Fragatas F-100 de la Armada Española

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bandua
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Mensaje por bandua »

f.plaza escribió:Aquí a mi modesto entender hay un problema de concepto.

y en función de las necesidades y los presupuestos buscar una versión más ambciosa (mayor autonomía, más celdas, más potencia, mayor hangar...) o más humilde (f310)

Si haces un barco mas potente la factura de cada berco será mayor y el coste de operación también. Exactamente lo contrario de lo que tenemos que conseguir.


creo que lo he dejado claro, "en función de las necesidades y presupuestos" => más necesidad y más presupuesto = más ambcioso; menor o similar necesidad y/o menor o similar presupuesto = f310. la idea de fondo es que conviene partir de la experiencia con la plataforma f100 que es muy buena, y desde hay desarrollar lo que necesitemos sea más o menos ambicioso.

El sentido de la F110 es hacer un barco capaz de defenderse a sí mismo. Ese barco es bastante mas barato que una F100 tanto en adquisición como en operación (porque entre otras cosas lleva la mitad de tripulación) y eso permite estar presente allá donde haya que estar pero con unos costes de operación mucho menores.

f80 o f310 o similar

Ese barco por tanto no requiere un radar de defensa de zona ni muchas celdas VLS. Requiere en cambio capacidad asw para que pueda defenderse de amenazas submarinas.

mayor o menor capacidad que una f100, me imagino que similar.

Por tanto el concepto es básicamente el de la F310. Otra cosa distinta es que al considerar el perfil de misiones aceptemos que ese barco debería ser el que se acercara a costa enemiga y por tanto le adjudicamos un perfil de combate litoral. Es posible enonces que se prime la velocidad y otros factores y sea aconsejable un multicasco o que se prime el ahorro en comunalidad y se busque un desarrollo a partir de la F310.

en esto estamos globalmente de acuerdo,

Lo que no tiene sentido es hacer un barco mas potente que la F100. Eso ocurrirá cuando toque renovar las F100 pero el problema actual es el de disponer de escoltas mas baratos de operar que las F100


es que yo me planteo ambos extremos, hacer crecer la f100 (si se necesita, cuando se necesita, no necesariamente para sustituir a las f80), o hacer algo basado básicamente en las f310. de todas maneras el binomio f100/f80 cumple con creces, lo que implica que a día de hoy no necesitamos f310 que ocupen el nicho entre los BAM y las f100, y de aquí a que sea necesario quizás si necesitemos más f100 (o super f100), pasarnos a conceptos totalmente innvadores es molón pero puede queinnecesario.
Última edición por bandua el 31 Dic 2011, 18:09, editado 1 vez en total.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:Aquí a mi modesto entender hay un problema de concepto.

y en función de las necesidades y los presupuestos buscar una versión más ambciosa (mayor autonomía, más celdas, más potencia, mayor hangar...) o más humilde (f310)

Si haces un barco mas potente la factura de cada berco será mayor y el coste de operación también. Exactamente lo contrario de lo que tenemos que conseguir.

El sentido de la F110 es hacer un barco capaz de defenderse a sí mismo. Ese barco es bastante mas barato que una F100 tanto en adquisición como en operación (porque entre otras cosas lleva la mitad de tripulación) y eso permite estar presente allá donde haya que estar pero con unos costes de operación mucho menores.

Ese barco por tanto no requiere un radar de defensa de zona ni muchas celdas VLS. Requiere en cambio capacidad asw para que pueda defenderse de amenazas submarinas.

Por tanto el concepto es básicamente el de la F310. Otra cosa distinta es que al considerar el perfil de misiones aceptemos que ese barco debería ser el que se acercara a costa enemiga y por tanto le adjudicamos un perfil de combate litoral. Es posible enonces que se prime la velocidad y otros factores y sea aconsejable un multicasco o que se prime el ahorro en comunalidad y se busque un desarrollo a partir de la F310.

Lo que no tiene sentido es hacer un barco mas potente que la F100. Eso ocurrirá cuando toque renovar las F100 pero el problema actual es el de disponer de escoltas mas baratos de operar que las F100


Que yo sepa la F310 lleva VLS y sistemas de combate bastante complejos y caros... eso si, es inferior a la F100

Que ganamos? Qeu tiene sonar calable? Eso no se incorporó a la F100 por exclusivo problema de costos.

SI las F110 queremos que cacen submarinos en aguas litorales hablamos de una guerra seria contra enemigos serios, como solo pueden ser los que operan SSK. En este entorno el riesgo es aereo y naval, con lanchas rapidas lanzamisiles y aviones de combate con armas guiadas o no.

Y repito lo de siempre, un buque que renuncia a una capacidad renuncia a operar en solitario. Es absurdo reducir costes para luego descubrir que los buques no pueden destacarse en solitario en la lucha ASW, insercion de UOEs, bloqueo, etc.

Por qué digo esto? poruqe si renuncias a SM2 zonales el enemigo no será tan incompetente de insistir con ataques rasantes o de misiles, optará por atacar con medios quizá mas rudimentarios (armas tontas asociadas a calculador de bombardeo, planeadoras por TV, etc) pero fuera del alcance de la defensa de punto del buque.

Tn absurda es una F80 hoy, sin defensa de punto (no los dias que operaban en alta mar, claro) como unas fragtas litorales que ahorran un 10% de proyecto por no llevar SAM LR, ya que el radar APAR o de fase asociado a todo sistema antisaturacion es irrenunciable, tambien para buques como la F310

Y claro, por debajo de esto solo estan los BAM o corbetas con pretenciosos misiles harpoon y simplones sistemas de localizacion aerea (para controlar su helo embarcado) sin misiles SAM ni capacidad antimisil para su cañon oto melara (que bien guiado es magnifico)

En definitiva, no creo en una fragata de combate que no tenga los mejores sistemas de combate, menos cuando pretendemos multiples despliegues expedicionarios en flotillas internacionales o largas y presuntamente economicas patrullas en litorales hostiles contra FAS organizadas (C3i, aviacion, fuerzas navales sutiles, SUBMARINOS) que distan de ser contrabandistas, piratas o narcos... porque conlleva al desastre


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

¿como que a ver que ganamos? ¿Te parece suficiente un barco cuyo coste de operación es la mitad y es capaz de defenderse a sí mismo perfectamente?

Se llama defensa de punto. Require un radar que defiende el punto y no la zona. Mucho mas barato. También incluye medios asw de manera que tan dificil es atacarla por arriba como por abajo. Llevan la mitad de la tripulación y menos sistemas

Claro que puedes instalar ASW a una F100 ¿Que es lo que ganas? Pues tener una F100 con asw y muy cara de operar con recursos estratosféricos para la mayoría de patrullas de escolta que hacen falta.

Es el problema de confundir (no lo digo por ti, es por el concepto) la defensa de zona con la defensa de punto. La defensa de zona proporciona muchas ventajas pero es muy cara. Para muchas cosas (por ejemplo escoltar al patiño) no hace falta en absoluto, Basta con defensa de punto que es un barco mas barato y así las F100 están donde tienen que estar y no entretenidas en tareas que podrían hacer con toda seguridad barcos menores y mas baratos.

Claro la otra alternativa es lo que hacen los USA y es tener todo con todo en todo. Eso es muy bonito de decir y muy caro de pagar. Nadie mas hace eso. Los franceses por poner como ejemplo al vecino tienen las horizon y las fremm.

Otra cosa es que en España se ha planificado que esos barcos serán pensados para el combate litoral lo cual entre otras cosas también significa que serán los que se acerquen a la costa enemiga en vez de arriesgar una F100.

¿como que qué ganamos?


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:Es el problema de confundir (no lo digo por ti, es por el concepto) la defensa de zona con la defensa de punto. La defensa de zona proporciona muchas ventajas pero es muy cara. Para muchas cosas (por ejemplo escoltar al patiño) no hace falta en absoluto, Basta con defensa de punto que es un barco mas barato y así las F100 están donde tienen que estar y no entretenidas en tareas que podrían hacer con toda seguridad barcos menores y mas baratos.


Y yo creo que tu confundes la defensa en anillos concentricos de un grupo de combate con la operacion que prima hoy de buques en solitario en costas hostiles.

En la concepcion de armas combinadas de una task force es absurdo poner un sonar calable a un buque que hace defensa de punto, pues navegar junto con los buques mayores a los que presta proteccion le impide detectar blancos subacuaticos (por el ruido generado)
Igualmente un barco que opera en el limite del grupo de combate o escolta convoys en alta mar debe tener sistemas ASW de largo alcance y, a ser posible, poder ahuyentar medios de localizacion o ataque de largo alcance, como un MPA o los viejos bombarderos antibuque del pacto de varsovia.
Los buques han pasado por diferentes estadios doctrinales, desde la autodefensa de medios ASW (como spruance o Type 22) similar a lo que proponeis hoy hasta los escoltas economicos con radar 2D pero misiles de largo alcance (FFG O. h. Perry) pasando por buques de defensa antiaerea con grandes radares en domo, que tenian misiles de largo y corto alcance ademas de sonar... porque operaban en mares cerrados, siendo para mi las fragatas destinadas al baltico el mejor ejemplo para la actualidad, sobre todo las holandesas.

hoy se busca capacidad de guerra litoral y eso incluye un conjunto de capacidades equilibrado, las F310 tendrán menos dotacion que las F100, pero son buques muy completos y bastante caros, no siendo la evolucion doctrinal que se pretende vender para la F110.
Yo por mi adoptaba las F310, ya que es otro proyecto cuyo I+D está amortizado, pero creo que es inferior y no aporta nada positivo si lo que pretendemos es tener un par de buques mas (el gasto en sostener dos tipos de radar y sistemas no compensa)
Tampoco creo que el coste de operacion sea muy inferior en consumo de combustible o revision de sistemas.

De todas formas yo lo que critico no es ese barco en particular, sino la concepcion que se tiene de la F110 como 'intermedio' entre el BAM y la F100 con sistemas restringidos, al menos las F310 llevan AEGIS y SM2, cosa que tu considerabas innecesaria en tu alocucion y por tanto es muy discutible eso de que basicamente el concepto que defiendes es la F310.

Y repito, si yo tengo que atacar al patiño en navegacion hacia mis costas para trasbordar materiales a una flota que me está jodiendo no voy a ser tan idiota de ponerme a tiro de la defensa de punto de tu F110, atacaré desde alta cota, ya que careceria de escolta zonal....

Los tiempos de pegarle a una F80 una corbeta F30 para defensa de punto han pasado, un solo buque debe aunar todas las capacidades, porque nuestra realidad, por mas que vendais la moto, es que españa no podra sostener 12 escoltas oceanicos.

En algunos lugares defendemos que con unos LHD con 4 F35 para CAS es suficiente porque vamos solo a costas 'subdesarrolladas' y ahora que España debe tener control de todos los mares y mantener una docena de barcos navegando en busca de submarinos enemigos o por aguas litorales apoyando incursiones de UOEs, etc

O hay enemigo o no lo hay, o es necesario un CV VSTOL dedicado y proyeccion sobre tierra o somos solo unos aliados que transportan 'contingentes de paz' y protegemos los caladeros con BAM.

Pero segun se hable de unos sistemas u otros, la concepcion estrategica cambia, bajo el paraguas del ahorro economico entran conceptos tan dispares como estos.

El coste de sostener 12 escoltas de 5mil Tm por los mares es muy superior a pretender un segundo BPE con al menos una docena de F35B, y esto ultimo puntualmente te da una capacidad que mil fragatas no proporcionan. Sencillamente, nuestra estrategia no incide en este punto ni la amenaza lo aconseja.

Al fin y al cabo no hace mucho publique unos numeros faciles de debatir en tanto en cuanto nuestras necesidades de buques de guerra relacionados con nuestra capacidad de proyeccion, buques mayores a escoltar, agrupaciones/despliegues supranacionales... y no me salen 12, salian cuando para escoltar ese patiño que tu dices necesitabas combinar una F80 y una F30 y el enemigo tenia SSN, algo que dista de suceder ahora, por la amenaza y por la capacidad 'polivalente' de nuestras F100.

Igualmente la necesidad de 8 submarinos venia determinada por la amenaza de SSN sobre el estrecho y por unos relevos que los S80A pueden reducir drasticamente (por una cuestion de autonomia que supera cualquier concepcion anterior con SSK) y todos sabemos hoy que no podremos costear mas de 4 (tal vez 5)

Eso si, si ante esa realidad pedimos 8 S80 o 6 F110, pues tu eres libre de pedirlo, yo soy mas realista.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Bueno, tener ocho S-80 es la garantía de cumplir la RED en el sentido de que hay que tener dos submarinos en dos escenarios distanets simultaneamente y demás. No lo digo yo. Lo dicen ellos. Si no se llega no se llega pero la RED dice eso.

es absurdo poner un sonar calable a un buque que hace defensa de punto, pues navegar junto con los buques mayores a los que presta proteccion le impide detectar blancos subacuaticos (por el ruido generado)

Claro. Esos barcos llevan armamento para defenderse a si mismos en cualquier escenario. Por eso llevan sistemas AA y sistemas ASW. Otra cosa distinta es lo que te quieras gastar en los sistemas AA y en los sistemas ASW. Los americanos eso lo tienen muy claro, pero los demás no somos americanos y no se buscan submarinos igual en aguas azules que en aguas verdes lo que pasa es que si tienes un barco capaz de defenderse a si mismo y le dices que escolte al patiño pues lo escolta y lo que no vas a hacer es quitarle los sistemas asw que no necesite para hacer eso. Si existiera la posibilidad de que fuera atacado con un submarino en aguas azules verías tu como el barco o barcos que le escoltaba llevaban los medios para que ese submarino no pudiera salirse con la suya.

Lo suyo es que haya escoltas capaces de hacer esos trabajos adecuadamente sin la necesidad de que sea una F100 que deberia estar dedicada a escoltar a la task force u otras tareas donde sus capacidades si que son necesarias.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:Bueno, tener ocho S-80 es la garantía de cumplir la RED en el sentido de que hay que tener dos submarinos en dos escenarios distanets simultaneamente y demás. No lo digo yo. Lo dicen ellos. Si no se llega no se llega pero la RED dice eso.


que yo sepa dos submarinos en dos escenarios (a uno por escenario) son dos barcos de patrulla y dos alistados o en tránsito, no se de donde sacas que eso son 8 barcos.


es absurdo poner un sonar calable a un buque que hace defensa de punto, pues navegar junto con los buques mayores a los que presta proteccion le impide detectar blancos subacuaticos (por el ruido generado)

Claro. Esos barcos llevan armamento para defenderse a si mismos en cualquier escenario. Por eso llevan sistemas AA y sistemas ASW. Otra cosa distinta es lo que te quieras gastar en los sistemas AA y en los sistemas ASW. Los americanos eso lo tienen muy claro, pero los demás no somos americanos y no se buscan submarinos igual en aguas azules que en aguas verdes lo que pasa es que si tienes un barco capaz de defenderse a si mismo y le dices que escolte al patiño pues lo escolta y lo que no vas a hacer es quitarle los sistemas asw que no necesite para hacer eso.


Esto será una broma... yo no digo que se le quite nada, yo digo que esa flexibilidad que ahora me vendes la deben de tener todos nuestros escoltas, incluidos los sistemas AA que dan una cobertura total (que es lo que sigues queriendo eliminar sin atender a mis razonamientos operativos)


Si existiera la posibilidad de que fuera atacado con un submarino en aguas azules verías tu como el barco o barcos que le escoltaba llevaban los medios para que ese submarino no pudiera salirse con la suya.

Lo suyo es que haya escoltas capaces de hacer esos trabajos adecuadamente sin la necesidad de que sea una F100 que deberia estar dedicada a escoltar a la task force u otras tareas donde sus capacidades si que son necesarias.


Pero es que hacer adecuadamente esa escolta supone llevar lo que lleva una F100, y a ser posible mejores sistemas ASW (aunque para la defensa ASW de otros barcos no se usen, solamente funcionan los de casco, que en las F100 son muy buenos)

La US NAVY, que sabe bien lo qu ees ir a la guerra (y no las pamplinas que hacemos nosotros) solo tiene destructores polivalente supereficaces y ahora unos LCS prototipo de un tipo de operaciones sutiles que no estan en nuestra doctrina y que no podemos permitirnos, porque si 12 escoltas son muchos, 5 son pocos.. ya que su buque como F110 no valdria para nada de lo que tu y los demas le queremos asignar... y eso que cuestan 600 millones cada uno.


JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

La RED se cumple bien con seis submarinos y justita con cinco que te deja un tiempo con 4 submarinos y en otros con solo 3.


-----------------------
Un saludo
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Pero es que hacer adecuadamente esa escolta supone llevar lo que lleva una F100

No señor. Si dispones de defensa de zona mejor, claro, pero si dispones de defensa de punto defiendes bien al barco al que escoltas con tal que lo tengas en un radio de pocos kilómetros. No hace falta una F100 para eso, ahora bien si la puede pagar pues claro que es mejor, pero si dedicas f100 a estas cosas luego no las tienes donde las necesitas cuando de verdad las necesitas.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:
Pero es que hacer adecuadamente esa escolta supone llevar lo que lleva una F100

No señor. Si dispones de defensa de zona mejor, claro, pero si dispones de defensa de punto defiendes bien al barco al que escoltas con tal que lo tengas en un radio de pocos kilómetros. No hace falta una F100 para eso, ahora bien si la puede pagar pues claro que es mejor, pero si dedicas f100 a estas cosas luego no las tienes donde las necesitas cuando de verdad las necesitas.


Creo que ya lo he explicado dos veces...

sin defensa de punto (una F80) te cuelan un ataque a baja cota... sin defensa zonal (tu F110, que no la F310) te cuelan un ataque desde gran altura, con impunidad hasta para una ballenato tipo 707 que te somete a serias ECM y con bombas de 1000 kg lanzadas a una velocidad y una altura para la cual el ESSM o un sistema similar no está preparado.

No hay defensa parcial, o asumes que tus F110 sean complementadas por F100 (y se jode la pretension de costes, cantidades, etc) o un escolta con agujeros no es un barco asumible a dia de hoy.
Repito, si se nos llena la boca de buques de accion litoral no podemos asumir limitaciones que antes si eran posibles, cuando en alta mar la URSS no podia flexibilizar su respuesta al estar lejos de la costa y no tener portaaviones (su estrategia era SSN y bombarderos navales de alta cota con misiles enormes) por ello se respondia con FFG con sonares pasivos y SM1 en radar 2D (asumiendo ahi si que la cantidad de medios enemigos obligaba al maximo numero de plataformas y por tanto, de el menor coste posible sin medios innecesarios para la mision)
Como he comentado nadie se acuerda de las magnificas fragatas holandesas que, operando en el baltico, sabian bastante de guerra litoral y los sistemas, completisimos, que llevaban.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

in defensa de punto (una F80) te cuelan un ataque a baja cota...

No estamos hablando de las F80. Según tu no es posible hacer un barco de defensa de punto capaz de escoltar adecuadamente un barco.

Tomo nota.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:
in defensa de punto (una F80) te cuelan un ataque a baja cota...

No estamos hablando de las F80. Según tu no es posible hacer un barco de defensa de punto capaz de escoltar adecuadamente un barco.

Tomo nota.


Tu no, yo si... hablo de relevar las F80 hoy (sin esperar a la F110 en mi caso) porque son inutiles, y ya metidos en esto, de hacerlo con unos buques u otros.

Eso es, sin defensa en todo el espectro de amenaza, un buque en solitario no puede defenderse adecuadamente.

No vayamos a mezclar esto con la defensa de punto 'adicional' que deberia llevar un LPD o con la innecesaria capacidad del ecogoniometro en tercera zona de convergencia que un dia llevaron las FFG (amenaza de SSN casi inexistente)

A dia de hoy en la guerra litoral y nuestra estrategia de medios expedicionarios en cantidad limitada los buques especializados son un paso atrás.
Si mañana china amenaza a occidente con 20 SSBN paseandose por gibraltar tendremos nuevo cambio doctrinal, es evidente...


bandua
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Mensaje por bandua »

alguién colgó en el hilo de noticias esto:
"Las futuras F-110
Desde hace tiempo, Navantia está trabajando en el diseño del futuro Buque de Superficie de la Armada, conocido como serie F-110, que destacará por su capacidad AAW, de guerra electrónica, y estará destinado a sustituir a los buques de la clase F-80 Santa María que actualmente cumplen la función de protección de grupos de combate a grupos anfibios.
El buque contará con un espacio multiuso para diferentes perfiles de misión, 240 días de operatividad y 18 meses de alta disponibilidad.
Las futuras F-110 serán buques de cubrirán las funciones entre los BAM (Buques de Acción Marítima) y las F-100, y estarán destinadas en los escenarios de intensidad media que servirá de escolta y seguridad marítima."
la fuente es infodefensa.

Creo que la cosa está bastante clara y destacó lo que me ha parecido más interesante:
1º Capacidad AAW, puede que no llegué al nivel de la F100 pero desde luego no será manca.
2º Capacidad de guerra electrónica.
3º Espacio Multiuso.
4º la función será ocupar el nicho entre las f100 y los BAM (algo que si es necesario, aunque entiendo que si el presupuesto es muy bajo se pueda renunciar a ello).
5º escenarios de intensidad media, escolta y seguridad marítima.

No se habla de cazar submarinos, ni de tener unas capacidades particularmente buenas en ese aspecto (y me parece lógico), tampoco se habla de guerra litoral, ni de drones (aunque “espacio multiuso para distintos perfiles de misión” podría incluir el uso de drones), tampoco se habla de defensa de punto…
Se necesita un barco de guerra más polivalente que las f100, que pueda complementarlas, para desarrollar misiones demasiado arriesgadas para un BAM, o para las que un BAM se pueda quedar corto, si tienes las f100 ocupadas escoltando al BPE y al PA (en una improbable misión de “proyección”), y tienes que escoltar hacia esa zona de conflicto a los Galicia, o al patiño, quizás un BAM no sea suficiente, quizás una F100 con su AEGIS (el pata negra) sea demasiado, en cambio una f310 lo hará de vicio y yo creo que las F80 aún lo hacen decentemente. Luego hay misiones de bloqueo naval (a guinea ecuatorial o a tunez, y son solo ejemplos), que no es exactamente una situación de guerra dónde necesites una F100 lista para parar una ola de misiles, pero que para un BAM es claramente demasiado porque saturarte no te saturarán, pero el riesgo de un ataque mediante lanchas rápidas o un par de misiles anti buque si será real. Luego misiones de inteligencia, dónde tampoco necesitas, una f100 pero si una autoprotección decente.
En resumen puede que no se necesita otra familia de superespecialistas en AAW como las f100 (que también sirven para más cosas), pero si se necesita un buque con una buena autoprotección, quizás con sensores más humildes (por ejemplo, AN/SPY-1F o incluso K en lugar del tope de gama 1D de las f100) pero manteniendo la capacidad de autodefensa para la propia unidad y para misiones de escolta. Las F110 tendrán que hacer más cosas que las F100 así que me imagino que como no se querrá que salga mucho más cara, algunas cosas tendrá que hacerlas peor.
Y luego respecto a las F80, tampoco conviene equivocarse, no están al nivel de las f100, pero tampoco son un mal barco y creo que hay unas cuantas misiones para las que si son útiles, es cierto que mantener los 6 buques puede ser excesivo ya que han dejado de ser nuestro escolta para “guerra serias”, pero también hay muchas “no guerras serias” en las que pueden ser útiles.


bandua
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Mensaje por bandua »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Que yo sepa la F310 lleva VLS y sistemas de combate bastante complejos y caros... eso si, es inferior a la F100

Que ganamos? Qeu tiene sonar calable? Eso no se incorporó a la F100 por exclusivo problema de costos.

des de luego no son sencillos, sin embargo el costo total de una F310 es bastante más bajo que el de una f100. No creo que las diferencias sean las que dice la wiki (f310 = 200 millones de € por unidad; f100 = 430 mill € /unidad; f105 = 823 mill de €) pero seguro que son importantes. El sonar calable, no creo que sea prioritario aunque si deseable. yo sigo imaginandome las f110 como más parecidas a las f310 que a otra cosa, quizás algo más grandes, pero no con sistemas mucho más complejos, algo inferiores a las F100 en AAW (pero no mancas) y con algunas ventajas respecto a estás en cuanto a operatividad con helos (seguramente capaces de operar un segundo helo), con menos potencia de fuego, en general, más sencillas y más polivalentes.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Eso es un buque pata negra, con prioridad sobre unos sistemas u otros, pero de primera linea.

De todas formas la propuesta de segunda serie F100 (hasta la F108) es exclusivamente mia, lo que no entiendo es la critica hacia el gobierno y la armada respecto a la F106.

Los que creen necesarias las F110 hablan del estancamiento de la construccion naval por el vacio generacional, pues sin F106 hay un paron inmediato en la propia industria.
Estos defensores de F110 promueven tambien conservar 12 escoltas, con lo que solicitan 7 F110, aparte de que me parece muy optimista supone un desequilibrio en contra de los buques mas capaces y valiosos innecesario.
No hay nada de malo en fortalecerse con una F106 y que luego venga una serie menos numerosa de F110, suficiente para acometer esas misiones de medio pelo de manera economica (y sigo sin creermelo) pero manteniendo una capacidad de guerra de alta intensidad mas acorde y sin parones en la construccion naval.
En otro hilo, puestos a suponer, auguro unas F110 de no mas de tres barcos (para un total de 9 escoltas) mucho mas equilibrado y potente que operar 3 buques mas para tener un buque de guerra pata negra menos.
Ese plan permite mantener una fragata 'economica' en un despliegue de larga duracion y otra alistada o en transito, al mismo tiempo 6 F100 permiten escoltrar al grupo aeronaval con tres barcos, mantener otro en una agrupacion OTAN y otro alistado en reserva (mas uno en quilla de mantenimiento)
Tener 7 F110 de medio pelo para operar en escenarios como los que demanda la US NAVY es demasiado para nosotros (que somos mas de BAM y buen rollo) y el coste (en numero de buques) y las limitaciones (escasitos con los DDG AEGIS) son evidentes.
La F106 es necesaria.


a615618
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Mensaje por a615618 »

Hola a todos,

Yo tambien creo que que la F-106 es necesaria :mrgreen:

En serio, si se consigue la F-106 gemela de la F-105, seria todo un logro a parte de todo un acontecimiento, se podria decir que con esa simple decisión que la defensa de España estaria garantizada siempre y cuando los pozos esten llenos de misiles ( incluidos los misiles de crucero ), si estan llenos de aire, no, aparte de que ya no tendriamos una urgencia vital y podriamos arriesgarnos con una serie de 4 unidades F-110 tipo F2M2 de Navantia siempre y cuando sus capacidades sean iguales ó superiores a las de las F-310, por lo que yo optaria por un minimo de 5.000 Tm.

Los EE.UU es el pais más rico del mundo y tienen 11 Portaaviones Nucleares y 80 Buques AEGIS y pueden construir un buque especifico para determinadas ocasiones, nosotros no,

Cada uno de los Buques escolta de la Armada tiene que ser polivalente y muy bueno, y a mayores dire que las fragatas litorales practicamente son nuestros BAMs, que para eso se han diseñado y construido, para no arriesgar una F-100 en operaciones cercanas a costa donde el enemigo tiene ventaja.

En las últimas Guerras de Aghanistan, Irak y Libia
¿ Alguien ha visto Fragatas litorales, minisubmarinos, Corbetas ó Patrulleros bloqueando la salida de los puertos ?
Yo lo que he visto son Submarinos Nucleares, Portaaviones Nucleares, Fragatas lanzando misiles y tomis desde el primer dia, Y en la de Libia dada su cercania y situación frente a Europa y frente a España se han utilizado Rafales Franceses, Eurofigters Británicos y F-18 Canadienses lanzando bombas guiadas noche si y noche tambien.

Visto todo ésto en el 2011 por mis ojos pero al parecer la gente de éste Foro piensa que tenemos que construir lanchas costeras más pequeñas que los BAMs para "luchar" "asimetricamente" y en la "costa" del enemigo.... :conf:

Precisamente el mismo concepto de buques rápidos y costeros que nos llevo al desastre del ´98 en Cuba.

Un saludo.


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