ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

[capricornio]

Es que la diferencia entre autoría y autoría material, es bastante evidente. Uno puede ser considerado autor en calidad de cooperador, en calidad de inductor o en calidad de autor material. Pero la autoría material lleva aparejado un vínculo con la ejecución de la acción, que en este caso es poner unas bombas en unos vagones. Y la sentencia de la Audiencia Nacional es una burrada porque adjudica a unos tipos cuyo vínculo con la escena del crimen es nulo (por no haber pruebas físicas) o se limita al caso de uno de los siete a un reconocimiento visual, la labor de colocar las bombas. Y eso, al menos para seis de los muertos en Leganés, es algo que carece de base jurídica.
Otro tema es que se les pueda considerar implicados en transportes de explosivos, en el asesinato de Torronteras o en otros delitos. Pero no en la ejecución material.
El párrafo de la sentencia del TS que traes ya habla de autores materiales (autores de los hechos) y cooperadores necesarios (vinculados de alguna forma a la ejecución), aunque en el mismo no se cita cual es cual. De los primeros, sólo a Lamari (de entre los muertos en Leganés) se le puede dar la consideración de autor material, porque es al único al que se le encuentra vínculo con la escena de los crímenes (aunque sea merced a testimonio de testigo con el grado de incertidumbre que eso arroja). A los demás no. Si preguntamos cuales son los individuos que montan los artefactos tampoco hay respuesta. Incluso el sitio donde se dice que se montan, lo es porque se supone que al encontrarse rastros de explosivos en el zulo y activarse allí las tarjetas de los móviles, es que las bombas se montaron en Morata de Tajuña, lo cual no deja de ser una afirmación de la que no existe certeza al no haber testimonio que la corrobore.

En Vicálvaro el testimonio del albañil no dice que el individuo al que ve abandonar la ropa salga de los trenes. Y el testimonio del portero de Alcalá no estoy seguro que hable de que vió entrar a aquellos tres encapuchados o tapados a la estación de Alcalá. Hablo de memoria pero creo que es así.

Lo de los ejemplos ya te he dicho que es complicado encontrar notas que hablen de ello porque el conservar un vehículo un determinado tiempo no es noticia. Pero el conservar restos para su análisis es algo de cajón. Máxime con un atentado de esta gravedad. Lógicamente si el sitio donde se puede encontrar restos de ADN o huellas de los autores, es desguazado en 48 horas, difícilmente el análisis podrá haber sido todo lo exhaustivo que debiera por un motivo muy sencillo. Las identidades de los supuestos autores se conocieron mucho después. ¿Se tomó una foto de cada una de las huellas halladas en los vagones en esas 48 horas para luego comparar? ¿Se conservaron todos los rastros genéticos hallados en los vagones?

En los procesos contra ETA son escasísimos los casos en que la banda no los reivindica (alguno hay). La autoría no está en duda. Pero eso de la destrucción de pruebas en casos contra ETA lo dices tú. A mi no me consta. Pero aunque fuese cierto, cuando esa destrucción de pruebas haya acarreado arruinar una investigación o facilitar la exculpación de los acusados por falta de pruebas, por supuesto que debe ser perseguida. Yo no quiero agentes negligentes o inútiles ni para uno ni para otro tipo de terrorismo.

Y sobre las torturas, discrepo totalmente. La época en que se les apretaba las tuercas físicamente pasó a la historia durante los 80. Y en el caso de la T-4 no me queda ninguna duda de que son falsas.

Sobre el procedimiento administrativo yo pregunto, ¿hubo muchos reconocidos administrativamente que luego los jueces hayan negado? El caso contrario sí que se da, ¿pero ese? ¿quién va a reclamar que fulanito no es en realidad víctima pese a estar reconocido administrativamente? ¿la vecina envidiosa?

[AFOCES]

Un alto dirigente del PSOE declarará sobre el 11-M antes de Navidad
06 DIC 2011 | Gaceta.es

Un Tedax relata una reunión mantenida cuatro meses antes del atentado en Ginebra, donde estaría también el socialista. Según el Telediario de Intereconomía, un altísimo dirigente del partido socialista podría sentarse en el Juzgado del 11-M en calidad de testigo antes de Navidad.

Según ha podido saber Intereconomía, un Tedax de la 'Operación Carioca' asegura como testigo protegido e informa que ese altísimo dirigente del PSOE habría conocido el 11-M. Además, relata una reunión mantenida cuatro meses antes del atentado en Ginebra entre servicios secretos marroquíes, búlgaros, un dirigente del PSOE, un militar español, un mienbro del CNI de alías 'Walter', vamos, "un torpedo".
http://www.intereconomia.com/noticias-g ... d-20111206
Saludos

[capricornio]

Bueno, no hay que hacerse expectativas. También Anonimus iba a desvelar no se sabe qué del 11-M antes de las elecciones y aún esperamos. Tiempo al tiempo.

Lo que sí es de bochorno es lo que se lee hoy en El Mundo. Porque lo de dar validez a este testimonio, da pena. Que casualmente esta persona acabe contratado por el amigo del policía que organiza la famosa cacería de Garzón y Bermejo huele peor que mal.

http://www.libertaddigital.com/nacional ... 276443526/

Pero al final todo lo que está apareciendo gira en torno a lo mismo. Parece que alguien se emperró a toda costa en crear vínculos entre individuos de la trama de Leganés y la escena de los crímenes. Y fue a lo más fácil, unos emigrantes rumanos que atufan a falso testimonio. Y que conste que creo que fueron 16 los rumanos fallecidos en el atentado. Presencia de nacionales de este país en abundancia había. Pero por desgracia gente sin escrúpulos capaz de mentir por un puñado de dinero y mejorar su situación personal, aunque sea a costa de implicar a quien sea en algo muy gordo, también.

La clave del 11-M radica en los débiles vínculos entre la escena de los crímenes y la banda magrebí a la que se acusó de los mismos. Y por desgracia, informaciones como las que aparecen en El Mundo están debilitando aún más ese nexo y dejando en evidencia a algunos de los policías, fiscales y jueces que participaron en la investigación.

El caso de Zougam es importante porque se trata del único vivo al que se acusó de "colocar las bombas". Y además es uno de los detenidos el 13-M. De los 5 detenidos ese día 4 están en la calle sin cargos. ¿Qué pasaría si el 5º tampoco tuviese implicación ¿Qué pensaríamos de las detenciones el día antes de las elecciones de tres magrebíes y dos hindúes si al final el único que fue condenado resulta que lo fue en base a testimonios falsos o más que dudosos? Sobre Zougam Luis del Pino ha dicho una frase ciertamente demoledora: Es el único terrorista que se conoce que le vende las tarjetas de teléfono empleadas a sus compañeros terroristas. No sé si hay efectivamente registro contable de la venta, pero no dejaría de ser paradójico si es así.

Un saludo

[luca bernard]

http://blogs.libertaddigital.com/enigma ... 11m-10764/

1) La principal prueba del caso, la mochila de Vallecas, no apareció en los trenes del 11M, sino en una comisaría, 18 horas después del atentado.

2) La mochila de Vallecas tenía metralla, pero en los cuerpos de las 192 víctimas mortales del 11M no aparecieron ni clavos, ni tornillos: no apareció metralla de origen terrorista en las autopsias.

3) Incumpliendo la Ley de Enjuiciamiento Criminal, los escenarios del crimen (los trenes) se empezaron a desguazar 48 h después del 11M.

4) Cientos de muestras recogidas por los Tedax en los trenes del 11M desaparecieron sin más, igual que los análisis iniciales de explosivos.

5) La pericial de explosivos en el juicio del 11M acabó en un auténtico fiasco, tras detectarse componentes químicos incompatibles con la V.O.

6) Después de 8 años, sólo se ha identificado a uno de los 12 colocadores de las bombas del 11M: Jamal Zougham.

7) Tal como ha demostrado El Mundo esta semana, las declaraciones de los testigos oculares contra Jamal Zougham son un bluf.

8) Las investigaciones periodísticas han demostrado que se falsificaron documentos para explicar el origen del teléfono encontrado en la mochila de Vallecas.

9) Las investigaciones periodísticas han demostrado que se falseó la hora de entrada en comisaría de otra de las pruebas de cargo: la furgoneta de Alcalá.

10) Las investigaciones periodísticas obligaron a descartar en el juicio del 11M, por falsa, la tercera prueba de cargo: el coche Skoda Fabia.

11) Las investigaciones periodísticas han demostrado que se falsificaron datos para "avalar" que en Leganés se suicidaron siete islamistas.

12) La versión oficialdel 11M ha sido incapaz en ocho años de construir un relato de los hechos, no ya creíble, sino ni siquiera completo.

13) Después de detener a 116 personas, la mayoría magrebíes, durante la instrucción del sumario, sólo hay 3 condenados por su relación con el 11M.

14) De los 3 únicos condenados por su relación con el 11M, uno es español, cristiano y confidente policial.

15) En estos momentos hay 2 mandos policiales imputados por presunta manipulación de pruebas en el 11M y por presunto falso testimonio durante el juicio.

Como colofón de esas quince razones, permítanme que recuerde las palabras que contestó el Rey Juan Carlos a las víctimas del 11M cuando éstas le dijeron, en una audiencia privada, que necesitan saber la verdad sobre aquellos atentados: "Lo lleváis crudo. A mí todavía me ocultan cosas del 23-F".

[vet327]

Como los zombis al anochecer, con la llegada del PP los conspiranoicos salen de sus tumbas

[M a r i a]

http://blogs.libertaddigital.com/enigmas-del-11-m/quince-razones-para-reabrir-la-causa-del-11m-10764/

1) La principal prueba del caso, la mochila de Vallecas, no apareció en los trenes del 11M, sino en una comisaría, 18 horas después del atentado.

2) La mochila de Vallecas tenía metralla, pero en los cuerpos de las 192 víctimas mortales del 11M no aparecieron ni clavos, ni tornillos: no apareció metralla de origen terrorista en las autopsias.

3) Incumpliendo la Ley de Enjuiciamiento Criminal, los escenarios del crimen (los trenes) se empezaron a desguazar 48 h después del 11M.

4) ... y así hasta 15

CONCLUSIÓN:

'' .... y por eso la culpa de todo la tiene Zapatero ''

[Kalma_(FIN)]

La clave del 11-M radica en los débiles vínculos entre la escena de los crímenes y la banda magrebí a la que se acusó de los mismos. Y por desgracia, informaciones como las que aparecen en El Mundo están debilitando aún más ese nexo y dejando en evidencia a algunos de los policías, fiscales y jueces que participaron en la investigación.

Sin duda, el periódico que no ha sido puesto en evidencia nunca, jamás de los jamases en estos 7 años de conspiranoia 11-M...

Lo de encontrar "revelaciones" del 11-M, del Cable Gate, de los de Anonymous, o de "fuentes fidedignas del PSOE" se ha convertido en una especie de espera al Mesías, que sería cómica de no ser porque con ello se defiende velada y no tan veladamente a una célula hacia la que todos los indicios muestran como culpable del mayor atentado terrorista de la Historia de España, curiosamente en lugar de presentar recurso alguno (Y a pesar de que la intencion de estas teorias es la justicia, ya saben ustedes, nada de vender libros ni periódicos).

Y es matemático, quienes sigan esperando al mesías que ya ha venido 7 u 8 veces que dirá "la verdad" sobre el 11-M, seguirán contribuyendo a que aparezcan nuevos mesías, nuevos supuestos "tufos" refritos una y otra vez, porque lo importante es vender periódicos y libros. Como el tema es de fe, ya da igual lo que se desmonten estas teorías, da igual de cambiar los mismos refritos (Cosa en la que ya se ha cazado al sin par El Mundo varias veces), porque en El Día de la Marmota todo vuelve al principio. Cada uno a lo suyo.

[Isocrates]

Es que la diferencia entre autoría y autoría material, es bastante evidente. Uno puede ser considerado autor en calidad de cooperador, en calidad de inductor o en calidad de autor material. Pero la autoría material lleva aparejado un vínculo con la ejecución de la acción, que en este caso es poner unas bombas en unos vagones.

No. Que no. Que lo que dices no es correcto. El Gnaoui es condenado como autor sin haberse probado que pusiera ninguna bomba ¿Lo recordamos?

DEBEMOS CONDENAR Y CONDENAMOS A Othman
EL GNAOUI como responsable en concepto de autor de un delito de pertenencia a banda armada, organización o grupo terrorista, ciento noventa y un delitos de homicidio terrorista consumados en concurso ideal con dos delitos de aborto, mil ochocientos cincuenta y seis delitos de homicidio terrorista en grado de tentativa, cuatro delitos de estragos terroristas y como cooperador necesario de un delito de falsedad en documento oficial con fines terroristas, sin la concurrencia de circunstancias modificativas de la responsabilidad criminal

El Gnaoui es autor sin haber puesto ninguna bomba ¿Por qué? Porque para serlo no es necesario haber puesto ninguna de las bombas. Eso lo sabe la AN, lo sabe el Supremo y ahora también debieras saberlo tu -aunque supongo que es la cuarta o quinta vez que lo explico y parece que el conocimiento se trona huidizo cuando choca con la fe-


El Vicálvaro alguien deja una ropa en dos lugares (un contenedor y una obra) justo frente a la estación y siguiendo el camino que seguiría alguien que la abandonase. En Alcalá los tres individuos se dirigen a la Estación. Quisiera señalar que en los casos en los que ha habido cámaras de vídeo grabando en otros atentados es a la entrada o salida de las estaciones donde se ha grabado a los terroristas. La evidencia vendría ser similar.

Pretender que el hecho de andar por la estación de Alcalá cuando los terroristas debían estar haciendolo y hacerlo por la de Vicálvaro en un horario también totalmente compatible con la colocación de las bombas no crea ninguna relación entre el grupo terrorista y el lugar de los atentados es, simplemente, asombroso. Me gustaría saber si se hubiera identificado un vehículo con ADN de tres etarras en Alcalá y ropa con ADN de oteros dos en Vicálvaro lo que se estaría diciendo de quien pretendiera que eso no vincularía ETA con los atentados.

Piensa lo que le dirías a esa persona y así me ahorras el trabajo de escribirlo.


¿Rastros genéticos en los vagones? Supongo que no hablas en serio. No solo el único lugar en el que puede afirmar que pasaron quienes pusieron las bombas está en el centro de un cráter, no solo la sangre y demás restos de fallecidos y víctimas imposibilitan cualquier toma de rastros genéticos, no es solo eso. Es que es imposible saber cuando se depositó cualquier rastro genético que pudiera encontrarse, y como los trenes cambian de línea ni tan siquiera se podría afirmar que quien quiera que fuese hiciera el mismo recorrido.

Por lo demás, si: todos los rastros genéticos que se recogen de un escenario se conservan (a no ser que sean identificados y se comprueba su irrelevancia). En los trenes a nadie en su sano juicio se habría ocurrido buscar rastros genéticos de los autores.

En los procesos contra ETA son escasísimos los casos en que la banda no los reivindica (alguno hay). La autoría no está en duda.

¿No habíamos dicho que la reivindicación no es prueba de autoría? Por lo demás, resulta irrelevante, ya que la autoría es de unas personas concretas y ellas no reivindican. Curiosamente, en el caso del 11M si hay una reivindicación de personas concretas que sí participan en los atentados. Sin embargo la reivindicación que no deja dudas sobre la autoría es la de ETA.

Pero eso de la destrucción de pruebas en casos contra ETA lo dices tú. A mi no me consta. Pero aunque fuese cierto, cuando esa destrucción de pruebas haya acarreado arruinar una investigación o facilitar la exculpación de los acusados por falta de pruebas, por supuesto que debe ser perseguida. Yo no quiero agentes negligentes o inútiles ni para uno ni para otro tipo de terrorismo.

Pues ya está. En el 11M no se ha exculpado a ningún acusado por falta de pruebas relacionadas con los vestigios de explosivos ni se ha arruinado ninguna investigación, así que si tu criterio fuera el mismo... pero no lo es ¿verdad?

Y sobre las torturas, discrepo totalmente. La época en que se les apretaba las tuercas físicamente pasó a la historia durante los 80. Y en el caso de la T-4 no me queda ninguna duda de que son falsas.

Perdona, pero no es posible discrepar de lo que he dicho. Aunque estés totalmente seguro que nuestras fuerzas de seguridad, no solo no maltratarían o torturarían a alguien sino que ni tan siquiera usarían insecticidas con fluorcarbonados, el hecho de que ETA denuncie torturas siempre -aunque no se produzcan- no significa que nunca se produzcan torturas. Personalmente, hay que echarle mucha más imaginación para pensar que un policía encubra a los autores del 11m que para pensar que un policía le suelte media docena de hostias a un terrorista.

Todavía no me has aclarado lo del "interrogatorio en tiempo de tregua", que me ha dejado un tanto preocupado.

Sobre el procedimiento administrativo yo pregunto, ¿hubo muchos reconocidos administrativamente que luego los jueces hayan negado? El caso contrario sí que se da, ¿pero ese? ¿quién va a reclamar que fulanito no es en realidad víctima pese a estar reconocido administrativamente? ¿la vecina envidiosa?

Bueno, pero estamos en el caso que tú mismo dices que sí se ha dado -y muchas, muchas veces-.

[Isocrates]

Lo que sí es de bochorno es lo que se lee hoy en El Mundo. Porque lo de dar validez a este testimonio, da pena.

No lo entiendo ¿Qué es lo que da pena de dar validez a ese testimonio?
¿Qué es rumana? ¿Qué no tenía papeles?

Lo que da vergüenza es la descarada manipulación de un periodista "que inventó hechos", "que mintió a la policía". Qué disparate. Qué vergüenza.

[capricornio]

Hola Kalma:

Me parece fenomenal que pienses que El Mundo lanza noticias para vender periódicos. Yo también lo pienso. Suele ser lo normal en un medio escrito. No conozco ninguno que no persiga vender y ganar dinero. De lo contrario los medios de comunicación suelen cerrar (salvo que seas PRISA o Media Pro y acumules pérdidas archimillonarias). Otro tema es que invente lo que cuenta. Y creo que sería más constructivo que dieses tu punto de vista sobre las novedades publicadas de modo que tu crítica fuese concreta y no genérica, puesto que capacidad de análisis no te falta precisamente. ¿De verdad piensas que la noticia de hoy es falsa? ¿No la crees verosímil? ¿Miente El Mundo en algo de lo que dice sobre los testigos?

Y sobre llegadas de Mesías, me parece respetable que sea así como lo ves. Me recuerda a cuando Felipe González decía aquello de que nunca se probaría la implicación del gobierno con el GAL. Y precisamente fue este mismo periódico quien llevó a cabo la investigación a lo largo del tiempo que demostró quien había organizado esa banda terrorista y las implicaciones de su gobierno. En este caso ya hay procesado con acusaciones graves un policía clave en la recogida de pruebas, por el trabajo que realizó. Sin las noticias aparecidas en los medios de comunicación a los cuales denostas, no se habría llegado a dicho procesamiento. No sé si saldrá absuelto, condenado o si se declararán prescritos sus presuntos delitos, pero que sin indicios en su contra no le hubieran procesado lo tengo bastante claro y que estos han sido evidenciados por esos medios de comunicación también.

Isócrates, el párrafo que traes de la condena de El Gnaoui omite la palabra "material". Precisamente porque no le prueban que pueda haberlas colocado. Recuerdo que por transportar explosivos en un coche que es empleado en un atentado y hacer de lanzadera en la ejecución del crimen, la misma Audiencia Nacional condenó a Cotano en calidad de cooperador necesario. Y la condena fue igual que la del condenado como autor material. Y solo por participar en el traslado del coche y aparcarlo en la urbanización de sus padres a Gutiérrez se le condena como colaborador con banda armada. La misma Audiencia Nacional califica las participaciones de los acusados según el criterio de los jueces de turno. Del mismo modo que el TS va y absuelve a estos mismos procesados y condenados por la AN. Pero no es ese el motivo de la discusión. El debate arranca cuando tú defiendes que cuando la sentencia dice "colocar bombas" es sinonimo de autoría. Y eso no es así. El idioma español es bastante claro y el diccionario de la RAE también y por no insistir más en los mismos argumentos, creo que los que leen esto son lo bastante inteligentes para dilucidar lo que dice la sentencia de la Audiencia.

Lo que cuentas de Vicálvaro no sitúa al que deja la ropa en la estación, por mucho que pueda estar cerca. Ni el portero de Alcalá ve como entran en la estación, aunque estén cerca. Y no es que yo considere despreciable esto, pero ni conocemos las identidades de los que pudieran realizarlo, ni existe la certeza de que llegaran a entrar o salir de las mismas. Tampoco podemos decir que lo que explota en los trenes sea el explosivo que poseía la banda de Lavapiés. Ignoramos quien monta los artefactos y quien los coloca (excepto las identificaciones visuales de Lamari y Zougam, de las que en el último caso han quedado en evidencia). Y tampoco hay inductor.

La comparación con una grabación es imposible de hacer porque en este caso no existen. No es que muestren a implicados concretos en la calle contigua y no se les vea entrar por la puerta de la estación porque la cámara no apunta ahí. Es que no hay tales grabaciones que muestren a un tipo con una mochila o a uno de los presuntos autores entrando o en la calle de al lado o el local contiguo. Ya quisiéramos que en el 11-M tuviéramos una imagen como la de Urrusolo Sistiaga y Narváez Goñi pasando por la sucursal contigua a la tienda de autorradios, o a la de Juan Luis Rubenach e Iván Apaolaza dejando el coche bomba junto a la FNAC. O fuera de España, de los terroristas del 11-S en los aeropuertos o en los atentados del metro de Londres de los autores con mochilas entrando a las estaciones. Aquí no hay nada comparable.

Lo que dices de no buscar rastros genéticos en un vagón es algo en lo que no tienes razón. La policía busca y en algún caso ha llegado a sacar rastros genéticos de terroristas en coches que han estallado con una lapa. En medio de los rastros humanos y la sangre de la víctima destrozada. Intentaré buscarlo. De cualquier modo al menos no rebates el tema de las huellas. No obstante es indefendible que se desguazase los trenes en 48 horas. Y por no entrar en bucles argumentales, creo que todos los que nos puedan leer sabrán sacar sus propias conclusiones al respecto.

Sobre la reivindicación, estamos en lo mismo de siempre. ¿Quién identifica a esas personas concretas en los videos? ¿Y en los escenarios de los crímenes? Si en las escenas de los crímenes no se les ve ni dejan rastro, coincidirás conmigo que difícilmente se puede decir que aunque estuviesen indubitadamente identificados en el video, tenemos evidencia de que fuesen los que colocan las bombas.

En el 11-M, a estas alturas no sabemos quien pone las bombas en los trenes (excepto dos con todas las salvedades que hemos debatido), quien las monta y quien lo induce. ¿Y dices que la destrucción de pruebas no ha arruinado nada? Evidentemente si no conocemos las pruebas por haberlas destruido, difícilmente podemos saber hasta donde podían haber conducido la investigación y a que grado de esclarecimiento nos hubiera llevado. Pero se me ocurre que, como ha pasado en atentados de ETA, si sacamos una huella dactilar, esta puediera permitir llegar a un individuo, ¿sería importante no? O que tuviéramos muestras de explosivo que no hubiesen estado en contacto con atmósferas donde hubiese Tytadine. ¿A lo mejor no se contaminan con ingredientes de este que no están en la Goma-2 ECO? Y en ese caso tendríamos la certeza de que el explosivo que estalla es el que efectivamente poseía la banda de magrebíes.

Lo de las torturas es algo opinativo. Entrar en más profundidades no hace progresar el debate. Pero el caso Faisán creo que invalida cualquier suposición buenista sobre la inquebrantabilidad de nuestras FSE en materia de colaborar con terroristas para que escapen.

Y sobre la pregunta retórica sobre el "interrogatorio tipo tregua", creo que aporta poco al caso del 11-M. Pero la respuesta no creo que te cause ni sorpresa ni preocupación pues no es nada nuevo que no se haya leido o comentado ya.

Lo que da vergüenza es que una persona cambie su testimonio varias veces y afirme en una de ellas que le cayó encima un cadáver cuando en su vagón no hubo muertos. Y se dé por bueno lo que dice. Cuando además familiares de ella trataron de colarse como víctimas falsas. Pero que cada cual saque sus conclusiones.
Un saludo

[Shrike]

Como los zombis al anochecer, con la llegada del PP los conspiranoicos salen de sus tumbas

O debe ser porque Unidad Editorial - empresa editorial de El Mundo, entre otras- en septiembre de este año acumulaba ya 23'5 millones de € en pérdidas, en contraste a los 800.000 de beneficio por esa misma fecha en 2010. Es fácil de entender la necesidad de vender diarios como sea para cuadrar mínimamente el balance antes de cerrar el ejercicio

[luca bernard]

Estimad@s monsieurs, mademoiselles, orates, sabaneros y otros en general...

"hasta segar todo es hierba" y "arriericos somos y en el camino nos encontraremos".

saludos matinales,

[Isocrates]

Hola Kalma:


Isócrates, el párrafo que traes de la condena de El Gnaoui omite la palabra "material". Precisamente porque no le prueban que pueda haberlas colocado.

No, Capricornio. El autor material es el autor, no existe legalmente ninguna diferencia, aunque en ocasiones se emplee la expresión "autor material" para distinguirlo del que es autor por coopperación necesaria o por inducción, o incluso para a quien da órdenes pero no se involucra en la realización de los delitos frente a quien las lleva adelante. Pero eso es todo.

¿Quieres otra prueba de que la distinción que quieres hacer no es correcta?

DEBEMOS CONDENAR Y CONDENAMOS A Jamal ZOUGAM como responsable en concepto de autor de un delito de pertenencia a banda armada, organización o grupo terrorista, ciento noventa y un delitos de homicidio terrorista consumados en concurso ideal con dos delitos de aborto, mil ochocientos cincuenta y seis delitos de homicidio terrorista en grado de tentativa, cuatro delitos de estragos terroristas, sin la concurrencia de circunstancias modificativas de la responsabilidad criminal Por lo demás, es irrelevante a efectos de nuestra discusión, porque lo que dicen la AN y el TS es que los ocupantes del piso realizaron acciones que hubieran llevado a considerarlos autores

Ahí lo tienes. La persona condenada por haber depositado una de las bombas en los trenes es condenada exactamante con la misma calificación y las mismas palabras que El Gnaoi. Los dos son autores, exactamente igual

El debate arranca cuando tú defiendes que cuando la sentencia dice "colocar bombas" es sinonimo de autoría. Y eso no es así. El idioma español es bastante claro y el diccionario de la RAE también y por no insistir más en los mismos argumentos, creo que los que leen esto son lo bastante inteligentes para dilucidar lo que dice la sentencia de la Audiencia.

Es que es eso lo que dice. Te lo dijo la AN y te lo dijo el TS, pero tú pretendes que no, que en realidad dice una cosa totalmente distinta. Pues no, y podemos poner otro ejemplo.

En la Sentencia del Tribunal Supremo (Sala de lo Penal, Sección 1ª)
Sentencia núm. 652/2010 de 1 julio

Los hechos, en síntesis , se refieren a que la condenada/recurrente y los dos condenados no recurrentes, integrantes del comando "Behorburu" COLOCARON en la noche del 17 al 18 de Agosto de 2001 en la c/ Les Dunes de la localidad de Salou un coche-bomba en el parking del hotel Cala Font que estalló a las 8 horas y 3 minutos del día 17 de Agosto, hiriendo a varias personas

¿Y significa eso que estaba acreditado que los tres pusieron físicamente el coche bomba? Pues no. De hecho, no se sabe lo que hizo cada uno de ellos

Finalmente, en cuanto a la no concreción de hechos individuales atribuidos a Marcelina en relación a los hechos de que viene condenada, es claro que se está en un supuesto de coautoría en el que hay una decisión conjunta y un efectivo codominio del hecho por los tres condenados, efectuando todos los integrantes una aportación eficaz en la fase ejecutiva y coordinada con la del resto, y esto es lo que aquí aconteció; en este sentido no es preciso precisar las concretas acciones que cada uno de ellos llevaron, lo que por otra parte sería de imposible acreditación salvo improbable confesión, pero ello no implica para que apreciada la situación de coautoría, responda la recurrente como lo señala la sentencia.

Como ves, ni tan siquiera es la primera vez que se emplea la misma expresión y en un contexto similar: diversos implicados en la realización de un atentado sin que sea posible determinar los hechos individuales que realizó cada uno de ellos.

Lo que cuentas de Vicálvaro no sitúa al que deja la ropa en la estación, por mucho que pueda estar cerca. Ni el portero de Alcalá ve como entran en la estación, aunque estén cerca. Y no es que yo considere despreciable esto, pero ni conocemos las identidades de los que pudieran realizarlo, ni existe la certeza de que llegaran a entrar o salir de las mismas.

Del mis o modo que las grabaciones de vídeo de terroristas en estaciones no los sitúan en en los trenes o autobuses ¿Me estás diciendo que eso es lo que me dirías si existieran? "Pero no se le ve entrar al tren" ¿Qué diferencia hay?Y no conocemos las identidades de quienes lo realizaron, pero sabemos que estaban relacionados con la célula terrorista que adquirió los explosivos, robo la kangoo y realizó las reivindicaciones ¿Me quieres decir que si se tratase de etarras estarías defendiendo la inexistencia de relación entre ETA y el lugar de los atentados? ¿Si la kangoo hubiera sido robada en Renteria y el ADN fuera de tres miembros de ETA dirías que no hay nada que relacione a ETA con los escenarios? ¿Si el ADN de Vicálvaro fuera de tres etarras asegurarias que el ADN de tres terroristas junto a la estación el día y la hora de los atentados significa que ninguno de ellos puede estar relacionado con los hechos?

¿Y quieres que me crea eso?

Por favor

Y no, si resulta que del ADN de los terroristas en dos lugares adyacentes a las estaciones de Alcalña y Vicálvaro, rastro dejado en los momentos exactos de realización del atentado, no puede deducirse una relación con los atentados ¿Para qué seguir? Si de una furgoneta con restos de explosivos y detonadores que se corresponden con los adquiridos por los terroristas en Asturias y transportados a Madrid pocos día antes no eres capaz de estableces una relación entre aquellos explosivos y detonadores, las personas que los adquirieron y la estación de trenes a la que se dirigieron los ocupantes de la furgonetas -es más afirmas y pretendes que la relación no existe- pues para qué seguir; si del hecho de que un artefacto que no llegó a detonar estuviera compuesto por el mismo explosivo que los terroristas adquirieron en Asturias, el mismo que había en la kangoo y el mismo que aún mantenían en su poder en Leganés sigues extrayendo la conclusión de que no hay relación entre quienes adquirieron ese explosivo y aún tenían gran cantidad de él días después y los escenarios. Pues tú mismo.

Lo que dices de no buscar rastros genéticos en un vagón es algo en lo que no tienes razón. La policía busca y en algún caso ha llegado a sacar rastros genéticos de terroristas en coches que han estallado con una lapa. En medio de los rastros humanos y la sangre de la víctima destrozada. Intentaré buscarlo. De cualquier modo al menos no rebates el tema de las huellas. No obstante es indefendible que se desguazase los trenes en 48 horas. Y por no entrar en bucles argumentales, creo que todos los que nos puedan leer sabrán sacar sus propias conclusiones al respecto.

En ese caso la policía busca los rastros genéticos en la parte del aparato no destrozada por la explosión, o quizá incluso en la parte del vehículo que el terrorista debió tocar. No hay nada comparable en un vagón de tren en el que el único sitio en el que es seguro que estuvo el terrorista es un agujero. Ni es lo mismo encontrar en un vehículo dos huellas genéticas -una de la víctima y quien sabe la otra- a encontrar decenas de rastros genéticos mezclados. En todo caso, los lugares en lo que podía haberse realizado esa prueba es en los relacionados con las bombas que no detonaron -y los vagones no se desguazaron ni nada parecido-.


Sobre la reivindicación ya hemos dicho que no es la única prueba -aunque a ti te valga como prueba si y solo si, es de ETA-. Y a las personas en lo vídeos las identifican quienes les conocían. El hecho de aparecer las pruebas de los vídeos y borradores de los distintos mensajes de reivindicación en piso de Leganés también ayuda, pero la identificación concreta la hacen testigos que conocían a los terroristas.




¿Si "no conocemos las prueba por haberlas destruido"? ¿De qué pruebas hablas? Los TEDAX no se encargan de recoger ni de conservar huellas dactilares y no consta que hayan tenido nunca ninguna en su poder. Por supuesto, si vas a acusarles de destruir "pruebas" que nunca han existido puedes llegar a la conclusión que quieras-

Por otra parte, ya lo he dicho mil veces, pero diré mil y una. No es posible tener, a través de resultados análistos, la certeza de que un explosivo es el mismo que tiene un señor. No es posible porque el explosivo desaparece con la explosión y ya "no es el mismo". De hecho, aunque no detonara, no es mismo que a ese señor le ha sobrado y se ha llevado a casa. No existe entre una bomba en los trenes y el resto del explosivo en manos de los terroristas una correspondencia que permita asegurar que "son el mismo". No existe la relación entre una bala y el rifle que la dispara. Lo que sirve para condenar a quien pone una bomba son todo el resto de pruebas que le vinculan con los atentados.





Lo que es de vergüenza es que a precisiones sobre un relato, un mismo relato, se atrevan a llamarlo "cambios de testimonio". Que tengan la desvergüenza de hablar de las respuestas de la testigo sin hacer referencia a las preguntas que se le hicieron. Que se hable de que "mintió" en relación a un cadáver, cuando es evidente que es algo totalmente irrelevante y que a esa señora se caería un señor encima; si ella pensó que estaba vivo o muerto, o qué expresión empleó -cuerpo, cadaver- en su declaración o cual empleó el traductor, o qué quiso decir exactamente es algo que los "periodistas" ni tan siquiera se han molestado en intentar dilucidar. No hay en los "periodistas" ninguna intención de averiguar la realidad de los hechos, solo la de desprestigiar a la testigo.


Un saludo.

[UlisesII]

Hola amigos:

Como los zombis al anochecer, con la llegada del PP los conspiranoicos salen de sus tumbas

Me estoy releyendo un par de libros (suelo releerlos antes de recomendarlos o escribir sobre ellos en el foro). Uno de ellos es Los Orígenes del Totalitarismo, en el que dedica un capítulo de su primera parte al caso Dreyfus. No es que Zougam sea Dreyfus, pero casi casi. Y que la cosa no es de conspiranoicos y tiene base es que el abogado de Zougam se va a querellar contra los testigos:

http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-12-08/zougam-se-querellara-por-falso-testimonio-contra-las-testigos-clave-del-11-m-1276443631/

La cosa se está poniendo interesante: A la juez Coro Cillán la investigan por sorpresa y encima la noticia esa de la reunión extraña... Podrías poner el texto amigo Afoces, no he podido leerla.

Hasta otra. ><>

[Isocrates]

Ah, casi se me olvida

1.- Una de las pruebas del caso, la bolsa de El Pozo, fue recogida junto con docenas de otras bolsas en la Estación del Pozo, y no fue identificada como artefacto explosivo hasta que se procedió a inventariarlas la noche siguiente al atentado.


2) El artefacto explosivo de la bolsa tenía metralla; aproximadamente un 38% de los heridos del 11M presentaban heridas por metralla, varias decenas de heridos tienen secuelas por incrustaciones de metralla o cuerpos extraños, los TEDAX identificaron metralla en varios de los focos -no en todos- y recogieron metralla que fue sometida a prueba pericial. En una prueba pericial conjunta de PN y GC los peritos comprobaron que los fragmentos de clavos no provenían de la estructura de los vagones; tanto RENFE como la empresa fabricante de los asientos de los trenes identificaron metralla y daños causado por metralla al analizar los resultados de los atentados. Ah, y no se buscó metralla en las autopsias.

3) Una vez la policía termino con su labor de recogida de muestras y análisis del escenario, devolvió los trenes a RENFE, que procedió a hacer con ellos lo que consideró oportuno. ¿De quien dependía RENFE en 2.004?

4) Siguiendo el protocolo habitual, TEDAX identificó restos que proporcionaban resultados sobre el tipo de explosivo y los incorporó como muestras a la causa. Los análisis iniciales identificaron el tipo de explosivo.

5) La pericial de explosivos detectó las mismas substancias en las muestras explosionadas y en las muestras de explosivo intacto en poder de los terroristas. Se detectó una alteración de las muestras -varias muestras que no contenían NG en 2.004 sí la contenían en 2.007- pero todos los peritos aseguraron que en ningún caso podía deberse a una alteración intencionada de las muestras.

6) Después de 8 años, sólo se ha condenado a uno de los que estuvieron en los trenes aquella mañana depositando las bombas. Otros identificados por testigos han fallecido o están huidos de la justicia. Todos los identificados por testigos forman parte de la célula terrorista.

7) Tal como ha demostrado El Mundo esta semana, todos los testigos que declararon contra Zougham en el juicio mantienen la imputación y la certeza tras todo este tiempo.

8) Las investigaciones periodísticas NO han demostrado que se falsificaran documentos para explicar el origen del teléfono encontrado en la mochila de Vallecas, ni nada por el estilo.

9) Las investigaciones periodísticas han demostrado que la furgoneta kangoo no fue manipulada en en trayecto entre Alcalá y Canillas y que se conservó en todo momento la cadena de custodia.

10) Es falso que el Skoda Fabia haya sido declarado "prueba falsa" o no haya sido tenido en cuenta por ser una "prueba falsa"

11) Algunos periodistas pretenden que en Leganés no se suicidaron parte de los integrantes del comando. Bouchard asiste encantado y asombrado a tamaña majadería.

12) La investigación judicial del 11M ha sido incapaz en ocho años de convencer a muchos que no están dispuestos a aceptar lo hechos.

13) Después de detener a 116 personas, la mayoría magrebíes, durante la instrucción del sumario, se ha condenado a tres personas directamente relacionadas con los atentados, a varios miembros del grupo terrorista que los llevo a cabo, grupo que ha sido totalmente desarticulado y no ha causado la muerte de ni una sola persona más

14) De los condenados por su relación con el 11M, uno es español, cristiano y confidente policial. Obviamente, fue condenado, entre otras cosas, porque no informó sobre este atentado ni sobre su suministro de explosivos a los terroristas. Desde prisión y en su recurso a Estrasburgo ha reconocido haber suministrado el explosivo a los terroristas.

15) En estos momentos hay un mando policial y un perito imputados por presunta manipulación de pruebas en el 11M y por presunto falso testimonio durante el juicio. Todo ello desde hace ya más de dos años, sin que aún se haya determinado la existencia de indicios racionales de criminalidad contra ellos suficientes para finalizar la instrucción.

Un saludo