Las campañas de Aníbal en Italia

[de guiner]

Bueno, estimado capricornio, vamos por los puntos que me faltaban.

La discrepancia que tenemos, si no te entiendo mal, se centra en que tú interpretas el vocablo "urbanas" como indicativo de procedencia del lugar de reclutamiento de dichas tropas, mientras que yo lo hago como indicativo del destino a que son llevadas dichas tropas.

Osea, ¿que tú interpretas que las legiones urbanas tienen como destino Roma?. Eso si que te va a costar probarlo.

Si no te he entendido mal, tú piensas que la ciudad de Roma aportaba un número fijo de hombres que integraban dos legiones, y por eso eran denominadas como "urbanas". Independientemente de que luego las destinasen a donde fuese menester. Tu concepción de las mismas es como la cuota fija de aportación militar de la ciudad de Roma.

Dos legiones no, por regla general, cuatro. Te vuelvo a citar a Polibio:

"Pues los romanos, según ya hemos indicado en alguna ocasión, se sirven siempre de cuatro legiones"

Y si en ese momento habla de legión urbana, yo lo interpreto en el mismo sentido de lugar de despliegue geográfico del ejército en cuestión.

Y yo lo hago en el sentido de reclutamiento; lo puedes leer en tus traducciones que pusiste como "legiones de ciudadanos" o "legiones urbanas" (fíjate en el texto latino que te puse en el post anterior); en las traducciones suena mejor "legiones urbanas" que "legiones de la Urbe"; no se si me explico.

.....Los pretores sortearon sus provincias; a Publio Cornelio Sila le correspondieron tanto la jurisdicción urbana como la peregrina, que antes se desempeñaban por separado

La versión española parece darle un sentido de lugar de reclutamiento y la inglesa de lugar de destino.

Pues yo le doy un sentido jurídico (si te refieres a este párrafo en concreto; sino, me refiero yo ) como corresponde al cargo de pretor. El "Praetor Urbanus" dirime las causas entre los ciudadanos y el "Praetor Peregrinus" entre los extranjeros, osea, entre uno que posee la ciudadanía y otro que no la tiene. El "Praetor Urbanus" aplica el "ius ciuile" y el "Praetor Peregrinus" el "ius gentium".

¿Que hay pretores que pueden ejercer una comandancia militar?, claro que sí, de ahí que se va aumentando el número a medida que hay más territorios que controlar. En esta época la Pretura no está colegiada y los pretores no tienen las mismas competencias.

Por cierto, si tú interpretas el vocablo "urbanas" en el sentido de despliegue geográfico, Livio debería mencionar en algún lado, por ejemplo, :"se reclutaron en Roma 2 legiones y 2 legiones urbanas". Aquí si que Livio estaría haciendo una clara distinción del tipo de legiones.


Un saludo.

[capricornio]

Sólo una breve respuesta. Yo creo que esa cita de Polibio se refiere a los dos ejércitos consulares existentes como contingente fijo de Roma sea en tiempo de paz o de guerra. Cada ejército consular tiene dos legiones, lo que da el total de 4. Sería el ejército permanente de Roma.

Luego sigo.

Un saludo

[de guiner]

Estimado capricornio, eso ya lo dije. El número de 4 legiones es en términos generales el alistamiento anual en Roma.

En casos excepcionales, que son casi la mayoría, durante la República tenemos ejemplos en donde elegir. Podemos tomar por caso la llamada "Ucronía" de Livio, en especial IX, 19. Livio nos dice que durante las revueltas de la Liga Latina se llegaron a alistar 10 legiones compuestas en casi su totalidad por ciudadanos romanos.

PD: Si tienes curiosidad, léete la llamada "Ucronía", que buscando por ahí se habla mucho de ella pero casi nadie sabe en donde para

AUC IX, 17, 18, 19

Un saludo.

[capricornio]

Estimado Valerio:
Esto es tan sensible al sentido de las palabras que a veces es fácil no expresarse con claridad. Si te parece voy a emplear esta terminología:
Legiones romanas: Formadas por ciudadanos romanos, procedan de Roma o de colonias. Excepcionalmente se conocen dos casos de legiones romanas integradas por esclavos o hijos de estos (en el ejército de Pera-Graco y luego en el de Varrón en Etruria)
Legiones ciudadanas: Reclutadas entre los ciudadanos romanos que viven en la ciudad de Roma pero no en colonias
Legiones urbanas: Legiones romanas que sirven en la ciudad de Roma o sus proximidades (independientemente del origen de sus integrantes)

Aún no he recopilado las citas, pero bajo mi punto de vista, el sentido que da Livio a la mención anual de esas legiones que suele llamar ciudadanas, de la ciudad, urbanas o de modo parecido, es el de legiones urbanas que he puesto.

Excepto las legiones de esclavos, todas las legiones romanas (no las alae sociorum asociadas) están constituidas por ciudadanos romanos (de cualquier procedencia). Su recluta, como acertadamente comentas en el post anterior, es a discreción según necesidades. En efecto, el ejército permanente de la República de 4 legiones (2 para cada cónsul más las alae sociorum) rara vez es el único existente debido a la constante de guerras en que está inmersa y que obligan a reclutar mayor número.
Bajo mi punto de vista, no habría lo que he denominado legiones ciudadanas: O sea, integradas exclusivamente por reclutados en la ciudad de Roma. Puede que excepcionalmente alguna vez la recluta se haga solo en la ciudad (como el caso que puse de Servilio), pero más como una necesidad sobrevenida que como una norma.

Voy a la cita de XXV,3:
.....Los pretores sortearon sus provincias; a Publio Cornelio Sila le correspondieron tanto la jurisdicción urbana como la peregrina, que antes se desempeñaban por separado; Apulia correspondió a Cneo Fulvio Flaco; Arienzo fue para Cayo Claudio Nerón y Etruria correspondió a Marco Junio Silano. Se asignaron dos legiones a cada cónsul en campaña contra Aníbal; un cónsul tomó el mando del ejército de Quinto Fabio, el cónsul del año anterior, y el otro del de Fulvio Centumalo. Con respecto a los pretores, Fulvio Flaco se haría cargo de las legiones que estaban en Lucera bajo el mando de Emilio, Claudio Nerón de las que servían en el Piceno bajo Cayo Terencio, y ambos deberían completarlas hasta su dotación completa de fuerzas. Las legiones ciudadanas alistadas el año anterior se asignaron a Marco Junio para atender cualquier movimiento en Etruria. Tiberio Sempronio Graco y Publio Sempronio Tuditano vieron prorrogado su mando en sus respectivas provincias de Lucania y la Galia Cisalpina, también se le prorrogó a Publio Léntulo sobre la provincia romana de Sicilia y a Marco Marcelo sobre Siracusa, en la parte de la isla sobre la que había reinado Hierón. El mando de la flota se dejó en manos de Tito Otacilio y las operaciones en Grecia en las de Marco Valerio; la campaña de Cerdeña seguiría aún bajo la dirección de Quinto Mucio Escévola, mientras que los dos Escipiones continuarían su trabajo en Hispania. Además de los ejércitos existentes, los cónsules alistaron en la ciudad dos nuevas legiones, elevando así el número total de legiones ese año a veintitrés......

Este ejemplo que describe los ejércitos del año 212 es interesante porque bajo mi óptica avala mi tesis por lo siguiente. En 213 todos los ejércitos que operan, son heredados del año 214 excepto dos nuevas legiones urbanas que se alistan en dicho 213. Si estas fuesen dos legiones más como otras cualquiera, deberían haber estado destinadas en algún sitio. Y sin embargo, conociendo donde opera cada ejército romano ese año, estas dos legiones urbanas no sabríamos donde están. Y en 212 resulta que son las que nos dicen que van destinadas a Etruria con Silano. Pero el proceso se repite en 212. Se reclutan de nuevo dos nuevas legiones. ¿Cuál es su destino si el resto de ejércitos descritos son igualmente los heredados de 213? Pensar que su destino no es Roma y que sólo alude a su carácter de legiones integradas por ciudadanos romanos, implica desconocer donde operan estas dos legiones recién reclutadas y quien las manda. El pensar que están en Roma explica el hecho de que Roma cuente con una protección, como en tiempo de guerra es lógico suponer (máxime cuando tu enemigo opera en Campania a menos de una semana de marcha). Además les da una ubicación física, con lo que se despeja la incógnita de por qué Livio no indica otro destino donde van esas legiones de novatos, cuando sí que lo hace para el resto de legiones integradas en los diversos ejércitos. Y adicionalmente tendrían un jefe al frente, el pretor urbano. Este detalle del mando sobre tropas del pretor urbano se refrenda en un pasaje de Livio:

XXIII,34: ...El Senado emitió un decreto por el que Quinto Fulvio Flaco debía alistar una fuerza de cinco mil infantes y cuatrocientos jinetes y disponer su traslado inmediato a Cerdeña; además, debía enviar a quien considerase el hombre más adecuado, investido de plenos poderes, para dirigir las operaciones hasta que Mucio recuperase la salud.....

Quinto Fulvio es pretor urbano en ese año 215, crítico para Roma. Tras Cannas y las levas de urgencia echando mano de lo que se pudiese, los romanos no pueden a principios de ese 215 ni siquiera atender la guerra en la Galia tras perder al ejército de Albino. Cuando aparecen a mitad de año problemas en Cerdeña, se ordena al pretor urbano alistar una legión para mandarla a la isla. Y además esta legión retorna a Roma tras derrotar a los cartagineses:

XXIII,41: ....Después de esto regresó a Cagliari. Allí, los barcos que habían sido sacados a tierra fueron botados de nuevo al mar, reembarcó a las tropas que había llevado con él y navegó rumbo a Roma.....

Considero que tal vez la legión estaba en formación ya desde principio de año, y lo que se hizo fue enviarla directamente. Aunque 215 no es el mejor año por la excepcionalidad que se vivió y la escasez de tropas que debió encararse, que me llevan a pensar que inicialmente no se repuso a las legiones urbanas que marcharon con Marcelo.

Sé que lo que voy a decir es muy poco científico, porque ningún historiador lo describe textualmente, pero yo tengo la sensación de que Roma concibió las legiones urbanas como un ejército de reserva. Cuando sufrían una debacle, siempre podían tirar de él para reponer la pérdida en mayor o menor medida de modo rápido. Si había que formar un ejército nuevo, al haber estado ya durante un periodo operando como un ejército (normalmente el año anterior), se le mandaba a las provincias ya con algo de rodaje. De modo que lo que se hacía era reclutar a los novatos y tenerlos de nuevo como cuerpo de reserva. Hay que tener en cuenta que hay citas que culpaban de los desastres sufridos en 218, 217 y 216 a la bisoñez de los ejércitos enviados contra Aníbal. El hecho de enviar a los reclutas de Pera a Sicilia en 215 apuntala esta idea de tratar de enviar al frente activo de combate a gente con más formación militar. Por otra parte, estas legiones urbanas constituían una guarnición de la ciudad de Roma, con lo que la salvaguardaban de una arremetida súbita. No parece lógico que los romanos posean guarniciones en numerosas localidades y en su propia capital no lo hagan. Otro factor interesante es que estos ejércitos urbanos, cuando parten a los frentes, suelen ser mandados en la mayor parte de años a lugares secundarios que en ese momento no registran combates. En concreto a Etruria y a la Galia. Aunque esto no es norma y dependiendo de las circunstancias algunos marchan a frentes más complicados (como por ejemplo con Marcelo en 215 o a Cerdeña a combatir con Manlio).

Un saludo

[de guiner]

Sé que lo que voy a decir es muy poco científico, porque ningún historiador lo describe textualmente, pero yo tengo la sensación de que Roma concibió las legiones urbanas como un ejército de reserva.

Estimado capricornio, sobre las legiones urbanas ya no tengo nada más que decir.

No voy a tratar de llevarte la contraria. Cada uno pensamos una cosa y creo que debemos dejarlo estar; hablo por mi parte, claro.

Un saludo.

[capricornio]

No hay problema. Ya te dije que pensaba que no íbamos a llegar a las mismas conclusiones. Cada uno llega a un sitio diferente tras el análisis de las fuentes. Sólo me gustaría hacerte una pregunta: ¿Cuáles serían desde tu punto de vista las legiones no urbanas?
No estás obligado a contestar

[de guiner]

¿En el tiempo que nos ocupa o en toda la historia de Roma?.

Si es durante la campaña de Aníbal todas las legiones alistadas en Roma son urbanas; las alistadas con ciudadanos romanos no residentes en la "Urbs" serían las no urbanas. Ejemplos ahora mismo no recuerdo ninguno para ponerte, en el caso que los haya, estimado capricornio.


En menudos compromisos me pones.

[de guiner]

Aún no he recopilado las citas

Vaya, se me pasó esto, estimado capricornio. Ningún inconveniente en comentar las citas que ibas a poner.

[capricornio]

Estimado Valerio:
Ampliando un poco el debate sobre las legiones urbanas encontré unas referencias interesantes que aunque parcialmente tratadas en el post sobre la campaña del Metauro, paso a exponer aquí.

En el año 207, cuando Tito Livio cuenta la elección de cónsules (XXVII,35) dice:
"To one was decreed Bruttium and Lucania, to act against Hannibal; to the other Gaul, to act against Hasdrubal, who, it was reported, was now approaching the Alps; and that he to whose lot Gaul fell should choose whichever he pleased of the two armies, one of which was in Gaul, the other in Etruria, and receive the city legions in addition; and that he to whose lot Bruttium fell, should, after enlisting fresh legions for the city, take the army of whichever of the consuls of the former year he pleased."

Tito Livio alude también al reparto de ejércitos en XXVII,36 y enumera entre las 23 legiones a dos a ser alistadas para la ciudad:
"....and two were ordered to be enlisted for the city ....".
Estas debieran ser las que en el párrafo anterior se dice que deben ser alistadas para sustituir a las existentes que quedarán a disposición del cónsul a quien la Galia corresponde como provincia.

En el mismo capítulo XXVII,36 se menciona a Cayo Hostilio Túbulo como pretor urbano y de extranjeros:
"Caius Hostilius had the city jurisdiction, to which the foreign was added"

y como mando de una legión en Capua:
"...Caius Hostilius Tubulus, one at Capua......"

Pero lo más interesante que confirmaría que estas dos legiones son alistadas para la ciudad es la narración de los hechos que siguen a la intercepción de la carta de Asdrúbal para Aníbal:
"...as Hasdrubal had written to his brother that he should meet him in Umbria, they should send for the legion from Capua to Rome, enlist troops at Rome, and oppose the city forces to the enemy at Narnia......"

Bajo mi punto de vista en este último párrafo el pretor urbano Túbulo, que además manda el miniejército de Campania, envía las legiones "ciudadanas" a Narnia (al Sur de Umbría casi lindando con Etruria) y para sustituirlas se lleva a la solitaria legión de Capua y alista una segunda legión. Si las sustituye trasladando tropas y alistando nuevas para ser situadas en Roma, parece lógico que las tropas sustituidas estuviesen también en Roma previamente. Por otra parte en la descripción del despliegue inicial tras las elecciones consulares y de pretores, se sitúa todo el despliegue geográficamente y se habla de la existencia de dos legiones a ser reclutadas para la ciudad. Aparentemente estas dos legiones alistadas a comienzo del consulado son las enviadas a Narnia.

Un saludo

[de guiner]

Estimado capricornio:

"To one was decreed Bruttium and Lucania, to act against Hannibal; to the other Gaul, to act against Hasdrubal, who, it was reported, was now approaching the Alps; and that he to whose lot Gaul fell should choose whichever he pleased of the two armies, one of which was in Gaul, the other in Etruria, and receive the city legions in addition; and that he to whose lot Bruttium fell, should, after enlisting fresh legions for the city, take the army of whichever of the consuls of the former year he pleased."

"...el Brucio y Lucania fueron asignados como provincia a uno de ellos, enfrentado a Aníbal; al otro, la Galia, contra Asdrúbal, del que se decía que ya se estaba acercando a los Alpes. A quien le tocara la Galia, escogería el ejército que prefiriera de los dos que estaban destacados en la Galia y en Etruria, con la suma del ejército acantonado junto a Roma. A quien le hubiera caido en suerte la provincia del Brucio, una vez reclutadas nuevas legiones en la ciudad de Roma, asumiría el mando del ejército que prefiriera de uno de los dos cónsules del año anterior."

Aquí me imagino que te refieres al ejército acantonado junto a Roma. Para ver de donde salió ese ejército nos vamos a XXVII, 22, 10:

"In regard to the two legions that had been at the city of Rome no change was made"

"De duabus quae ad urbem Romam fuerant legionibus nihil mutatum"

"Acerca de las dos legiones que estaban acantonadas junto a la ciudad de Roma, no se realizó nigún cambio"

Esto para el 208.


Vamos al 209; para ello en XXVII, 8, 11-12:

"The consuls, before leaving for their provinces, enrolled two city legions to supplement the other armies so far as was necessary. The duty of leading the former city army into Etruria the consul Fulvius assigned to Gaius Fulvius Flaccus, his lieutenant —this was the consul's brother —also that of bringing the legions that were in Etruria away to Rome"

"consules priusquam in provincias irent, duas urbanas legiones in supplementum quantum opus erat ceteris exercitibus militum scripserunt. urbanum veterem exercitum Fulvius consul C. Fulvio Flacco legato—frater hic consulis erat—in Etruriam dedit ducendum et legiones quae in Etruria erant Romam deducendas"

"Los cónsules, antes de partir para sus provincias, reclutaron dos legiones urbanas para reforzar a los otros ejércitos en el número de soldados que fuera menester. El cónsul Fulvio confió a su legado, y hermano, C. Fulvio Flaco, el cometido de conducir el antiguo ejército de la ciudad a Etruria y de trasladar a Roma las dos legiones que estaban en Etruria"




Entonces tenemos que esas legiones acantonadas son las traídas por C. Fulvio Flaco desde Etruria a Roma en 209, las cuales permanecen en 208.

Date cuenta del dato del último párrafo en el que se dice que se reclutan 2 legiones urbanas ("duas urbanas legiones") para reforzar a los otros ejércitos, lo que nos da a entender que el concepto de "legión urbana" no es propio de una guarnición permanente en Roma.

Pero claro, ahora queda la duda de "el antiguo ejército de la ciudad", pero Livio no lo menciona como legiones urbanas. Pudieran ser esas 2 legiones urbanas que se reclutan como refuerzo formadas con veteranos de anteriores levas.

Si quieres comentar algún detalle sobre esta parte, estimado capricornio, lo dejo de momento aquí.

Un saludo.

[capricornio]

Estimado Valerio:
Tengo la sensación de que los cadáveres salen a flote. El seguimiento de ese ejército de Etruria nos lleva a unos cuantos post previos en que discutimos que ejército consular se quedaba cada cónsul de 209. De nuevo mis traducciones parecen flojear y los matices son importantes. Pero vamos allá.

En XXVII,8,11-12-13 leemos para ese año 209:
The consuls, before they departed to their provinces, raised two legions for the city, and as many soldiers as were necessary to make up the numbers of the other armies. The consul Fulvius appointed his brother, Caius Fulvius Flaccus, lieutenantgeneral, to march the old city army into Etruria, and to bring to Rome the legions which were in Etruria.And the consul Fabius ordered his son, Quintus Fabius Maximus, to lead the remains of the army of Fulvius, which had been collected, amounting to three thousand three hundred and thirty-six, into Sicily to Marcus Valerius, the proconsul, and to receive from him two legions and thirty quinqueremes.

Pero en XXVII,7,11:
The troops were thus distributed through the provinces: Fulvius received the two legions which Marcus Valerius Laevinus had in Sicily; Quintus Fabius, those which Caius Calpurnius had commanded in Etruria. The city troops were to succeed those in Etruria; Caius Calpurnius commanding the same province and the army.

Y en XXVII,7,19:
Orders were given to send thirty quinqueremes from Sicily to Tarentum, to the consul Fabius.

Aunque yo soy de los que pienso que cada lugarteniente de los cónsules en realidad lo que hizo fue llevar el ejército que recogía a su cónsul y no al otro, la cita de XXVII,7,11 nos dice que esas dos legiones recogidas en Etruria, habrían marchado con Fabio (al Salentino). Luego no se habrían quedado en Roma. Digamos que la parada en Roma de esas legiones que vienen de Etruria y que trae Cayo Fulvio Flaco, es temporal hasta ir a su destino. Por no liarlo no voy a entrar en si es lógico que el lugarteniente de un cónsul recoja un ejército para dárselo al otro cónsul y viceversa. La cita de XXVII,7,19 me induce a pensar que lo que había en Sicilia fue a parar a Fabio y lo de Etruria a Quinto Fulvio Flaco. Pero bueno, ese es otro debate.

Lo cierto y verdad es que el ejército de Etruria de 210 no acaba en Roma a comienzos de 209, sino que va a parar a un cónsul (ya sea Fabio o Quinto Fulvio que operarán respectivamente en el Salentino y entre los Hirpinos y Lucania) y su paso por Roma es solo una parada de camino a su destino con uno de los cónsules.

Pero de la cita que traes de XXVII,22,10 correspondiente a la distribución de los ejércitos el año siguiente 208, leemos:
"Acerca de las dos legiones que estaban acantonadas junto a la ciudad de Roma, no se realizó nigún cambio"

Si a comienzos del año anterior (209) las legiones que había en Roma en 210 terminan en Etruria, la única manera de que en 208 las legiones acantonadas en Roma no cambien es que en 209 se recluten dos nuevas legiones. ¿Cuáles son estas? En mi opinión las dos alistadas y citadas en XXVII,8,11 que en mi traducción inglesa varía algo y dice:
The consuls, before they departed to their provinces, raised two legions for the city, and as many soldiers as were necessary to make up the numbers of the other armies.

Que desliga el motivo de su recluta al refuerzo del resto de ejércitos y lo vincula al servicio en Roma, a diferencia de la tuya donde se relaciona dicho alistamiento con ese complemento a otros contingentes.

Un saludo

[de guiner]

En XXVII,8,11-12-13 leemos para ese año 209:
The consuls, before they departed to their provinces, raised two legions for the city, and as many soldiers as were necessary to make up the numbers of the other armies. The consul Fulvius appointed his brother, Caius Fulvius Flaccus, lieutenantgeneral, to march the old city army into Etruria, and to bring to Rome the legions which were in Etruria.And the consul Fabius ordered his son, Quintus Fabius Maximus, to lead the remains of the army of Fulvius, which had been collected, amounting to three thousand three hundred and thirty-six, into Sicily to Marcus Valerius, the proconsul, and to receive from him two legions and thirty quinqueremes.

Estimado capricornio, como esa parte la puse, voy a completarla:

"The consuls, before leaving for their provinces, enrolled two city legions to supplement the other armies so far as was necessary. The duty of leading the former city army into Etruria the consul Fulvius assigned to Gaius Fulvius Flaccus, his lieutenant —this was the consul's brother —also that of bringing the legions that were in Etruria away to Rome. And Fabius, the consul, ordered his son Quintus Maximus to search out the remains of the Fulvian army —and they amounted to four thousand three hundred and forty-four —and to conduct them to Sicily to Marcus Valerius, the proconsul; also to receive from him two legions and thirty quinqueremes"



"Los cónsules, antes de partir para sus provincias, reclutaron dos legiones urbanas para reforzar a los otros ejércitos en el número de soldados que fuera menester. El cónsul Fulvio confió a su legado, y hermano, C. Fulvio Flaco, el cometido de conducir el antiguo ejército de la ciudad a Etruria y de trasladar a Roma las dos legiones que estaban en Etruria. Asimismo el cónsul Fabio ordenó a su hijo quinto Máximo que condujera a Sicilia ante el procónsul Marco Valerio lo que se había podido recuperar de los restos del ejército de Gneo Fulvio - sumaron hasta 4.344 hombres- y recogiera de manos de aquél 2 legiones y 30 quinquerremes"

De nuevo mis traducciones parecen flojear y los matices son importantes

Pues ya de momento si que flojean un poco


-"amounting to three thousand three hundred and thirty-six"
-"four thousand three hundred and forty-four"
-" ad quattuor milia trecenti quadraginta quattuor"

Como verás son 4.344.

Pero en XXVII,7,11:
The troops were thus distributed through the provinces: Fulvius received the two legions which Marcus Valerius Laevinus had in Sicily; Quintus Fabius, those which Caius Calpurnius had commanded in Etruria. The city troops were to succeed those in Etruria; Caius Calpurnius commanding the same province and the army

"El ejército fue distribuido por las provincias como sigue: a Fulvio, 2 legiones que tenía en Sicilia Marco Valerio Levino; a Quinto Fabio las que había mandado en Etruria Gayo Calpurnio; el ejército acantonado en Roma sustituiría al de Etruria; Gayo Calpurnio estaría al frente de esa misma provincia y de sus tropas"

Aquí no le veo ningún pero. Ésta es la disposición que se hace para el 209 y enlaza con el párrafo que te puse:


"Los cónsules, antes de partir para sus provincias, reclutaron dos legiones urbanas para reforzar a los otros ejércitos en el número de soldados que fuera menester. El cónsul Fulvio confió a su legado, y hermano, C. Fulvio Flaco, el cometido de conducir el antiguo ejército de la ciudad a Etruria y de trasladar a Roma las dos legiones que estaban en Etruria"

XXVII, 8, 11-12

Y en XXVII,7,19:
Orders were given to send thirty quinqueremes from Sicily to Tarentum, to the consul Fabius

Es XXII, 7, 15:

"se dio orden de que desde Sicilia fueran enviadas 30 quinquerremes a Tarento, al ejército del cónsul Quinto Fabio"

Aunque yo soy de los que pienso que cada lugarteniente de los cónsules en realidad lo que hizo fue llevar el ejército que recogía a su cónsul y no al otro, la cita de XXVII,7,11 nos dice que esas dos legiones recogidas en Etruria, habrían marchado con Fabio (al Salentino). Luego no se habrían quedado en Roma.

No nos liemos. ¿En donde incluyes las 2 legiones urbanas que reclutan los cónsules?:

"Los cónsules, antes de partir para sus provincias, reclutaron dos legiones urbanas para reforzar a los otros ejércitos en el número de soldados que fuera menester. El cónsul Fulvio confió a su legado, y hermano, C. Fulvio Flaco, el cometido de conducir el antiguo ejército de la ciudad a Etruria y de trasladar a Roma las dos legiones que estaban en Etruria"

Estimado capricornio, que te vas a contradecir tu mismo en el sentido del destino (como tu lo llamabas) sobre el significado de "legiones urbanas". Es que para que veas que esas "legiones urbanas" en ningún modo eran guarnición de Roma, vamos a ver cual era ese ejército que según tú habría marchado con Fabio al Salentino. En las disposiciones para 210:


"Les fueron conferidos a los cónsules dos ejércitos que estaban en Etruria y en la Galia Cisalpina; componían estos 4 legiones; estableció el senado que las 2 legiones urbanas del año anterior debian ser enviadas a Etruria"

XXVI, 28, 4

Esas 2 legiones urbanas son las que quedan al mando de Gayo Calpurnio para 210 en Etruria. Luego, según tú, esas son las que habrían marchado con Fabio al Salentino.

Lo que es evidente es que sin buscar el reclutamiento del resto de las legiones tenemos para 209 no 2, sino 4 legiones que se mencionan como urbanas; osea, las que estaban en Etruria más las que alistan los cónsules.

PD: Cuando le dí a enviar la primera vez me daba como desconectado. Menos mal que lo había copiado en el bloc de notas.


Un saludo.

[capricornio]

Estimado Valerio:
¡Que son 1.008 legionarios de nada! :)
Creo que la cuestión debe radicar en la versión en latín que manejan unos y otros para hacer su traducción. Encontré en la versión en castellano "viejo" que poseo (de 1794) que la cifra que da es de 3.336 ("Y el Consul Fabio mandó a su hijo Quinto Máximo que levase á Marco Valerio Proconsul en Sicilia las reliquias del exército de Fulvio que habian sido halladas, et fueron tres mil y trescientos y treinta y seis hombres de armas, et que tomase de Marco Valerio dos legiones et treinta galeas."), coincidente en el número con la traducción inglesa que puse. Es posible que haya varios ejemplares en latín y dependiendo de cual de ellos toman como base para la traducción, existen pequeños matices que pueden variar el significado del texto de modo importante para la comprensión de ciertos acontecimientos.

Pero dejando atrás este hándicap, que no es pequeño, vamos al toro. Estamos con la cuestión de esas dos legiones reclutadas en 209. Para mi se quedan en Roma. Yo entiendo que son dos legiones reclutadas no para reforzar el resto de ejércitos en el sentido de distribuir sus efectivos entre ellos o acompañarles a las provincias, sino de reforzar el dispositivo militar general ("los otros ejércitos") creando un nuevo ejército. Aquí la traducción inglesa que puse variaba de la tuya y distinguía entre estas dos legiones con destino Roma y un reclutamiento para el resto de ejércitos. La de castellano antiguo se parece mucho a las tuyas ("E los Cónsules antes de ir á las provincias escribieron de la ciudad dos legiones de hombres, de armas, quantos eran menester para complimiento y socorro de los otros exércitos.")
Otro tema, que desarrollas en el resto del post, es que esos ejércitos "urbanos" (en el sentido de reclutados en Roma), sirvan en su primer año en la propia ciudad de Roma y luego salen a provincias, o, dependiendo de las necesidades militares puede que partan directamente a provincias o incluso algún año permanecen un segundo año en Roma. El mecanismo que yo veo es el de un ejército de dos legiones romanas, probablemente reclutado en la propia ciudad (lo que daría el sentido a su denominación como urbano o ciudadano por su origen), que inicialmente suele servir de guarnición de Roma durante un año (aunque esto no es norma y depende de las necesidades militares que se les van presentando). Una vez que salen de Roma, son legiones de ciudadanos romanos operando en provincias.

Esas 2 legiones urbanas son las que quedan al mando de Gayo Calpurnio para 210 en Etruria. Luego, según tú, esas son las que habrían marchado con Fabio al Salentino.

Correcto. Conducidas por Cayo Fulvio Flaco pasan por Roma y van a su destino, que inicialmente es el Salentino (aunque ya expuse que sobre su provincia de destino final tengo mis dudas).

Lo que es evidente es que sin buscar el reclutamiento del resto de las legiones tenemos para 209 no 2, sino 4 legiones que se mencionan como urbanas; osea, las que estaban en Etruria más las que alistan los cónsules.

Habría incluso más, porque de los dos ejércitos consulares de 210 mencionados en XXVI,28,4 a los que aludes, el de Marcelo fue el urbano de 213, y el de Levino, que fue el ejército recogido en Sicilia por el hijo de Fabio, fue el urbano de 214. Entendido lo de urbano como que todos ellos son ejércitos fundados en esos años de referencia y su primer año de existencia lo pasan como guarnición de Roma, para en los años sucesivos ser enviados a provincias. Pero en efecto, ese año 209 tendríamos que no 2, sino al menos 4 ejércitos romanos (o sea 8 legiones) serían o habrían sido "urbanos" en algún momento. Incluso te diría que hay un par de ejércitos más de ese año, cuya trayectoria es más compleja de seguir, que bajo mi opinión también fueron urbanos en su día, pero eso da para otro debate.

Por eso yo creo que el calificativo de urbanas, ciudadanas o de la ciudad se refiere más a las que están de guarnición en Roma, porque como apuntas, una buena parte del resto de legiones de los distintos ejércitos destinados en provincias, han tenido en algún momento como primer destino la ciudad de Roma, y si su reclutamiento fue hecho en la ciudad, también serían "urbanas" en el sentido de su origen, por lo que el término con ese sentido de "origen de sus soldados" no permitiría hacer distinciones entre unas y otras. Con el sentido de guarnición de Roma sólo pueden ser las que ese año cumplan tal cometido.

Un saludo

[de guiner]

¡Que son 1.008 legionarios de nada! :)

Hombre, estimado capricornio, César llegó a operar con legiones con un número parecido de hombres debido a las bajas sufridas; ahora mismo no se si lo menciona en su comentario de las Galias o en el de las guerras civiles; juraría que es en éste último.

Creo...Para mi...Yo entiendo...El mecanismo que yo veo...Por eso yo creo...

Perdona la felonía.

Si está visto que no vas a cambiar de idea, estimado capricornio, y mi intención tampoco es hacer que la cambies. No está mal especular ni debatir pero llegar a esta conclusión:

Por eso yo creo que el calificativo de urbanas, ciudadanas o de la ciudad se refiere más a las que están de guarnición en Roma, porque como apuntas, una buena parte del resto de legiones de los distintos ejércitos destinados en provincias, han tenido en algún momento como primer destino la ciudad de Roma, y si su reclutamiento fue hecho en la ciudad, también serían "urbanas" en el sentido de su origen, por lo que el término con ese sentido de "origen de sus soldados" no permitiría hacer distinciones entre unas y otras. Con el sentido de guarnición de Roma sólo pueden ser las que ese año cumplan tal cometido.

Para demostrar esto si que te va a costar más que una o dos citas.

Si mal no entiendo, apuntas que existía un sistema en el cual se reclutaban dos legiones urbanas, pasaban un año de guarnición en Roma y luego partían al frente; pero este sistema también debería incluir a igual número de infantería aliada y triple de caballería...



PD: Bueno, por lo menos parece que ya aceptas el término "urbanas" en el sentido de origen y ya no la restringes al ámbito de destino.

Un saludo.

[capricornio]

Hola Valerio:
Cuando puse el gesto :) pensaba que iba a salir esto ":D", pero no fue así y creo que no lo interpretaste como una broma. Mil hombres para esta escala de conflicto podía ser la guarnición de una localidad de las que rechazaba a un ejército o le obligaba a sitiarla durante meses, luego coincido contigo en que no es una fuerza desdeñable.

Aparte de que, como diría Van Gaal, "tú eres muyyy maalooooo", voy a tratar de desarrollar un poco más y justificar la idea que expuse y que creo que has entendido (aunque creo que no compartes, al menos en una buena parte).

Para ello he realizado el siguiente cuadro con la evolución de las "legiones urbanas", los pretores urbanos, el año en el que tenemos mención a su creación y el destino que tienen después de servir en la ciudad, generalmente el año después. Igualmente al lado pongo las citas que permiten seguir los hechos y movimientos que rodean a dichas legiones urbanas para cada año. La última mención a las mismas es en 207, lo que pudiera inducir a pensar que una vez encerrado Aníbal en el Brucio y conjurado el peligro de Asdrúbal, es posible que los romanos dejasen de tener ese ejército de reserva con base en Roma.



Los asteriscos (*) indican situaciones en las que no está claro el destino de las legiones urbanas de un año por existir diversas posibilidades de despliegue y no quedar explícitamente explicado por Livio.
¿Contaba este ejército de reserva con base en Roma con efectivos aliados o solo romanos? En el primer caso estaríamos hablando de un ejército de 20.000 hombres, en el segundo de solo 10.000. Hay citas para todos los gustos. Cuando hablan de la formación del ejército de Pera las cifras que aporta Livio parecen dejar entrever que son unos 10.000. Sin embargo cuando año tras año son la base para formar un nuevo ejército o ante algún evento extraordinario salen de Roma, aparenta que son un ejército completo. De lo contrario habría que reclutar a sus pares aliados y se perdería la ventaja en tiempo que suponía tener esta reserva. Tal vez Pera incorpora sólo a 10.000, a su ejército por no dejar la ciudad de Roma desguarnecida. No sería mala opción que de ese ejército de reserva se quedase con la mitad a la cual añade los esclavos, ex-presidiarios y adolescentes, y la otra mitad se quedase en Roma. A comienzos del año siguiente Livio cuenta que estas legiones urbanas que quedaron en la ciudad, sustituyeron a las desterradas. Incluso es posible, aunque no se diga, que si el ejército de supervivientes de Cannas era de sólamente 10.000 hombres según nos dice Livio, si la guarnición de Roma era un ejército completo con aliados, parte de ellos fuesen a reforzar a ese ejército de Marcelo antes de finalizar el año. La mención de XXVII,3,9 indica claramente la presencia de tropas aliadas en este ejército con base en Roma.

Un saludo