Fragatas F-100 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Personalmente la F-106 la veo difícil, muy difícil.

Y es que, en la investidura, Mariano Rajoy también ha dicho:
Mariano Rajoy, durante su discurso de investidura como presidente del Gobierno, ha avanzado que "el Gobierno dará cumplimiento a uno de sus grandes compromisos electorales: la actualización del poder adquisitivo de las pensiones a partir del 1 de enero de 2012 ".Tras anunciar esto ante los aplausos de la bancada popular, Rajoy afirmó: "Es el único compromiso que me van a escuchar hoy... el único compromiso de aumento de gasto que me van a escuchar "

Fuente: http://www.abc.es/videos-espana/20111219/rajoy-anuncia-actualizacion-poder-1334944902001.html

En mi ignorante opinión eso viene a significar que va a haber recortes en "todo", también en Defensa.

Y aunque no fuera así, personalmente, creo que hay otras prioridades en la AE antes que la F-106 (tripulación, submarinos, helicópteros, BAM, UAVs, misiles,...).

Claro que, si viniera la F-106, tampoco me quejaría mucho :mrgreen:


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myfgsl
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Mensaje por myfgsl »

Sí, si todo eso está muy bien, las actualizaciones de las F-80 restantes, el PdA, misiles ........... El problema es que se trata de dar trabajo a la gente y para eso hay que fabricar barcos, porque las actualizaciones son más de electrónica que de otra cosa y la compra de misiles no dan trabajo a los de los astilleros que es de lo que se trata.

Saludos.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Bomber@

Y la única promesa de gasto del debate ha sido la de aumentar las pensiones, el resto ha sido "hablaremos", "haremos un esfuerzo", o "me atendré a la ley".

En el caso de defensa, entre que se habla, se aprueba, y se le asigna consignación presupuestaría >> 3 años. :cool:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
myfgsl
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Mensaje por myfgsl »

En este caso no creo que tarden tanto, los astilleros no tienen casi trabajo, así que si se aprueba algo será pronto. de todas formas, ¿desde cuando dicen la verdad los políticos?


señalero
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Mensaje por señalero »

Bomber@ escribió:Personalmente la F-106 la veo difícil, muy difícil.

En mi ignorante opinión eso viene a significar que va a haber recortes en "todo", también en Defensa.

Y aunque no fuera así, personalmente, creo que hay otras prioridades en la AE antes que la F-106 (tripulación, submarinos, helicópteros, BAM, UAVs, misiles,...).

Claro que, si viniera la F-106, tampoco me quejaría mucho :mrgreen:


Si se recorta más en Defensa lo tenemos claro, en cuanto a otras prioridades, por ejemplo dotaciones . . .ahí lo qu ehay es que racionalizar los destinos, no puede haber en ciertos destinos el 130/150 % de la Dotación y en otros tner menos del 50%, hay buques que tienen que dejar personal en tierra cuando salen a la mar y destinos de tierra que tienen que buscarlo debajo de las piedras y aún así no les salen las cuentas . . . ., el problema está en la forma de reclutamiento, antes de incorporarse el personal ya conoce su especialidad y su destino . . . ahí se encuentra el error.

Saludos.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:¿Y por qué lo que hay que construir es lo que no necesitamos? ¿no sería mejor construir lo que si necesitamos? ¿Para qué necesitamos la sexta fragata? ¿No sería mejor por ejemplo continuar con la modernización de las F80? ¿La mlu del pda? y eso en el astillero de ferrol porque también está la segunda serie de bam, las carenas de los subs, el s-80, ..., etc osea que no veo yo la falta de actividad si se quiere porque trabajo hay para regalar si hay dinero para ello antes que una sexta fragata que no necesitamos.


el PdA ya no compensa y las F80 menos, yo firmaba dos F100 mas (y los 5 BAM2) y me cargaba las F80.

Ademas del BPE2 y los F35.

EL futuro es relevar a los buques de guerra por BAM en muchas tareas, el potencial de ese concepto de barco debe ir acompañado de una reduccion sensata de los buques de guerra y potenciarlos en capacidades. No habrá a tiempo unas F110, creo que las F80 gastan dias de mar y tripulaciones de mas para hacer lo mismo que un BAM, nos sobran.

A mi 7-8 F100 ( con misiles crucero a poder ser) me parece una fuerza formidable.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Es opinable. El hecho es que en el supuesto de que haya dinero para hacer algo no veo la razón de construir algo que no necesitamos (la sexta) a cambio de no hacer las cosas que si necesitamos. Que la mlu del pda pueda o no ser precindible es algo que hay que analizar. EN cualquie caso hay muchas cosas en que gastar antes que meterse en una sexta fragata de la que podemos perfectamente prescindir.

Yo no creo que vaya a recortarse mas en defensa. Creo que todo estárá lo mas congelado posible hasta que se pueda hacer una política efectiva de defensa y que comenzará dando una solución razonable al problema de la deuda. Al menos 2012 y 2013 imposible porque el 12 hay que recortar deficit hasta el 4,4% (y va a costar Dios y ayuda) y el 13 hay que recortar hasta el 3% osea que imposible de todo punto. En ese tiempo todo congelado.

Luego ya vendrán las políticas según el dinero y las circunstancias en las que se esté que ya veremos.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

myfgsl escribió:El problema es que se trata de dar trabajo a la gente y para eso hay que fabricar barcos, porque las actualizaciones son más de electrónica que de otra cosa y la compra de misiles no dan trabajo a los de los astilleros que es de lo que se trata.

Ya, el tema de la industria militar española. Hay un hilo abierto al respecto: http://www.militar.org.ua/foro/propuestas-para-una-estrategia-industrial-de-defensa-t34768.html

Hay que ser conscientes del déficit español, las presiones exteriores para que se reduzca (que yo entiendo que de momento se traducen en "exigencias de recortes" en presupuestos públicos) y también que Defensa ya está endeudada (unos 27.000 millones de euros de deuda declarada, probablemente bastantes de ellos a Navantia).

No creo que parte de la solución sea hacer más barcos, en todo caso me temo que aumentará el problema. Y si es únicamente por generar carga de trabajo ¿no sería mejor encargar un par de docenas de LHD? :conf:

En fin, no tengo la solución al tema de la carga de trabajo en las industrias de defensa españolas. En todo caso, para tratar este tema, creo que sería mejor hacerlo en el hilo correspondiente. :wink:


señalero escribió:Si se recorta más en Defensa lo tenemos claro, en cuanto a otras prioridades, por ejemplo dotaciones . . .ahí lo qu ehay es que racionalizar los destinos

Bueno, con un poco de suerte no habrá recorte en Defensa, sólo "congelación" del presupuesto. :roll:

Respecto las tripulaciones que mencionas: pues entonces ¡a racionalizar destinos! :noda:


Roberto Gutierrez Martín escribió:EL futuro es relevar a los buques de guerra por BAM en muchas tareas, el potencial de ese concepto de barco debe ir acompañado de una reduccion sensata de los buques de guerra y potenciarlos en capacidades. No habrá a tiempo unas F110, creo que las F80 gastan dias de mar y tripulaciones de mas para hacer lo mismo que un BAM, nos sobran.

No me parece del todo mal tu propuesta de que los BAM alivien a los buques "de guerra" en muchas misiones... pero hay que tener en cuenta que a esas misiones -de vez en cuando- también habrá que ir enviando "buques de guerra" (aunque sólo sea para aumentar su "historial de misiones" :wink: ). En ese tipo de tareas, junto a BAMs, me parecen más aprovechables las F-80 que las F-100. Yo les auguro aún una larga vida a muchas de las F-80 (quizás un par podrían ir a "Reserva" -para escoltar allí al PdA :mrgreen: -).

Respecto incrementar número de F-100 y olvidarse de F-110 hasta que haya que retirar a aquéllas: me parece demasiado arriesgado. Para mí el futuro (a medio-largo plazo) está en los drones... y las F-100 diría que no brillan especialmente en su capacidad para operarlos. :roll:


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Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

EL futuro es relevar a los buques de guerra por BAM en muchas tareas, el potencial de ese concepto de barco debe ir acompañado de una reduccion sensata de los buques de guerra y potenciarlos en capacidades. No habrá a tiempo unas F110, creo que las F80 gastan dias de mar y tripulaciones de mas para hacer lo mismo que un BAM, nos sobran.




No estoy de acuerdo con hacer todo F100... Entre otras cosas porque es un buque caro, y se necesitan dos clases de escolta, una mas moderna que la otra... Un pco a imagen y semejanza de lo que hace el ejercito del aire con sus dos tipos de caza, y como por otra parte hacen todas las marinas del mundo, lease francia, italia, UK, EEUU, Alemania etc...

Son necesarias esas F110, y seguramente seran como el proyecto de Navantia, muy automatizadas y mas baratas, sin el componente antiaereo de las F100 pero con componentes, modularidad y velocidad mejoradas respecto a su antecesora....

...Y mas baratas, porque no es preciso un buque tan caro como las F100 para cumplir determinadas funciones no estrictamente antiaereas donde en las F110 deberian tener un componente secundario, y ademas porque hay un numero minimo necesario del cual no puede prescindirse, porque por muy bueno que sea un buque no puede tener el don de la ubicuidad...


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Cañonero Elcano
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Mensaje por Cañonero Elcano »

Bueno,pues yo voy a defender nuestro portaaviones aunque me quede solo :lol:

En mi opinión,el PdA es un buen buque. Marinero y altamente operativo en su función (muy buenos resultados en maniobras internacionales constatados por la buena impresión que causa entre las Marinas aliadas).

La MLU supondría convertirlo en un buque bastante actual,a pesar de tener 23 años en sus cuadernas: nuevos sensores,SCOMBA,nuevos sistemas de control (máquinas y puente),revisión estructural profunda...

Es la única unidad de la que disponemos para tener una verdadera ala embarcada. El BPE no pasa de ser un portahelicóperos anfibio al que se le ha añadido el sky-jump...muy versátil, pero no está diseñado específicamente para lanzar y recoger aviones.

Me parecería un error renunciar a un barco que se podría exprimir durante al menos una década más. El asunto del F-35B sigue sin tener buena pinta (precio indecente) ,así que aconsejaría disfurtar de los Harriers mientras vuelen...

Y termino resumiendo: la F-106 me parece una buena noticia siempre que no sea a cambio de renunciar a unidades de proyección. Si no llega para las dos cosas,que realicen las MLUs restantes,que le den vida a los S-80, que empiecen a concretar las F-110 y que vuelvan a reflexionar fríamente sobre el futuro de la aviación embarcada en España.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo no creo que todo F100 sea un problema, por tecnologia van incorporando nuevas versiones de un radar, misiles y sistema de combate completamente vigente.

Creo que aparte de la escolta antiaerea, la busqueda de submarinos (para lo cual las colas serian convenientes) apoyo artilleri o lanzar misiles crucero (que aun no cristalizó) no hay nada que haga una F100 que no pueda hacer un BAM.

Asumiendo que es dificil que un buque de guerra entre en guerra con esos sistemas (alto poder destructor contra ingenios militares de otro pais) no creo que para operaciones de esteabilizacion, ayuda, mostrar pabellon, lucha contra el crimen, aduaneros, anticontaminacion, etc, etc.. aunque sea en costas lejanas (como las descubierta saben muy bien) necesitamos otra cosa que no sea un BAM.

Todos nos aplaudimos por la llegada de estos barcos y todos sabemos qu easumiran tareas de buques mayores a menores costes, pero nadie se apea de la burra de reducir el numero de fragatas.

El I+D de una F110 mas los retrasos que conlleva lanzar otro proyecto mas sus menores capacidades (el plan se sostiene solo si los pocos buques son muy buenos) mas la cantidad de dias de mar y los costes de sostenimiento de 6 F80 hacen mas racional, economico y fiable apostar por alguna F100 adicional y reducir el numero de barcos.

Las F110 de guerra litoral con dos helicopteros (que no tenemos) no son una necesidad estrategica, mas que nada porque su ahorro de operacion se difumina con su mayor coste (una serie de minimo 3 con todo el gasto de preproduccion que conlleva = mucho coste unitario)

Ademas de que las F80 tienen unos sistemas anticuados para la guerra y costosos de mantener solo para las misiones de segundo orden. Es un barco que nacio con deficiencias y que actualmente esta limitadisimo, tenemos 6 y con la F110 para relevarlos serviran durante aun bastantes años, demasiados para su rendimiento militar y coste.

Una posibilidad seria someter a esos buques a un programa de actualizacion como las F30 para que sean mas economicos y ejercer de patrulleros con menos dotacion y sistemas. Pero esa MLU es costosa y el barco demasiado grande comparado con construir mas BAM.

Las F105-106 y 107 serían un lote mas avanzado y supondría ese escalonamiento para que, acabadas de entregar en 2016 se empiece a pensar en un relevo para la F101 alla por 2025, con un cuarto de siglo en las cuadernas.
No hay tanta diferencia con lo que se plantea ahora.


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Un buque como el F101 seria demasiado prematuro retirarlos en 2025...

Ademas hay que tener en cuenta que la F110 es un buque muy automatizado, por lo que requiere muy poco personal, lo cual supone un ahorro logistico y gasto economico... Ademas de elementos como la velocidad y modularidad de la que la F100 carece, ya que cualquier cambio para incorporar nuevos equipos es mucho mas costoso que un buque que esta diseñado desde el principio para ello.

tener 7 u 8 F100 seria tener que sustituir al final parte de la flota, por lo que volveriamos a tener en 2030 un buque nuevo sustituyendo a los anteriores por lo que la mayor parte de la flota se encontraria obsoleta, mientras que si hay dos tipos de buques (tal y como hay ahora) tenemos unos buques con sistemas mas antiguos y otros mucho mas modernos, relevando a los primeros a funciones distintas de las capacidades de los mas modernos...

En resumen, tener un unico modelo de escolta conllevaria a tener toda la flota anticuada, y necesitar cambiarla por otra serie, por lo que de facto tendriamos al final dos modelos, pero con menor numero de unidades.
La F110 se adapta mejor al tipo de enfrentamientos asimetricos, y a un menos coste por unidad que las F100 (que lleva 200 tripulantes cada una) y capaz de dar apoyo de fuego mayor que un BAM... que es muy necesario, dicho sea de paso, pero no cubriria todos los requerimientos de la armada... Tanto es asi que es la armada la interesada en el F2M2...

Prefiero la unificacion en otros campos del ET como es el pizarro como IFV, eliminando los M113 por ejemplo


señalero
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Mensaje por señalero »

Eldorado escribió:Un buque como el F101 seria demasiado prematuro retirarlos en 2025...

Ademas hay que tener en cuenta que la F110 es un buque muy automatizado, por lo que requiere muy poco personal, lo cual supone un ahorro logistico y gasto economico... Ademas de elementos como la velocidad y modularidad de la que la F100 carece, ya que cualquier cambio para incorporar nuevos equipos es mucho mas costoso que un buque que esta diseñado desde el principio para ello.

tener 7 u 8 F100 seria tener que sustituir al final parte de la flota, por lo que volveriamos a tener en 2030 un buque nuevo sustituyendo a los anteriores por lo que la mayor parte de la flota se encontraria obsoleta, mientras que si hay dos tipos de buques (tal y como hay ahora) tenemos unos buques con sistemas mas antiguos y otros mucho mas modernos, relevando a los primeros a funciones distintas de las capacidades de los mas modernos...

En resumen, tener un unico modelo de escolta conllevaria a tener toda la flota anticuada, y necesitar cambiarla por otra serie, por lo que de facto tendriamos al final dos modelos, pero con menor numero de unidades.
La F110 se adapta mejor al tipo de enfrentamientos asimetricos, y a un menos coste por unidad que las F100 (que lleva 200 tripulantes cada una) y capaz de dar apoyo de fuego mayor que un BAM... que es muy necesario, dicho sea de paso, pero no cubriria todos los requerimientos de la armada... Tanto es asi que es la armada la interesada en el F2M2...

Prefiero la unificacion en otros campos del ET como es el pizarro como IFV, eliminando los M113 por ejemplo


¿Pero ya se sabe y conoce como van a ser las F-110? , me temo que tendré que aplicar varios correctivos a mis fuentes . . . :lol: :lol: :lol:

Saludos.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Eldorado escribió:Un buque como el F101 seria demasiado prematuro retirarlos en 2025...

Como poco en el 2035.

Eldorado escribió:Ademas hay que tener en cuenta que la F110 es un buque muy automatizado, por lo que requiere muy poco personal, lo cual supone un ahorro logistico y gasto economico... Ademas de elementos como la velocidad y modularidad de la que la F100 carece, ya que cualquier cambio para incorporar nuevos equipos es mucho mas costoso que un buque que esta diseñado desde el principio para ello.

Partiendo que no hay un diseño definitivo de F-110, ni programa en marcha no se puede hablar de que sea más modular o más rápida que la F-100, los posibles módulos no existen y lo que hay aun está en fase inicial de desarrollo o en pruebas y son tecnologías que aún tardarán muchos años en estar maduras. La velocidad, por otra parte, es una posibilidad, pero visto el precio del combustible, autonomía a lograr y que no podemos emular los que pretende hacer la US Navy con los LCS es muy dudoso que una posible F-110 sea como lo que presentó Navantia en su día. Todos los tiros van por buques como la F-125 o el Type 26.
Además es imposible en estos momentos reducir más la dotación de lo que ya está la F-105, por motivos de seguridad a bordo y logística es imposible reducir más las dotaciones.
Eldorado escribió:tener 7 u 8 F100 seria tener que sustituir al final parte de la flota, por lo que volveriamos a tener en 2030 un buque nuevo sustituyendo a los anteriores por lo que la mayor parte de la flota se encontraria obsoleta, mientras que si hay dos tipos de buques (tal y como hay ahora) tenemos unos buques con sistemas mas antiguos y otros mucho mas modernos, relevando a los primeros a funciones distintas de las capacidades de los mas modernos...

Sería quedarnos, como dice Roberto Gutierrez Martín, con dos tipos de buques, los BAM y AORs para misiones "tranquilas" y las F-100 para las otras misiones. Y a partir de 2030, con las tecnologías maduras empezar a incorporar un sustituto para las F-100.
Eldorado escribió:En resumen, tener un unico modelo de escolta conllevaria a tener toda la flota anticuada, y necesitar cambiarla por otra serie, por lo que de facto tendriamos al final dos modelos, pero con menor numero de unidades.
La F110 se adapta mejor al tipo de enfrentamientos asimetricos, y a un menos coste por unidad que las F100 (que lleva 200 tripulantes cada una) y capaz de dar apoyo de fuego mayor que un BAM... que es muy necesario, dicho sea de paso, pero no cubriria todos los requerimientos de la armada... Tanto es asi que es la armada la interesada en el F2M2...


Actualmente no hay nada más moderno que una F-105 y aún tiene mucho margen de crecimiento. Además hay que tener en cuenta que son dos series diferentes de buques, con muchos cambios y mejoras.
¿La Armada interesada en la F2M2?
Sólo tenemos 2 AOR y un buque como ese necesita uno dedicado en exclusiva.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Si asumes que la 'mitad' está anticuada, mal vamos... se relevan todos y punto, por no hablar de que con el sonar calable y aunque el AEGIS sea superado serán barcos utiles hasta el final. De hecho el final lo debe determinar esta capacidad y no la edad.

He dicho ir pensando en sustituirla en 2025, aun asi eso de estirar los barcos 40 años es una imposicion economica, pero no lo veo razonable. Ahora el PdA lo queremos desguazar y cuanto lleva en servicio? desde el 88 y bien terminado, desde 1990, ahora hace 21 años.

Creo que durante 20 años la NAVY ha contado como unico sistema de destructores AA los AEGIS, en cruceros ticonderoga y destructores burke, con grandes saltos en la edad de los buques (hacen un relevo continuo) pero sin combinar alto-bajo.

Ya ni siquiera combina los grandes buques con series de fragatas economicas, como en la epoca de la knox y las O.H. Perry y nosotros en nuestra flota de primera linea tampoco debemos hacerlo, ni podemos pretender estirar los buques hasta que esten anticuados pero mantener 12 para tener trabajo continuo en los astilleros, esos son muchos buques de guerra.

Este sistema produce desequilibrios, ahora el de fragatas con 25 años qu ede aqui a 10 no son fiables en combate (yo no las desplegaria en conflictos de alta intensidad) y cuyo desempeño es completamente secundario, para eso mejor los BAM.

En el futuro si seguimos asi lo unico que tendremos es otra 'segunda serie' de buques deficientes pero mas costosos de mantener (ya que el salto entre las fragatas monoarbol a las F100 es enorme, en concepto, tamaño, kw consumidos, etc)

Lo unico qu epasará cuando decidamos que los escoltas bajan de la primera linea es un periodo de transicion hasta que los nuevos modelos esten disponibles (por lo menos la primera serie) pero tambien épocas en que el potencial de combate será muy superior al actual.

Y aunque no fuera asi y existan F110, siempre pueden ser 4 en vez de 6 y estoy radicalmente en contra de decir eso de que no es necesaria, hoy los UNICOS buques de combate eficientes y fiables (confiables mejor dicho) son las F100 y son pocas.. y la travesia por el desierto de las F80 larga.
Antes que gastar en el PdA y antes de confiar en relevar el arma aerea (que lo mismo no llega el F35) pensaria en la capacidad de los escoltas y los transportes (a dia de hoy mejor que nunca) ademas de los 5 BAM adicionales y los submarinos.

Pero estamos bastante flojos, los conflictos han cambiado y las F80 han quedado mal paradas con el cambio.


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