Despliegue en líneas durante la guerra de independendencia

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
El Voltigero
Soldado
Soldado
Mensajes: 35
Registrado: 31 Jul 2009, 08:36

Despliegue en líneas durante la guerra de independendencia

Mensaje por El Voltigero »

Si bien sabemos la diferencia existente entre la teoría y la práctica quisera saber en qué medida los reglamentos de la época fueron trasladados al campo de batalla durante los combates la guerra de independencia española. Es decir, si el despliegue en 3 líneas (como lo hacían los franceses y prusianos) fue seguido en la práctica, como lo marcaba el Reglamento para el exercicio y maniobras de la infantería (1808) o la influencia inglesa o acaso el criterio de los generales hicieron que el despliegue fuera de dos en fondo (como solían hacerlos los ingleses).

Saludos cordiales.
Última edición por El Voltigero el 24 Feb 2015, 08:00, editado 1 vez en total.


Para nosotros, la patria es América.
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 17985
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Mensaje por tercioidiaquez »

El despliegue utilizado era el de 3 de fondo.
En mi blog, en el dibujo de la portada (del gran Alvarez Cueto), se puede ver con mas claridad.
Lo que ocurre es que en verdad había 4 filas, la cuarta era formada por los sargentos, cabos y oficiales para mantener el orden y la progresión. En ese dibujo se aprecia también.

Pero la realidad es que cada unidad (incluso dentro de un mismo regimiento los batallones podían tener diferencias), hacía las maniobras y los cambios de formación de manera distinta.

Respecto a la influencia inglesa es un mito en gran parte.
Wellington es nombrado comandante en jefe del ejército español por cuestiones políticas mas que prácticas.
Es muy dudoso que se adoptaran tácticas británicas en el despliegue de las unidades, pues el nombramiento se realiza hacia 1811 creo recordar y poco tiempo pudo haber a intentar cambiar eso, y Wellington no le dedicó tiempo a eso (algo también obvio).
El que los españoles adoptaran tácticas y costumbres militares es algo que los historiadores británicos han repetido.
Por ejemplo en el Osprey de Vitoria se ve el ataque de la división de Morillo y se ve a un cabo español, armado con la "media pica" que usaban los británicos, o llevan divisas inglesas en los uniformes, dando a entender que es una influencia inglesa.
Me parece muy difícil que se adoptara algo así, pues los soldados siempre han sido muy reacios a ese tipo de cambios. Eso lo desarrolla muy bien un escritor y dibujante español (Francisco Vela) en una de sus obras en la que muestra un cabo español con un uniforme británico, en el que ha quitado el galón y ha cosido la divisa española.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
ciudadreal13
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1167
Registrado: 17 Nov 2007, 20:11
Ubicación: en un lugar de la Mancha...

Mensaje por ciudadreal13 »

tercioidiaquez escribió:El despliegue utilizado era el de 3 de fondo.
En mi blog, en el dibujo de la portada (del gran Alvarez Cueto), se puede ver con mas claridad.
Lo que ocurre es que en verdad había 4 filas, la cuarta era formada por los sargentos, cabos y oficiales para mantener el orden y la progresión. En ese dibujo se aprecia también.

Pero la realidad es que cada unidad (incluso dentro de un mismo regimiento los batallones podían tener diferencias), hacía las maniobras y los cambios de formación de manera distinta.

Respecto a la influencia inglesa es un mito en gran parte.
Wellington es nombrado comandante en jefe del ejército español por cuestiones políticas mas que prácticas.
Es muy dudoso que se adoptaran tácticas británicas en el despliegue de las unidades, pues el nombramiento se realiza hacia 1811 creo recordar y poco tiempo pudo haber a intentar cambiar eso, y Wellington no le dedicó tiempo a eso (algo también obvio).
El que los españoles adoptaran tácticas y costumbres militares es algo que los historiadores británicos han repetido.
Por ejemplo en el Osprey de Vitoria se ve el ataque de la división de Morillo y se ve a un cabo español, armado con la "media pica" que usaban los británicos, o llevan divisas inglesas en los uniformes, dando a entender que es una influencia inglesa.
Me parece muy difícil que se adoptara algo así, pues los soldados siempre han sido muy reacios a ese tipo de cambios. Eso lo desarrolla muy bien un escritor y dibujante español (Francisco Vela) en una de sus obras en la que muestra un cabo español con un uniforme británico, en el que ha quitado el galón y ha cosido la divisa española.


Hola Tercio,

¿En los ejércitos ingleses, los sargentos , cabos y oficiales también se situaban detrás de las líneas, no? En la mayoría de las películas los oficiales aparecen delante de las líneas.

Gracias


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 17985
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Mensaje por tercioidiaquez »

En los ingleses no lo sé, pero imagino que sería parecido.

Lo que pasa es que no todos los oficiales se colocaban detrás.
Por ejemplo, imagino que el jefe de batallón y los jefes de compañía, se colocarían delante en primera línea para guiar la dirección de la unidad y para dar ejemplo.
Sé que los cabos debían colocarse detrás, así que imagino que otros oficiales subalternos y sargentos irían también por allí, Pero imagino que como siempre, dependería de la situación y del momento. Supongo que en el momento de una carga, antes de llegar al choque, deberían adelantar su posición.

Por cierto, está comproabado que los soldados que tenían la "suerte" de que el oficial se colocara a su lado, tenían mas probabilidades de palmar de un disparo que los otros, porque mucha gente apuntaba al oficial, pero con la poca precisión de las armas, muchas veces el tiro se lo llevaba el de al lado... :mrgreen:


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
ciudadreal13
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1167
Registrado: 17 Nov 2007, 20:11
Ubicación: en un lugar de la Mancha...

Mensaje por ciudadreal13 »

tercioidiaquez escribió:En los ingleses no lo sé, pero imagino que sería parecido.

Lo que pasa es que no todos los oficiales se colocaban detrás.
Por ejemplo, imagino que el jefe de batallón y los jefes de compañía, se colocarían delante en primera línea para guiar la dirección de la unidad y para dar ejemplo.
Sé que los cabos debían colocarse detrás, así que imagino que otros oficiales subalternos y sargentos irían también por allí, Pero imagino que como siempre, dependería de la situación y del momento. Supongo que en el momento de una carga, antes de llegar al choque, deberían adelantar su posición.

Por cierto, está comproabado que los soldados que tenían la "suerte" de que el oficial se colocara a su lado, tenían mas probabilidades de palmar de un disparo que los otros, porque mucha gente apuntaba al oficial, pero con la poca precisión de las armas, muchas veces el tiro se lo llevaba el de al lado... :mrgreen:


http://www.youtube.com/watch?v=rd6UXV_q ... re=related

A partir del segundo 20, se puede apreciar la formación, y delante los jefes de batallón. Muchas gracias.


Crisanto
Cabo
Cabo
Mensajes: 111
Registrado: 01 Mar 2008, 20:37
Ubicación: La Coruña, Galicia

Mensaje por Crisanto »

tercioidiaquez escribió:...Por cierto, está comproabado que los soldados que tenían la "suerte" de que el oficial se colocara a su lado, tenían mas probabilidades de palmar de un disparo que los otros, porque mucha gente apuntaba al oficial, pero con la poca precisión de las armas, muchas veces el tiro se lo llevaba el de al lado... :mrgreen:


Por ejemplo, el cornetín de órdenes..., ¿correcto?

Una duda: ¿qué ordenanza era la que especificaba que el cornetin de órdenes tenía que marchar al lado de su Jefe u Oficial?

Gracias anticipadas y un saludo,

Crisanto


Maravíllanse las gentes de lo que en este Tractado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé
Gaspacher
General
General
Mensajes: 22346
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

En todo caso el pifano o el tambor, que eran los instrumentos utilizados hasta mediados del XIX, a excepción de la caballería.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 17985
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Mensaje por tercioidiaquez »

Imagino que ya Marcenado en sus escritos a principio del XVIII citaría a los músicos, pero no lo sé a ciencia cierta.
La primera referencia que he encontrado sobre músicos es en el Tratado cuarto de las ordenanzas generales de 1768, por lo visto tiene 18 títulos y la fuente (Historia de la infantería española, entre la ilustración y el romanticismo) dice que los dos primeros tratan todo lo relativo a toques de tambores y pífanos y a las disposiciones para poner a un batallón sobre las armas, con lo que ahí debe venir mas detallado.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Crisanto
Cabo
Cabo
Mensajes: 111
Registrado: 01 Mar 2008, 20:37
Ubicación: La Coruña, Galicia

Mensaje por Crisanto »

Hola Gaspacher,

Gracias por su mensaje...

Gaspacher escribió:En todo caso el pifano o el tambor, que eran los instrumentos utilizados hasta mediados del XIX, a excepción de la caballería.


En realidad, la orden que incorpora las cornetas a la Infanteria está dada por el Consejo de Regencia en Cádiz el 19 de octubre de 1811, y la primera tabla con los toques de ordenanza figura en el Tratado de Táctica para la Infantería Ligera, publicado en la misma ciudad en 1814...

tercioidiaquez escribió:Imagino que ya Marcenado en sus escritos a principio del XVIII citaría a los músicos, pero no lo sé a ciencia cierta.
La primera referencia que he encontrado sobre músicos es en el Tratado cuarto de las ordenanzas generales de 1768, por lo visto tiene 18 títulos y la fuente (Historia de la infantería española, entre la ilustración y el romanticismo) dice que los dos primeros tratan todo lo relativo a toques de tambores y pífanos y a las disposiciones para poner a un batallón sobre las armas, con lo que ahí debe venir mas detallado.


Gracias tercioidiaquez...

El manuscrito con los toques de ordenanza para pífanos de Espinosa de los Monteros, conservado en la Nacional, es de 1761. El impreso del mismo autor, que también se conserva en la Nacional, es de 1769.

Ahora bien. ¿Y el cornetín de órdenes? Este artilugio se usaba para el batallón, regimiento, brigada o división..., ¿correcto? A partir de qué momento?

Gracias de nuevo y un saludo,

Crisanto


Maravíllanse las gentes de lo que en este Tractado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé
El Voltigero
Soldado
Soldado
Mensajes: 35
Registrado: 31 Jul 2009, 08:36

Mensaje por El Voltigero »

...gracias Tercio por aclarar el panorama respecto al despliegue, ya había leído en algún otro lugar que entre los mismos batallones de un regimiento había diferencias a la hora del despliegue al manejar diferentes manuales o reglamentos.

... respecto a las cornetas, cuando los primeros batallones expedicionarios llegaron a Nueva España (1° de Asturias, 1° Americano y 3° de Lobera) una de las "innovaciones" que traían aparte del shakó y el corte de los uniformes era el de dar las ordenes a través del clarín según refiere Lucas Alamán.

... y finalmente, la Biblioteca Digital Hispánica cuenta entre su acervo digital con el Tratado de táctica para la infantería ligera (http://bdh.bne.es/bnesearch/CompleteSearch.do?field=todos&text=infanteria+ligera&showYearItems=&exact=on&textH=&advanced=false&completeText=&pageSize=1&pageNumber=2) mencionado ya por Crisanto y con las láminas muy bien digitalizadas (algo que desfortunadamente GoogleBooks no suele hacer muy bien).

Saludos cordiales a todos.
Última edición por El Voltigero el 24 Dic 2011, 04:54, editado 1 vez en total.


Para nosotros, la patria es América.
Crisanto
Cabo
Cabo
Mensajes: 111
Registrado: 01 Mar 2008, 20:37
Ubicación: La Coruña, Galicia

Mensaje por Crisanto »

Hola El Voltigero,

El Voltigero escribió:...respecto a las cornetas, cuando los primeros batallones expedicionarios llegaron a Nueva España (1° de Asturias, 1° Americano y 3° de Lobera) una de las "innovaciones" que traían aparte del shakó y el corte de los uniformes era el de dar las ordenes a través del clarín según refiere Lucas Alamán....


Excelente... Muchas gracias...

¿Cómo podría consultar ese texto?

Gracias de nuevo yun saludo,

Crisanto


Maravíllanse las gentes de lo que en este Tractado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé
El Voltigero
Soldado
Soldado
Mensajes: 35
Registrado: 31 Jul 2009, 08:36

Mensaje por El Voltigero »

Que tal Crisanto, a don Lucas Alamán puedes leerlo también en la biblioteca Digital Hispánica: http://bdh.bne.es/bnesearch/CompleteSearch.do?field=todos&text=lucas+alaman+historia+de+mejico&showYearItems=&exact=on&textH=&advanced=false&completeText=&pageSize=1&pageNumber=2. A partir del volúmen III hacen aparición los batallones expedicionarios.


Saludos cordiales.
Última edición por El Voltigero el 24 Feb 2015, 08:04, editado 1 vez en total.


Para nosotros, la patria es América.
Crisanto
Cabo
Cabo
Mensajes: 111
Registrado: 01 Mar 2008, 20:37
Ubicación: La Coruña, Galicia

Mensaje por Crisanto »

Hola El Voltigero,

El Voltigero escribió:Que tal Crisanto, a don Lucas Alamán puedes leerlo también en la biblioteca Digital Hispánica: http://bdh.bne.es/bnesearch/CompleteSearch.do?field=todos&text=lucas+alaman+historia+de+mejico&showYearItems=&exact=on&textH=&advanced=false&completeText=&pageSize=1&pageNumber=2. A partir del volúmen III hacen aparición los batallones expedicionarios.

Sobre las cornetas, la información proviene en parte de la serie de Clío de la Antorcha Encendida, la imágne ya fue posteada por Mexwarrior en otro hilo y la reposteo acá :D:

http://img152.enlaceno.us/img152/9043 ... era3ew.png


Saludos cordiales.


Excelente...

Parece evidente que el uso de cornetas para dar órdenes fue también una influencia francesa, como habíamos comentado en otro hilo...

En los textos del Marqués del Duero se habla todavía de corneta de órdenes. Sin embargo, he localizado alguna fuente de hemeroteca de la década de los 70 del s. XIX (=la más antigua que he visto hasta ahora es del 14 de junio de 1874) donde ya se habla de cornetín de órdenes. ¿Cómo, cuándo y por qué se produce la transición de corneta a cornetín? ¿Tal vez porque estos cornetines eran niños?

Muchas gracias de nuevo y un saludo, :wink:

Crisanto


Maravíllanse las gentes de lo que en este Tractado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 2 invitados