Todo sobre el Typhoon y el Rafale

[Mauricio]

Mauricio un Tiffie hoy en dia le pega una buena al F-16 ( aunque el AESA actual del tifon es digamos comprabales a los del mercado ),peor harto suficiente para cepillarse a un F-16 Block 50

Buenísima. Tan buena que el avión que más misiones voló en Libia y más blancos atacó fué el F-16. Y ya me dirán que solamente la RAF desplegó Tiffies. Que por un lado es correcto y por el otro es justamente el problema.

De resto, la superioridad del Tiffie es bastante clara pero tampoco es para excitarse. Pilotos Pakistaníes obtuvieron resultados de lo más decentes volando contra Tiffies de la RAF.

http://www.theregister.co.uk/2011/06/08 ... page2.html

RAF Eurofighter Typhoons 'beaten by Pakistani F-16s'

Three-nil, apparently. Brit flyboys 'shocked'

es una idiotez decir que un F-16 va a seguir siendo igual de valido que un Tifon dentro de 3 decadas,por que no,no lo es y punto

Dado el nivel de información que has demostrado, la idiotez es seguir insistiendo con declaraciones así de taxativas. Va a resultar que existen muchas cosas más de las que simplemente no habías escuchado, como TAI o el Ching Kuo.

Este año el F-16 se le ha vendido a más países que el Tiffie y por simple cantidad de aviones fabricados, lo normal sería que el último F-16 vaya a la baja años después que el último Tiffie. Solamente el tamaño de la huella industrial total de cada programa casi lo garantiza, habiendo unos 4500 F-16 fabricados en total. Si del Tiffie se hacen 850, hay que darse con un canto en los dientes.

a los F-16 probablemente los hallan remplazado antes de 3 decadas por que los paises que mayormente lo operan lo hicieron por cuestiones economicas y politicas,no por que el F-16 sea mejor que un tifon y sino diselo a los amigos chilenos que prefieren un Eurofigther o un F-16

Perfecto ejemplo. Compraron el F-16 al final, ¿No? Por una razón simplísima: no existe en el mercado otro avión que te ofrezca el nivel de equipamiento y capacidades de un F-16 a ese precio. Hay aviones mejores, pero rápidamente entras un espiral donde mucho más dinero te compra un avión solamente un poco mejor.

y tambien me gustaria ver cuantos F-16 pueden llevar un misil Meteor..si es que pudieran..y a saber scuantos paises lo podrian tener

Por eso te digo... hay que leer. Así se evita decir barbaridades.

Integrar el Meteor al F-16 va a ser tan difícil como integrarlo al Gripen o al Rafale, o como integrar el AMRAAM al Tiffie. Se hará tan pronto haya un cliente que lo quiera. La época de los sistemas propietarios cerrados se acabó. Todas las arquitecturas de sistemas se están pareciendo más y más.

Mauricio sobre los F-16 que se hacen en Turquia lo sabia hace ya ratoooo,por algo hay un post sobre el F-16 en este mismo foro

lo digo por que donde he mencionado yo a turquia ????

taiwan,pakistan,israel esos paises son los que mencionado con respècto a transferencia tecnologica...quiza se me entendió mal

claro taiwan amadrinado por los EEUU,lo mismo que los israelies y como regalito politico a los Pakis...

Nahhh... se te entendió perfectamente bien. Dijistes una barbaridad, que es diferente. Textual para que no te escapes por las ramas:

"que casualidad todos los que pones son paises que estan en unas condiciones politicas muy particulares y con una transferencia tecnologica minima exceptuando a japon"

Que es falso. Por lo menos lo reconoces de Japón y ahora que no te queda otra de Turquía también. Ahora te vas a acabar por enterar que en el caso de Israel tienen tecnología propia superior a la que les podía llegar en un F-16 COTS, algunas cosas les permitieron instalar y otras no. Israel tiene un radar AESA listo desde hace años. Muy superior an AN/APG-68(V)9, los EE.UU. no autorizaron su instalación en los F-16I. Menuda transferencia de tecnología, cuando la que tienen ya alcanza. Y del Ching Kuo ya me dirás.

Esta es la realidad: la industria aeroespacial de España es una industria mediana de muchas que existen en el Mundo. Por regla general estas industrias medianas tienen capacidades técnicas y recursos humanos que permiten mucho más de lo que su bolsillo permite. Por eso se adaptan y se especializan. La estrategia Española ha consistido en integrarse a la industria Europea, al punto que no hacen nada más por sí mismos pero meten la mano en cada plato. Turquía ha optado por menos integración, pero a cambio hay unas pocas cosas que hacen con más independencia y trabajan con la industria Norteamericana también. Curiosamente una estrategia más análoga a la que ha seguido Navantia con tanto éxito. Tan mala no debe ser, cuando estan contemplando un caza de 5º Gen. bien indígena, bien de manos de Korea - otro de los graduados del programa de industrialización que viene con el F-16. No debe ser taaaaaan atroz la transferencia de tecnología, que luego de hacer F-16 desde la chapa de aluminio en adelante te rinde el conocimiento para participar en un caza de 5º Gen (el F-35) y para hacer un segundo modelo también. Esos son exactamente dos cazas de 5º Gen más de los que España está fabricando.

Para masticarlo un rato antes de tanto "jajaja".

[bandua]

Pero el Efa hoy en dia tiene un AESA operativo?

nop, creo que hay un AESA listo desde 2007, pero no está operativo. a partir de 2015 pretenden instalar el definitivo con base movil y con bastantes modulos (bastantes más que el Rafale por ejemplo).
mi interpretación es que se renuncia a integrar el que ya hay listo porque el PESA actual es de hecho muy bueno y sobre todo porque no tiene mucho sentido meter ahora un AESA del montón si ya tienes pensado meter uno de primer nivel en 5 años.

[bandua]

@ f16 vs EFT

bueno nadie duda que el F16 ha sido el avión de los últimos 20-30 años, es más nadie duda de que aún mantenga una cuota de mercado importante, pero lo que está claro es que el EFT esun claro paso adelante, despues la economía de mercado lo pondrá en su sitio y probablemente nunca sea tan vendido como el f16 o el f35, pero seguirá siendo un avión excelente, y seguramente mucho mejor que el f16 por mucho que el f16 se retire más tarde, que es perfectamente posible (el f14 se retiró antes que el f-5 o el mig-21, mig-23... y seguramtne sea mejor avión que cualquiera de ellos). ahora bien lo que nadie debe dudar es que el f16 sigue dándote mucho, muchísimo (casi todo lo que te de cualquier avión menos el f22) a un precio muy contenido. eso si, varios paises siguen operando vetustos A4s que han ido desarrollando vultos para nuevos sensores etc... desde que el A4 skyhawk entro en servicio muchos aviones sin duda superiores han surgido y desaperecido, pero la sencillez y precio del a4 lo mantienen activo, al f16 le pasará lo mismo, durará mucho, sin embargo es indudable que los tiempos en que era un avión dominador ya han pasado (por eso usa se gasta todo lo que se gasta en el f35); en los próximos 15-20 años seguirá siendo un avión decente, y a partir de ahí lo que es un a4 o un f5 hoy en día

[faust]

bandua, eso se llama relación costo/beneficio...

y es alli cuando el F-16 todavia tiene ese peso en el mundo militar...

[Mauricio]

@ f16 vs EFT

bueno nadie duda que el F16 ha sido el avión de los últimos 20-30 años, es más nadie duda de que aún mantenga una cuota de mercado importante, pero lo que está claro es que el EFT esun claro paso adelante, despues la economía de mercado lo pondrá en su sitio y probablemente nunca sea tan vendido como el f16 o el f35, pero seguirá siendo un avión excelente, y seguramente mucho mejor que el f16 por mucho que el f16 se retire más tarde, que es perfectamente posible (el f14 se retiró antes que el f-5 o el mig-21, mig-23... y seguramtne sea mejor avión que cualquiera de ellos). ahora bien lo que nadie debe dudar es que el f16 sigue dándote mucho, muchísimo (casi todo lo que te de cualquier avión menos el f22) a un precio muy contenido. eso si, varios paises siguen operando vetustos A4s que han ido desarrollando vultos para nuevos sensores etc... desde que el A4 skyhawk entro en servicio muchos aviones sin duda superiores han surgido y desaperecido, pero la sencillez y precio del a4 lo mantienen activo, al f16 le pasará lo mismo, durará mucho, sin embargo es indudable que los tiempos en que era un avión dominador ya han pasado (por eso usa se gasta todo lo que se gasta en el f35); en los próximos 15-20 años seguirá siendo un avión decente, y a partir de ahí lo que es un a4 o un f5 hoy en día

Correcto de principio a fín.

Con un corolario - el programa industrial con el que viene el F-16 ha catapultado a cantidad de industrias que de otro modo no existirían (caso Turco y Koreano) o existían pero no hubieran podido jamás ser parte de un programa para caza de 4º Gen (caso de cada país del EPAF).

Algo muy parecido a lo que está pasando con el F-35. Por eso es un enorme error reirse con tanta ligereza de la transferencia de tecnología que viene de estas compras. Una comparación honesta de la cantidad y calidad de trabajo que hacían un número de países antes y después de sus F-16 demostrará esto claramente.

[josex]

Buenísima. Tan buena que el avión que más misiones voló en Libia y más blancos atacó fué el F-16. Y ya me dirán que solamente la RAF desplegó Tiffies. Que por un lado es correcto y por el otro es justamente el problema.

y España en lugar de volar los Tiffies utilizó EF-18M , los franceses usaron mayormente Mirages en lugar de tanto Rafale,etc.. si se emplearon fue por que ya hay otros que pueden cumplir su mision perfectamente cuando los nuevos Rafales y Tiffies estan en proceso de crecimiento pero con pasos mucho mas adelantados a lo que daria un F-16 o un F-18 y sin ser tan prioritario.

¿¿¿ por que no envio EEUU un F-22 a libia ????

De resto, la superioridad del Tiffie es bastante clara pero tampoco es para excitarse. Pilotos Pakistaníes obtuvieron resultados de lo más decentes volando contra Tiffies de la RAF.

http://www.theregister.co.uk/2011/06/08 ... page2.html

RAF Eurofighter Typhoons 'beaten by Pakistani F-16s'

Three-nil, apparently. Brit flyboys 'shocked'

y en 2004 el general John P. Jumper, Jefe de Estado Mayor de la Fuerza Aérea de Estados Unidos probo un Tiffie y dijo que era ningun avion de la Us Air Force era tan bueno como el Eurofigther

y durante los ejercicios "Typhoon Meet" de 2008 los Eurofigther vapulearon a los F-16,F-18,Harriers incluso en inferioridad numerica clara sin perdidas

y en la india en el ejercicio Indra-Dhanush de 2007 supuestamente contra los Su30MKI quedaron 2empatados" cuando ahora resulta que los indúes han dejado de finalistas en los concursos a los Tiffies y Rafale

en 2009 los Eurofigthers españoles dicen que durante el DACT abatieron a 7 F-15 siendo 2 Tiffies

Perfecto ejemplo. el F-16 al final, ¿No? Por una razón simplísima: no existe en el mercado otro avión que te ofrezca el nivel de equipamiento y capacidades de un F-16 a ese precio. Hay aviones mejores, pero rápidamente entras un espiral donde mucho más dinero te compra un avión solamente un poco mejor.

solo un poco mejor ?? con un nuevo AESA en 2015,misiles Meteor,unas capacidades generales superiores y tecnicamente capaz de enfrentar a un caza generico de 5ª...¿ solo un poco mejor ?

lo unico dicho hay es que el F-16 es muy bueno en relacion peso/calidad,peor tambien hay mucha politica de por medio con paises como taiwan,israel,pakistan,Korea etc..


Por eso te digo... hay que leer. Así se evita decir barbaridades.

Integrar el Meteor al F-16 va a ser tan difícil como integrarlo al Gripen o al Rafale, o como integrar el AMRAAM al Tiffie. Se hará tan pronto haya un cliente que lo quiera. La época de los sistemas propietarios cerrados se acabó. Todas las arquitecturas de sistemas se están pareciendo más y más.

traduccion = que ver al F-16 con Meteor sera mas dificil con diferencia,por que los paises mas probable estan enganchados al F-35,con lo cual ya veremos ese numero de naciones que integrará meteor y el tiempo que requerira para verlo operativo..

Esta es la realidad: la industria aeroespacial de España es una industria mediana de muchas que existen en el Mundo. Por regla general estas industrias medianas tienen capacidades técnicas y recursos humanos que permiten mucho más de lo que su bolsillo permite. Por eso se adaptan y se especializan. La estrategia Española ha consistido en integrarse a la industria Europea, al punto que no hacen nada más por sí mismos pero meten la mano en cada plato. Turquía ha optado por menos integración, pero a cambio hay unas pocas cosas que hacen con más independencia y trabajan con la industria Norteamericana también. Curiosamente una estrategia más análoga a la que ha seguido Navantia con tanto éxito. Tan mala no debe ser, cuando estan contemplando un caza de 5º Gen. bien indígena, bien de manos de Korea - otro de los graduados del programa de industrialización que viene con el F-16. No debe ser taaaaaan atroz la transferencia de tecnología, que luego de hacer F-16 desde la chapa de aluminio en adelante te rinde el conocimiento para participar en un caza de 5º Gen (el F-35) y para hacer un segundo modelo también. Esos son exactamente dos cazas de 5º Gen más de los que España está fabricando.

y que tienen en estos momentos ? nada,solo papeles,ideas a 2020..mas luego vendran retrasos etc.. eso si con todo lo que pueda importar de componentes,asociarse con paises como Korea etc..vamos que esta visto que por si solos no hay nada asegurado para los turcos y no solo con los avionessino tanques,helos etc...nada nuevo no pretendas ponerlos por las nubes por que no son francia,ni rusia,ni USA en la industria aeronautica.

el Tiffie se ha echo de manera que sea mucho mas proporcionalmente europeo de arriba abajo y no obtener cosas como el Sabb Gripen que es mas yankee,ingles y en general mas extranjero que Sueco

[faust]

este es el asunto con respecto a la popularidad del F-16 y lo limitado en numero de los aviones hi-end...

y eso se demuestra muy bien en la situación actual de Irak: los vecinos de Irak son: Jordania, Turquia, Iran, Kuwait, Siria, Arabia Saudita y vamos a poner Israel porque la cercania geografica lo hace un pais vecino aunque no comparta frontera.

Irak es muy dificil que tenga un conflicto con Arabia Saudita, mas si esta es la agresora, lo mismo ocurre con Kuwait y hasta se podria decir de Jordania, quedando Israel, Siria, Turquia e Iran.

unos F-16 para Irak por que le sirve, porque para Turquia solo tiene que ejercer la soberania aerea para evitar ataques contra kurdos por la aviación turca, ellos utilizan principalmente el F-16, o sea que en tipo de avion estan parejos. no habrá guerra entre ello, pero en caso que se de una confrontacion 1-1 entre un F-16 turco e iraqui es parejo. (lo mismo ocurre en grecia)

lo segundo es Israel, es cierto que es dificil que Israel tenga un motivo para atacar Irak, o Irak ataque Israel, pero ocurre una cosa: una pequeña flota de F-16 Iraquies virtualmente cerraria el espacio aereo a israel no solo a cazas sino a UAV y cualquier medio aereo...

no es que Israel no pueda lidiar con eso, pero si usa sin consultar el espacio aereo iraqui, y los iraquies usan el F-16 para ejercer soberania sobre su espacio aereo, a Israel le queda 3 opciones: convencer a Irak de que utilicen su espacio aereo, dejar de volar en el espacio aereo iraqui o destruir los aviones iraquies, y esta ultima opcion es bastante complicada porque es un acto de guerra directo sobre un pais que no agrede a israel, así que politica y diplomaticamente hace imposible que Israel destruya a la aviacion iraqui solo por el hecho de usar su espacio aere para, por ejemplo, atacar o espiar a Iran.

Con Siria no se podria decir que hay posibilidades de conlficto, pero el F-16 es mas capaz que casi todos, para no decir todos, los aviones Sirios, o sea que el F-16 seria un buen disuasor de cualquier accion siria.

y con Iran, lo mismo, el F-16 es mejor que todos los aviones Iranies, incluyendo a F-14 mal mantenidos y mal armados con tripulaciones menos entrenadas, asi que es un suficiente derretente contra Iran.


cuando vemos eso, el valor real de un F-16 es suficiente y lo mas "Hi-End" como seria cualquier otro avion no seria necesario.. porque con el F-16 es suficiente.

es por eso que ni un Eagle, ni un SH ni un Rafale o EF-2000 seria interesante para un pais como Irak.


ahora, hablando del EF-2000, si no tienes que enfrentarte a un Su-35 o quizas un Su-27 modernizado, basicamente su capacidad es superflua en relacion 1-1.

como en el mundo no pupulan Su-35 o versiones avanzadas del Su-27, entonces la necesidad real de un EF-2000 es baja....

[Mauricio]

y que tienen en estos momentos ? nada,solo papeles,ideas a 2020..mas luego vendran retrasos etc.. eso si con todo lo que pueda importar de componentes,asociarse con paises como Korea etc..vamos que esta visto que por si solos no hay nada asegurado para los turcos y no solo con los avionessino tanques,helos etc...nada nuevo no pretendas ponerlos por las nubes por que no son francia,ni rusia,ni USA en la industria aeronautica.

el Tiffie se ha echo de manera que sea mucho mas proporcionalmente europeo de arriba abajo y no obtener cosas como el Sabb Gripen que es mas yankee,ingles y en general mas extranjero que Sueco

No pretendo ponerlos en las nubes porque no lo están y todo el Mundo lo sabe. El que anda confundidito acerca de los méritos, capacidades y posiciones relativas de las industrias Turcas y Españolas eres tú. Cuando se trata de cantidad y complejidad neta de trabajo, ellos han fabricado casi el triple de F-16 que el número de Tiffies que España ha ensamblado, han exportado más F-16 que el número de Tiffies que España ha exortado y el contenido indígena de sus F-16 es mayor al contenido indígena de los Tiffies Españoles. Ubícate Jose, ensamblar un avión que te llega en cajitas desde el UK y Alemania y donde el contenido doméstico es un apabullante 13% no es cualitativamente muy diferente a ensamblar un avión Norteamericano con un porcentaje doméstico mucho mayor. Tal vez hace falta aclararlo una vez más para los que andan intoxicados de chauvinismo: cuando se trata de esa sinfonía en particular, Uds. no son el director de la orquesta ni el primer violín. Con un apabullante 13% son más análogos a la sección de percusión. Específicamente al señor que toca el triangulito.

"jajajj"

Esa manía que tienen algunos de basurear los méritos de otras industrias medianas y de sobreestimar los méritos de la propia...

[Orel .]

como TAI/TUSAS

Ahora además tienen también todos los derechos sobre el helo de ataque Mangusta, antes italiano y ahora turco: T-129 (la T de Turquía). Es suyo ahora. Y le están desarrollando misiles anticarro y misiles baratos (cohetes guiados).

Para el F-16 hay cinco AESAS en el mercado, dos de ellos operacionales, uno 15+ años antes que el AESA del Tiffie, el otro solamente una década.

Y no sólo pasa con el radar, tienen variedad de suites EW, etc. Por eso dije (no recuerdo si aquí) lo de que aunque no sea exactamente la versión Block 60 emiratí, Lockheed lo tiene "fácil" para ofrecer versiones como la IN a India, que tengan lo que los EAU aunque sin ser exactamente las mismas "marcas".
Sobre la diferencia de fechas hay que corregir que, aunque es cierto que no llegó a instalarse en cazas operacionales, Eurofighter GmbH dispone de un AESA listo para el Typhoon desde 2007 (que empezó a probarse a principios de 2006).


Bandua, estamos de acuerdo. Y lo que has dicho es lo que llevo expresando "un rato", jeje. Quien va a por Viper es porque es bueno... y por contención de costes. Y no van a por Block 60 si no a por la versión anterior, y no es casualidad. Quien tiene más "dinero" (y necesidad defensiva) va a por otros.

ahora, hablando del EF-2000, si no tienes que enfrentarte a un Su-35 o quizas un Su-27 modernizado, basicamente su capacidad es superflua en relacion 1-1.

como en el mundo no pupulan Su-35 o versiones avanzadas del Su-27, entonces la necesidad real de un EF-2000 es baja....

No entiendo Faust el primer párrafo. ¿Te refieres a que un Viper y un Typhoon están en relación 1-1 con cazas tipo Su-27?

En cuanto a lo segundo, el problema es que un F-16 no te brinda superioridad sobre Su-27/Mig-29 como sí un Tiffie. Y esos sí que están más generalizados. Pero la pela es la pela.
Eso que comentas es por lo que he dicho varias veces que el Typhoon será un caza "top" durante aún mucho tiempo. Debido al gran trecho que le quedan aún a Flanker/Fulcrums y refritos suyos como "enemigo estándar".
Y eso dando por sentado la clara superioridad de PAK FAs y J-20, lo que no es para nada claro.

Un saludo

[josex]

y que tienen en estos momentos ? nada,solo papeles,ideas a 2020..mas luego vendran retrasos etc.. eso si con todo lo que pueda importar de componentes,asociarse con paises como Korea etc..vamos que esta visto que por si solos no hay nada asegurado para los turcos y no solo con los avionessino tanques,helos etc...nada nuevo no pretendas ponerlos por las nubes por que no son francia,ni rusia,ni USA en la industria aeronautica.

el Tiffie se ha echo de manera que sea mucho mas proporcionalmente europeo de arriba abajo y no obtener cosas como el Sabb Gripen que es mas yankee,ingles y en general mas extranjero que Sueco

No pretendo ponerlos en las nubes porque no lo están y todo el Mundo lo sabe. El que anda confundidito acerca de los méritos, capacidades y posiciones relativas de las industrias Turcas y Españolas eres tú. Cuando se trata de cantidad y complejidad neta de trabajo, ellos han fabricado casi el triple de F-16 que el número de Tiffies que España ha ensamblado, han exportado más F-16 que el número de Tiffies que España ha exortado y el contenido indígena de sus F-16 es mayor al contenido indígena de los Tiffies Españoles. Ubícate Jose, ensamblar un avión que te llega en cajitas desde el UK y Alemania y donde el contenido doméstico es un apabullante 13% no es cualitativamente muy diferente a ensamblar un avión Norteamericano con un porcentaje doméstico mucho mayor. Tal vez hace falta aclararlo una vez más para los que andan intoxicados de chauvinismo: cuando se trata de esa sinfonía en particular, Uds. no son el director de la orquesta ni el primer violín. Con un apabullante 13% son más análogos a la sección de percusión. Específicamente al señor que toca el triangulito.

"jajajj"

Esa manía que tienen algunos de basurear los méritos de otras industrias medianas y de sobreestimar los méritos de la propia...

en otras palabras que nos estas tirando mierda diciendo que solo ensamblamos cajitas llegadas de UK y Alemania ( por cierto italia tambien existe ) y hacemos mucho mas de lo que dices

para ti es lo mismo fabricar un F-16 que un Tiffie????? tengo que recordarte que un Tiffie es mas que un F-16 por mucho Block que le pongas ( y no desestimo a TAI,pero no rebajes el peso de EADS CASA )

a por cierto no fueron los turcos quienes se metieron en el F-35 para fabricar solo el fuselaje central..lo digo por que se puede aplicar por la regla de tres a lo que tu habias dicho con el EFA y españa


TAI no esta metido en la fabricacion del motor F-110 del F-16,pero CASA si lo esta en el Eurojet 2000


esto es lo que he visto sobre el trabajo de TAI con el F-16

- Adaptación guerra electronica y modificaciones estructurales en TuAF F-16
- MLU y modificaciones a los F-16 de la Fuerza Aerea jordana
-Modificaciones de 15 F-16 block 42 de la Fuerza Aérea de Pakistán a block-50.

pues no esta mal,pero es que la MLU y toda la integracion de sistemas de tambien la hacemos nosostros con nuestros EF-18

la construccion de el ala derecha,slats del tiffie,participacion en el motor Eurojet 2000 , en el radar Captor E etc..

sabias que los del CLAEX ( de la fuerza aerea española ) fueron los primeros en resolver problemas estructurales del EF-18 cuando los USA todavia no lo habian echo

de los A-400M simplemente tenemos mas participacion en el proyecto que los turcos asi que...en lo unico que veo que los turcos esten metidos y nosostros no es en el F-35 que por cierto los turcos no son socios de 1º ni 2ª nivel,sino del 3ª nivel junto con noruegos,daneses,australianos etc..


y una ultima cosa... segun tu como TAI habla de aviones de 5ª generaciones indigenas ya realmente lo hace superior ???

entonces resulta que la industria aeronautica alemana,francesa,britanica son inferiores a la turca ¬¬

[espin]

Hombre amigo Mauricio, es bien cierto que todos a veces caemos en el chauvinismo (todos), pero perdona si apunto que a ti personalmente te falta tiempo y te sobra ira para atacar a lo español y al Eurofigher especialmente. Perdóname si me equivoco pero fríamente es la sensación que tengo...

TAI y la industria aeronáutica turca me merecen todo el respeto del mundo y creo que gozan de un excelente nivel y prestigio internacional, pero no es menos cierto que la industria española en general goza de un nivel y un prestigio internacional igual si no superior.

Comparas los logros de Turquía y del F-16 con España y su modesto 13% del Typhoon, cuando lo correcto sería que lo compararas con EF-18 (FACA), Del que me permito recordar, solo España ha sido capaz de realizar la MLU de sus EF-18 de forma independiente sin necesidad de apoyo del fabricante, y corrigeme si me equivoco pero algo parecido ocurría con el Mirage F1. Por no hablar de las librerías desarrolladas por el CLAEX y adoptadas incluso por EEUU (de esto no me acuerdo muy bien y no encuentro el dato, lo siento)...

En cualquier caso, solo quiero dar a entender que es lógico que a todos nos tire un poco el "terruño" y veamos un poco mejor lo nuestro que lo de los demás (aunque los españoles somos famosos precisamente por lo contrario) y que por ello podemos ser criticados, pero sería deseable que pudiéramos ser aleccionados sin ira y sin animadversión, sobre todo cuando muchos indicamos nuestro origen mientras otros (muy respetable por otro lado), lo ocultan.

Saludos y disculpas de antemano si me he excedido en mis planteamientos, pero que quede claro que los expongo desde el más absoluto de los respetos y la cordialidad que me merecen todos los participantes en este foro que tanto me gusta.

[Mauricio]

en otras palabras que nos estas tirando mierda diciendo que solo ensamblamos cajitas llegadas de UK y Alemania ( por cierto italia tambien existe ) y hacemos mucho mas de lo que dices

No, no estoy "tirando mierda". Los concursos de quién la tiene más grande me resultan aburridos como tu me resultas aburrido con tus desubicados "jajajs". No estás en posición de soltar "jajajs" porque no tienes un marco de referencia adecuado para saber si la industria Turca, Coreana o Israelita hace cosas más o menos sofisticadas que la Española, como ya has demostrado hasta el cansancio.

para ti es lo mismo fabricar un F-16 que un Tiffie?????

Depende de quién, cuándo y cuánto. No es lo mismo que Turquía haga un F-16 bajo licencia a lo que el UK hizo con el Tiffie. Como no es igual lo que el UK hizo con el Tiffie y lo que España hizo con el Tiffie.

Turquía había fabricado 152 unidades de F-16, con prograsivamente más contenido doméstico, en fechas en que España estaba por ensamblar su primer Tiffie. Ya me dirás si es como para un "jajaj" o un "Oh..."

tengo que recordarte que un Tiffie es mas que un F-16 por mucho Block que le pongas ( y no desestimo a TAI,pero no rebajes el peso de EADS CASA )

Ehhh... 13% de un Tiffie es menos de lo que ellos hacen. Uds. fabrican un ala de cada avión, ellos fabrican las dos, el fuselaje, los empenajes y Aselsan produce parte de los sistemas de navegación. Por eso los "jajajas" mejor te los guardas, porque realmente no tienes de qué reírte. Repito - ellos van por los 300 F-16. Si el EdA acaba con los 87 Tiffies que quería, a gritar Aleluyas.

a por cierto no fueron los turcos quienes se metieron en el F-35 para fabricar solo el fuselaje central..lo digo por que se puede aplicar por la regla de tres a lo que tu habias dicho con el EFA y españa

Si... y cuando España finalmente compre F-35, probablemente estén fabricados con barriles de fuselaje hechos en Turquía. Ese día voy a pensar en tí...

TAI no esta metido en la fabricacion del motor F-110 del F-16,pero CASA si lo esta en el Eurojet 2000

Por eso te decía que el chauvinismo es neurotóxico.

http://www.tei.com.tr/yeni/en/

TUSAS Engine Industries. No solamente ensamblan los 129B de sus Block 50, no solamente hicieron los motores para cantidad de sus F-16 de blocks anteriores, son también el fabricante del F110-GE-132 de los F-16 E/F exportados al UAE.

la construccion de el ala derecha,slats del tiffie,participacion en el motor Eurojet 2000 , en el radar Captor E etc..

Si... ¿Y? Seis de uno y media docena del otro. Hay muchas maneras en las que una industria mediana logra participar en proyectos de cierta entidad y de ninguna manera el modo en que España lo hizo es el único. O el mejor. Es como todo - mejor en algunos aspectos, peor en otros. En cualquier caso sigue siendo risible eso de que el F-16 no viene con transferencia de tecnología. La sola existencia de TAI, TEI y toda la infraestructura de soporte Turca (entre otras muchas) dice que estás equivocado.

de los A-400M simplemente tenemos mas participacion en el proyecto que los turcos asi que...

Asi que qué. Un reparto industrial más. Si quieres hablamos del Boeing 777 y quién hace partes. En serio, hay que pensar un poco antes de escribir con tanta rabia y tan poco sentido común.

en lo unico que veo que los turcos esten metidos y nosostros no es en el F-35 que por cierto los turcos no son socios de 1º ni 2ª nivel,sino del 3ª nivel junto con noruegos,daneses,australianos etc..

Por eso te digo que hay que leer más.



La instalación del radar y sistemas hecha en Turquía. El contratista principal del programa es el mismo TAI que tanta risa te causaba y para remate la versión Peace Eagle Turca lleva software indígena de Havelsan.

Uno de muchos ejemplos, por cierto.

y una ultima cosa... segun tu como TAI habla de aviones de 5ª generaciones indigenas ya realmente lo hace superior ???

Yo no creo que sea superior. Creo que es otra industria mediana más ninguneada por una criatura que se puso grandioso con un tema del que conoce poco.

[bandua]

bandua, eso se llama relación costo/beneficio...

y es alli cuando el F-16 todavia tiene ese peso en el mundo militar...

obviamente

[Orel .]

Ehhh... 13% de un Tiffie es menos de lo que ellos hacen. Uds. fabrican un ala de cada avión, ellos fabrican las dos, el fuselaje, los empenajes y Aselsan produce parte de los sistemas de navegación.

Mauricio, respetando totalmente la capacidad de la industria aeronáutica turca (yo mismo acabo de hablaros de "su" T-129 Mangusta), en ese sentido estás errado.

Es un error pensar que porque participamos directamente en el diseño y fabricación del 14% del Typhoon sólo sabemos de ese 14%. Que, por cierto, ese 14% es una media. Hay en apartados en los que participamos más y en otros menos. Pero en todos.

- Lo primero es que participamos en la definición y requisitos del caza. ¿Lo hizo Turquía con sus F-16? No. La definición y requisitos vinieron de EEUU, al ser un caza comprado ya hecho.

- Lo segundo es que ese porcentaje es también de diseño. ¿La industria turca diseñó el 14% del Viper? No. Vino todo ya diseñado de EEUU dado que era un caza ya hecho.

- Lo tercero es que España, tal y como se acordó, ha tenido y tiene enviados a los demás países participantes ingenieros civiles y militares que han adquirido know-how de aquellas partes que nosotros no realizamos, al igual que en empresas de aquí ha habido ingenieros de los demás países socios. ¿Fue igual con Turquía? Ni de lejos.

- Lo cuarto es que las empresas españolas, en gran medida gracias al programa EFA, participan en numerosos proyectos y programas internacionales, varios de gran importancia, y no es a igual nivel con la industria turca, porque su nivel tecnológico, de know-how y constructivo, incluso de gestión de programas internacionales, no es semejante.

- Lo quinto es que participamos en todas las facetas (hablo de diseño y fabricación, no sólo montaje): estructuras, motores, interfaz, radar, IRST, MIDS, EW, simuladores, logística, etc, etc. ¿Participan ellos en absolutamente todo?

- Y lo sexto, y no por ello menos importante, tenemos un acceso a todos los softwares del EFA que me gustaría a mí saber si lo tiene Turquía a ese nivel de sus Viper.


Todo ello sin desmerecer el nivel turco, pero lo que no se puede decir es que se parezca al español o que lo que nosotros tenemos con el Tiffie es menor que lo suyo con el F-16, porque no es correcto. Y ahí tenéis 6 razones que lo demuestran.

Un saludo

[josex]

Mauricio cuantos de esos F-16 ha diseñado turquia ??

no digo construido con soporte de USA,sino diseñado,cuanto ha participado en el diseño los turcos ???? algo asi como 0,0000

a los turcos les han dejado fabricar bajo licencia,peor no se han metido en el diseño...fijate que con el F-35 o en el A-400M no han querido perderselo

han participado en el diseño de un avion ??
han participado los turcos en el diseño dle CAPTOR-E?
en el diseño del Eurojet 2000 ???

parece que se te olvida el "saber hacer "

por eso mismo se han ido mendigando aunque sea un poquito del F-35..
cuanto % del F-35 es turco ?? por que mirando que la mayor parte es USA y que depsues los britanicos,italianos,holandeses tienen mayor parte ..mas luego que los turcos tendran un % similar al de los daneses,noruegos,australianos etc..

cuanto % del avion puede ser turco..un 5% del total ¿????

aa Mauricio parece que se te olvida que si españa adquiere el F-35,cosa muy posible para sustituir los EF-18 cuando llege el momento,españ no se limitara a una compra y ya esta,sino a la participacion de algun modo en el programa tal y como sucedio con el EF-18M cuando llegó a españa y fue españa el primero en realizar los cambios estructurales del EF-18 que antes los EEUU no tenian resueltos..solucion que luego se copió

de modo que el que se va a reir soy yo por que igualmente nos llevaremos una tajada sin participar en el F-35 ..por cierto lo mismo que tu pregonas con el F-16 turco


aaahh y por supuesto ya sabemos como se las gastan los EEUU con eso de bloquear el uso de sus armas..precisamente intentar salirse todo lo posible de esa dependencia a la cual los turcos estan atadillos bastante mas que nosostros