Todo sobre el Typhoon y el Rafale

[Kraken]

Al fin y al cabo, si el lunes proximo la Liga Arabe pide una intervencion en Siria, la ONU la acepta y la OTAN se encarga de ello.........los Tifones hispanos estarian aptos a intervenir ??????
a mi entender es el unico criterio a tener en cuenta en cuanto a operitividad, lo demas son cuentos

Argumentos simples para simples.

[vet327]

Vamos, que no puede. Algun dia alguien por ahi se preguntara como Mou...por qué ? por qué ? un avion que comenzo su desarrollo al mismo tiempo que el Rafale es INCAPAZ de hacer aquello para lo que ha sido construido.

Primer despliegue del Rafale: 2007 en Afghanistan;
Primer intervencion de apoyo a tropas a tierra: 2007 en Afghanistan;
Primer lanzamiento de misil de crucero SCALP en operacion: 2011 en Libia;
etc

El Tifon para cuando ? (no menciono los britanicos puesto que van por libre)

[El Templario]

En el caso del EdA los tifones son ABSOLUTAMENTE CAPACES de cumplir las misiones que tienen asignadas. Para otras cosas están los F-18.

Cada fuerza aérea sabe a qué rol destina sus aparatos, por eso no creo que en este caso sea excesivamente correcto mezclar churras con merinas.

Por cierto, dicho con el máximo respeto por el Rafale, que me parece un aparato soberbio para las especificaciones y necesidades francesas.

Saludos

[Orel .]

El problema de la RAF es que ha sufrido unos recortes muy significativos, lo cual ha afectado al Typhoon de manera significativa. Aparte de los problemas que comenta Tayun, hay escasez de piezas de repuesto.

pero la realidad es que los británicos han actuado de forma muy poco profesional en este asunto, ellos en general lo saben y la RAF muy en particular lo sabe..., y lo padece.

Efectivamente. No ha sido problema del avión, si no de ese operador.

a mi entender es el unico criterio a tener en cuenta en cuanto a operitividad, lo demas son cuentos

¿Y cómo llamas a tener cuatro veces más horas de vuelo realizadas? ¿Y a tener más gente diferente pudiendo opinar del avión y aportando sus ideas de mejora? ¿Y a tener desde hace años sistemas y mejoras que el Rafale aún sólo está empezando a implementar o ni siquiera se espera que tenga? Porque eso bien que lo ignoras.

un avion que comenzo su desarrollo al mismo tiempo que el Rafale es INCAPAZ de hacer aquello para lo que ha sido construido.
...
El Tifon para cuando ? (no menciono los britanicos puesto que van por libre)

Debido a tu desconocimiento del programa EFA, debo informarte de que son los usuarios los que van requiriendo capacidades, y la AS se dejó para más tarde. Como dice Templario, en España (y en Italia y Alemania) está realizando perfectamente desde hace años las tareas que se le encomendaron primariamente. Y, por ejemplo, Italia tuvo sus EFAs vigilando el espacio aéreo libio. Y si la unidad NRF española asignada entonces hubiera sido de Tifones en vez de Hornet como era, habrían ido allí en lugar de estos sin problema también a vigilar la zona aérea.
¿También vas a recurrir a los aviones austriacos para decir que el Typhoon no puede hacer más que AA? Porque resulta que sólo lo pidieron para eso, así que es lógico. Claro, que así no lo verás tú ni nadie que no quiera verlo.

Sin embargo los usuarios del Rafale lo pidieron con capacidad AS mucho antes.

No es cosa del avión, si no de sus operadores. Pero, claro, hay mentes a las que les cuesta entenderlo.

Bye
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[vet327]

Debido a tu amplio desconocimiento del programa EFA, debo informarte de que son los usuarios los que van requiriendo capacidades, y la AS se dejó para más tarde como secundaria. Como dice Templario, en España, (e Italia y Alemania) está realizando perfectamente desde hace años las tareas que se le encomendaron primariamente.

Precisamente...a ver si se ponen las pilas de una vez, que el ultimo combate aereo debe datar un poquito. Y cuando se pretende vender aviones multiroles..vease MMRCA lo minimo es poseer esa capacidad en combat proved

[ASCUA]

No es cosa del avión, como empezaba este mensaje, si no de sus operadores.

Pero no de todos los operadores, ojo; solo de los operadores que saben lo que quieren y necesitan y siguen al pie de la letra el cronograma de desarrollo del avión. A ellos les va (nos va) estupendamente...
Los alemanes llevan ya ¿un par? de años trabajando en AS con los aviones y tan panchos oye...
Y sobre nosotros me figuro que nos penaliza el relativo pequeño numero de aviones que tenemos, que si no...
Por contra tenemos a los bizcochitos, lo que da una tranquilidad (de la que nadien en el consorcio dispone), que oye tu, todos estos comentarios nos resbalan ...

Pero, claro, hay mentes a las que les cuesta entenderlo.

Ya has visto que en cuanto alguna voz autorizada osa decir según que cosas del avión o según que cosas de un usuario en particular del consorcio, el nivel de la conversación retrocede a los pictogramas sumerios.
¿Fan boys? Manda carallo, cree el ladrón que todos son de su condición...

[Orel .]

Exacto, Ascua.

Y cuando se pretende vender aviones multiroles..vease MMRCA cool lo minimo es poseer esa capacidad en combat proved

Antes de nada, decir que dado que ése es el único argumento que sabéis poner sobre la mesa los "franceses", ahora toca callarse porque el Typhoon ya es también "combat proven", y, en cuestión del avión, con muy buena nota.

El Typhoon demostró a los indios lo buen swing-role que era. Y si estamos con esas, también demostró tener sistemas, prestaciones y maniobrabilidad para tareas AS que el Rafale ni huele.

La única ventaja demostrada del Rafale ha sido su mayor panoplia AS, y luego se supone (pero no ha sido demostrado en evaluación técnica) que políticamente da más ventajas. Pero el Typhoon ha demostrado ser tecnológicamente algo más avanzado y, eso sí, tener mucho mejores prestaciones y agilidad que el de Dassault en tareas AS. Y, desde luego, lo que oferta Eurofighter de novedoso está bastante por delante de lo ofertado por Dassault: AESA de nueva generación con base móvil y toberas TVN. Y, por cierto, requieren señuelo remolcado y sensor IIR interno y el Rafale no tiene ninguno de ambos.

Así que tú verás qué es más importante en un avión: que la plataforma sea globalmente mejor y más capaz, y más preparada de cara al futuro, o que tenga ya armas que el otro va a integrar igual y perfectamente.

Y con eso no digo quien vaya a ganar, ni mucho menos, porque ambos son muy buenos cazas, y ahí entran en juego muchas otras cosas.

Bye

[ASCUA]

Y cuando se pretende vender aviones multiroles..vease MMRCA lo minimo es poseer esa capacidad en combat proved

Pues macho media Europa no se ha enterado y van a adquirir el F-35 sin el sello ese de probado en combate...

Lo del MMRCA francamente está muy traido por los pelos...
Porque aunque no sabemos quien se lo va a llevar, si sabemos quien se llevó la mayor puntuación en las pruebas "fisicas"...

Y probablemente lo de Libia bucando el "combat proven" fue contraproducente porque allí el Tifón britanico dejo constancia de lo atrasado que está frente al omnirole francés...
Y no digamos los del resto de socios...
En fin que os hemos puesto en bandeja el MMRCA a pesar de ser mejor avión que el Rafale, si les hacemos caso a los hindús, claro...
Pues nada hijo, ve descorchando la botellita... o no.

[Mauricio]

Ya has visto que en cuanto alguna voz autorizada osa decir según que cosas del avión o según que cosas de un usuario en particular del consorcio, el nivel de la conversación retrocede a los pictogramas sumerios.
¿Fan boys? Manda carallo, cree el ladrón que todos son de su condición...

¿Escogiendo con pinzas? Hay que ver el resto, ¿No?

Segunda vez en espacio de ocho días que una voz autorizada acaba diciendo cosas muy parecidas a las que una llama rumiaba hace meses. Y por la cual tuvo que salir pirando a las cimas de Macchu Picchu con una horda detrás buscando cenar anticuchos.

El programa siempre tenía que sufrir demoras y recortes del modo en que el Gobierno del UK, por espacio de una década larga, gastó dineros que se suponían asignados a programas de adquisición de defensa - el Tiffie primo inter pares por ser el más grande con diferencia. Se suele hablar de los 38.000 millones de déficit ya acumulado que había que solucionar con el SDSR. Lo que la mayoría de la gente no entiende es que el SDSR era un documento detallando una postura de defensa del modo en que el MoD se lo imaginaba como el mínimo necesario. Detrás del SDSR hay un segundo documento, esta vez del Tesoro (el "Comprehensive Spending Review" - CSR), explicando que los 38.000 millones ya estaban gastados y que habían compromisos contractuales por otros 38.000 millones de libras adicionales que había que recortar en espacio de cuatro años solamente para que las finanzas del MoD otra vez estuvieran en línea con el dinero que realmente tenía presupuestado.

Por eso les dije hace rato que el UK no podía permitirse el Tiffie (entre otros muchos programas, todo hay que decirlo), que mejor estaban con un EuroHornet o con Super Hornet COTS hacieno de stopgap hasta que les llegara el F-35 y que eso los dejaba con aviones en cantidad que resultaban en una fuerza en conjunto superior a los cinco escuadrones de Tiffie y uno de F-35 con el que van a acabar. A algunos les pareció absurdo. A mi, hasta hoy, para nada. Es una simple extensión de lo que hizo Navantia con las F-100. Esas ocurrencias de gastar un huevo de dinero reinventando la rueda son para país rico en tiempo de vacas gordas... ¿Cuántos de esos van quedando?

[Orel .]

Por eso les dije hace rato que el UK no podía permitirse el Tiffie (entre otros muchos programas, todo hay que decirlo), que mejor estaban con un EuroHornet o con Super Hornet COTS hacieno de stopgap hasta que les llegara el F-35

Claro, y todo el desarrollo tecnológico e industrial que les ha dado el Typhoon no habría existido. ¿Y en qué posición dejaría eso a las industrias de Defensa y de aviación inglesas hoy día? ¿Les habrían permitido participar en lo que lo hacen del F-35 sin los conocimientos del EFA? Es fácil hablar a toro pasado. Si opinabas eso al menos antes de 1998, vale. Pero me extrañaría.

haciendo de stopgap hasta que les llegara el F-35

Una cosa es Australia, que sólo quería tener F-35 y tuvo que comprar Rhinos como stopgap por el retraso; y otra muy diferente es RU que quería tener dos modelos de cazas para complementarse, no uno único, y que se metió a ello antes de ningún retraso. Así que aquí la idea de stopgap no es válida.

Ah, y no olvidemos que ese EuroHornet que citas era bastante menos capaz que el posterior SuperHornet Block I. Era poco más que un Hornet C/D de últimos lotes algo actualizado. Vamos, un caza desfasado desde su compra de cara al futuro, si de ir a por un "top" se trataba... que era lo que se buscaba: un "top" con mucho desarrollo nacional.
Si me dices que ya en los 80 pensabas que RU nunca debió desear un caza ambicioso, ni propio... pues vale.

Un saludo

[faust]

Por eso les dije hace rato que el UK no podía permitirse el Tiffie (entre otros muchos programas, todo hay que decirlo), que mejor estaban con un EuroHornet o con Super Hornet COTS hacieno de stopgap hasta que les llegara el F-35

hubiese preferido mil veces cualquier cosa que un "superhornet" europeizado...

ya te pasaste...

Claro, y todo el desarrollo tecnológico e industrial que les ha dado el Typhoon no habría existido. ¿Y en qué posición dejaría eso a las industrias de Defensa y de aviación inglesas hoy día? ¿Les habrían permitido participar en lo que lo hacen del F-35 sin los conocimientos del EFA? Es fácil hablar a toro pasado. Si opinabas eso antes de 1998 me callo. Pero me extrañaría.

no te preocupes por eso... y de seguro eso es lo de menos que se preocupan los britanicos... dile eso a sydney camm con el TRS.2 o a james floyd con el Arrow

[Orel .]

hubiese preferido mil veces cualquier cosa que un "superhornet" europeizado...
ya te pasaste...

En su día la presión para que compráramos un Hornet desarrollado (alejado de lo que fue luego el Rhino) fue muy fuerte. Al fin y al cabo se trataba de un segundo "contrato del siglo". Claro, con las promesas de entrega rápida, menor coste y riesgo, Alemania (que quería partes de Hornet para sus F-4 modernizados) apoyando la idea... (Como detalle: España, que ya estaba metida en el Hornet, enseguida desechó la idea de ese desarrollo.)
Un vez visto que el avión no, los useños trataron de que el EFA llevara el radar y/o los motores del Hornet (ya desarrollados, más baratos, etc.). Y de nuevo fuimos inteligentes y lo rechazamos, ya que queríamos algo mucho más ambicioso.

no te preocupes por eso... y de seguro eso es lo de menos que se preocupan los britanicos

¿Es ironía? Junto a esos cancelados tienes los desarrollos contemporáneos de los Harrier y Jaguar, y poco después empezó el del Tornado. Es decir, por cancelar ése no se iba a acabar su desarrollo de cazas en absoluto.
Sin embargo si cancelaban el EFA y se iban a un EuroHornet, se quedaban sin caza alguno que desarrollar y sin evolucionar.
Este programa les ha permitido desarrollarse y no habría sido posible de otro modo.

Chao

[faust]

no te preocupes por eso... y de seguro eso es lo de menos que se preocupan los britanicos

¿Es ironía? Junto a esos cancelados tienes los desarrollos contemporáneos de los Harrier y Jaguar, y poco después empezó el del Tornado. Es decir, por cancelar ése no se iba a acabar su desarrollo de cazas en absoluto.
Sin embargo si cancelaban el EFA y se iban a un EuroHornet, se quedaban sin caza alguno que desarrollar y sin evolucionar.
Este programa les ha permitido desarrollarse y no habría sido posible de otro modo.

eso es mentira... como la cancelacion de todos los proyectos britanicos de los 60s no quiso decir que muriese la industria aeronautica de ese pais, y ya sacas varios ejemplos de lo mismo...

claro, si yo fuese un ingeniero del programa EFA y lo cancelan por supuesto que para mi seria el fin del mundo... pero para todo el mundo normal seria otro evento y nada mas....

eso es falso de toda falsedad...

y ya vemos el F-35 muy posiblemente por toda europa... mas incluso que el mismo typhoon, paradojicamente..

[faust]

y los unicos europeos que puedes vanagloriar de apoyar su industria autoctona es los....franceses... y ya ves la mierda que le echas al pobre rafale como un producto mediocre y substandard al nivel "Europeo" y mundial en general...

[Mauricio]

Claro, y todo el desarrollo tecnológico e industrial que les ha dado el Typhoon no habría existido. ¿Y en qué posición dejaría eso a las industrias de Defensa y de aviación inglesas hoy día? ¿Les habrían permitido participar en lo que lo hacen del F-35 sin los conocimientos del EFA? Es fácil hablar a toro pasado. Si opinabas eso al menos antes de 1998, vale. Pero me extrañaría.

Lo extraño es que te extrañe, porque es algo que ya habíamos discutido. Hace casi exactamente un año te expliqué que los mismos obstáculos que el UK ha causado en los últimos años los causaba Alemania a principios y mitad de los '90, a veces estando al borde de mandar el programa entero al garete porque simplemente no tenían el dinero para seguirlo. Para Alemania, el costo de la reunificación fué un esfuerzo enorme. En general, desde que acabó la Guerra Fría, iba a ser un esfuerzo titánico terminar el avión de acuerdo al programa originalmente concebido porque nunca iba a haber manera de justificar los números a los que se comprometieron, ni calzar los costos de desarrollo con los sobrecostes normales de un programa de este tipo en los presupuestos que se planteaban.

Te expliqué además que hubo una seria propuesta de acabar con los Eurofighter en ese entonces y construír en su lugar un caza en la clase del Gripen, utilizando los sistemas ya desarrollados (ECR-90 y EJ-200).

Aquí lo tienes: http://www.militar.org.ua/foro/eurofigh ... -1860.html

Y además te cité estos mismos artículos, para hacer memoria:

"Eurofighter Will be Leaner if not Meaner" - http://www.nytimes.com/1992/09/07/news/07iht-jeta.html

"Bonn Set to Clear Funds For the Eurofighter 2000" - http://www.nytimes.com/1997/10/08/news/08iht-jet.t.html

Este último quizás el mejor como "cápsula de tiempo" para recordarnos cuáles eran las realidades financieras cuando se estaba acordando la producción:

http://www.independent.co.uk/news/world ... 38184.html

Lo que si no pienso hacer es pelear otra vez por lo mismo. Es llorar sobre leche derramada y perder tiempo en "What Ifs", porque claramente es muy tarde para plantearse acabar el programa.