiera, las recolocarían en caso necesario, y finalmente las podrían recoger para reusarlas en otra misión). Así se podría ahorrar en horas de vuelo de helicópteros ASW y en combustible de fragatas (que de lo contrario me las veo dando vueltas alrededor del "pasillo" con su sonar activado ).

me parece que la idea no es que sea mala en si, simplemente está demasiado verde, y por tanto nos parecen "baratos" y llenos de ventajas, pero no está claro para que usarlos, ni que costes tienen, ni como será el operarlos etc, .

Exactamente: los drones aún están verdes. Yo los veo como los submarinos y aviones de hace unos 100 años. Por eso me parece bien que nos esperemos un poco a adquirirlos, pero opino que la AE debería ser plenamente capaz de operarlos en el buque que vaya a sustituir las F-80 (que para mí han de ser las F-110). La AE (¿y Navantia?) creo que deberían fijarse ese límite temporal.

Por cierto: opino que esto de desarrollar drones ya debería salir de la propia Navantia y/o empresas auxiliares. El adquirir F-106 porque "un astillero militar se queda sin trabajo" (que es como se reactivó la discusión) simplemente no me parece de recibo. El desarrollar drones creo que podría ser bastante rentable.

Respecto usos de drones (marinos, claro ) ya te puse dos ejemplos. Como parece que no los ves claros te pongo dos posibilidades más, aunque la última no sea militar (pero creo que afecta al conjunto de los españoles):
- Vigilancia y defensa del patrimonio español en el fondo marino (frente caza-tesoros tipo Odissey)
- Localizar y traer a tierra "nuestros tesoros del fondo marino".

obviamente exageras, pero tampoco nos hagamos los locos, a medida que aumentan las capacidades se reducen las unidades, esto es así desde siempre y es razonable, porque vamos yo tengo claro que una f100 hace el trabajo de 4 f70 o f80, así que son formas de verlo, vale que no puedes tener una cacho de la f100 en canarias otro en las baleares y otro en galicia, pero lo cierto es que tienes 5, asi que yo veo ganancia de capacidades. Prefiero patanegra y luego para acompañar pues pan (los BAM)

Como tú mismo dices no se puede tener un cacho de un escolta en un sitio y otro cacho en otro. Por eso lo de reducir unidades porque aumentan las capacidades de las nuevas adquisiciones tiene un límite. Hay que pensar en unos números mínimos de escoltas "de batalla"
NOTA: Ahora mismo la AE creo recordar que fija en 10 el número mínimo imprescindible, 12 "el ideal".

Los BAM son para patrullas en entornos tranquilos. Hay otra denominación popular en el foro que se les aplica para el caso de mandarlos a una guerra: "diana flotante".

mucho precio de I+D+I y de adquisición implica algo caro e innovador y creo que dificilemnte lo compensarás reduciendo costes de operación.

Los costes de operación para 40 años de operación del buque pueden representar un fortunón... más si el petróleo sube su precio en ese tiempo a las nubes.

Para tener algo permanentemente anclado en el puerto... mejor adquirir una base terrestre. Saldría bastante más barata.

[bandua]

Eso es un buque pata negra, con prioridad sobre unos sistemas u otros, pero de primera linea.

sip

De todas formas la propuesta de segunda serie F100 (hasta la F108) es exclusivamente mia, lo que no entiendo es la critica hacia el gobierno y la armada respecto a la F106.

no hace falta que sea una serie, simplemnte ir construyendo nuevos buques adaptado el molde ya probado, testeado, exportado y adaptado a distintos requeirimientos, que sean las necesidades las que te digan si necesitas 5 u 8 buques de este tipo. no tiene sentido emperrarse en sacar un buque de diseño totalmente distinto cuando el que tenemos funciona y muy bien, como demuestran las exportaciones.
en cuanto a criticar por la f106, discutir se puede discutir todo y seguramente con los recortes que se están sufriendo en muchos aspectos, pues yo entiendo que se discuta ¿cuan necesaria es esa f106? lo que no entiendo es que se critique la construcción de un magnifico buque porque se crea puede suponer un freno a la serie f110, si la armada quisiese las f110 diría "no, no hagáis la f106, darnos las f110" pero creo que la armada "hoy" prefiere las f100 y luego, ya iremos viendo que pasa con las f110...

Los que creen necesarias las F110 hablan del estancamiento de la construccion naval por el vacio generacional, pues sin F106 hay un paron inmediato en la propia industria.

eso no es cierto, primero navantia tiene varios pedidos entre BAMs, f100s (no solo para españa), s80s; segundo a la armada le conviene que navantia funcione bien, pero no nos olvidemos que navantia es una empresa privada, asi que ese parón es una cuestión que les atañe principalmente a ellos y a su competitividad;

Estos defensores de F110 promueven tambien conservar 12 escoltas, con lo que solicitan 7 F110, aparte de que me parece muy optimista supone un desequilibrio en contra de los buques mas capaces y valiosos innecesario.

dificil saber si hacen falta 3 o 7 f110 cuando aún no tenemos una idea de como va a ser el buque. luego el tema de cuantos escoltas hacen falta, depende mucho de los presupuestos y las capacidades y misiones que se pretendan para la armada en años venideros, teniendo en cuenta que los BAM deberían acaparar casi todas las misiones de baja intensidad y que las f100 son la elección natural para las "guerras jodidas" yo no tengo claro la necesidad, de una serie larga de f110, mucho menos de una serie larga de especialistas en ASW (es delirante, sobre todo teniendo en cuenta que lo que ya hay es de lo mejor...)

No hay nada de malo en fortalecerse con una F106 y que luego venga una serie menos numerosa de F110, suficiente para acometer esas misiones de medio pelo de manera economica (y sigo sin creermelo) pero manteniendo una capacidad de guerra de alta intensidad mas acorde y sin parones en la construccion naval.

no, no lo hay.

En otro hilo, puestos a suponer, auguro unas F110 de no mas de tres barcos (para un total de 9 escoltas) mucho mas equilibrado y potente que operar 3 buques mas para tener un buque de guerra pata negra menos.

lo veo parecido, si la armada cree que hacen falta más buques pues más buques, pero yo también creo que el número no te da demasiada ventaja, sobre todo cuando no somos un país con territorios en medio mundo (como usa, francia o UK)

Ese plan permite mantener una fragata 'economica' en un despliegue de larga duracion y otra alistada o en transito, al mismo tiempo 6 F100 permiten escoltrar al grupo aeronaval con tres barcos, mantener otro en una agrupacion OTAN y otro alistado en reserva (mas uno en quilla de mantenimiento)
Tener 7 F110 de medio pelo para operar en escenarios como los que demanda la US NAVY es demasiado para nosotros (que somos mas de BAM y buen rollo) y el coste (en numero de buques) y las limitaciones (escasitos con los DDG AEGIS) son evidentes.
La F106 es necesaria.

sip, excepto que estos planeando una expansión de la armada
, pero la verdad no tiene pinta

[bandua]

Hola a todos,

Yo tambien creo que que la F-106 es necesaria

yo creo que otra f100 es más necesaria/útil que 3 o 4 f80, sobre cuan prioritaria es no me puedo pronunciar, esos presupuestos...

En serio, si se consigue la F-106 gemela de la F-105, seria todo un logro a parte de todo un acontecimiento, se podria decir que con esa simple decisión que la defensa de España estaria garantizada siempre y cuando los pozos esten llenos de misiles ( incluidos los misiles de crucero ) si estan llenos de aire, no,

las capacidades con misiles de crucero serían tremendas, el tema es que deberían ser tomahawks y claro los yankees tienen mucho control sobre a quien y para que se los venden, si solo nos van a servir para ayudarles a ellos en misiones tipo iraq libia, yo los descartaría (son demasiado caros), para mi lo ideal sería encontrar un misil europeo que se adaptase al VLS de las F100 (quizás basado en el taurus), lo que pasa es que a corto plazo parece que no... lo de como de llenos van los silos y cuanto de llenos deberían ir es una cuestión para analizar con calma, los misiles son carísimos, por eso no es mala opción asegurarte de que podrás embarcarlos, y comprarlos cuando creas que los vas a necesitar, la contra es obvia por mucho AN-SPY-1D que tengas si no tienes nada que lanzarle a lo que detectes... este es sin duda un tema delicado.

aparte de que ya no tendriamos una urgencia vital y podriamos arriesgarnos con una serie de 4 unidades F-110 tipo F2M2 de Navantia siempre y cuando sus capacidades sean iguales ó superiores a las de las F-310, por lo que yo optaria por un minimo de 5.000 Tm.

aquí hay varios comentarios, si estamos en los comienzos de "la revolución de los drones" (que yo creo que no) pues obviamente no conviene quedarse atrás y conviene que tanto navantia como la armada experimenten y se "equivoquen" de primera mano, que desarrollen tecnologías que se prueben doctrinas etc. mejor hacerlo nosotros que que vengan luego a contarnoslo, pero eso son 1 o 2 buques, no más... si lo que hace falta es un buque de guerra (cosa que los BAMs no son) para misiones de escolta a buques de aprovisionamiento, petroleros etc... o para bloqueos navales. entonces el sustituto a día de hoy se llama f310

Los EE.UU es el pais más rico del mundo y tienen 11 Portaaviones Nucleares y 80 Buques AEGIS y pueden construir un buque especifico para determinadas ocasiones, nosotros no,

ni más ni menos, pero sus buques patanegra, los que hacen que esa marina sea lo que es son sus CVNs y sus SSBNs que van acompañados por unos numeros impresionantes de burkes y ticos , más SSNs, LHDs, etc... y una vez que van sobrados en eso (los pata negra) se ponen a experimentar con los LCSs pero incluso para ellos lo primero es lo primero.

Visto todo ésto en el 2011 por mis ojos pero al parecer la gente de éste Foro piensa que tenemos que construir lanchas costeras más pequeñas que los BAMs para "luchar" "asimetricamente" y en la "costa" del enemigo....

eso es algo que te puedes plantear, cuando tienes mucho dinero (no es el caso); mucha necesidad suponiendo que estuviesemos en guerra de alta intensidad con francia, que las FFAA se anularan mutuamente y que la presencia de buques suyos cerca de nuestras costas fuese constante entonces ya si eso...(pero vamos, que e sun excenario anticuado); no tienes otra opción.

Precisamente el mismo concepto de buques rápidos y costeros que nos llevo al desastre del ´98 en Cuba.

Un saludo.

la realidad es que en cuba nos salía más barato perder que ganar, y se escogió perder, eso si, haciendo un simulacro de guerra para que el pueblo no pensase que se "regalaba" o "traicionaba" a las colonias... patético.

[bandua]

hablando de buques costeros rápidos, esto es lo que necesitamos (no dejéis de prestar atención al pié de foto ):

http://internacional.elpais.com/interna ... 94818.html