Todo sobre el Typhoon y el Rafale

[Mauricio]

Tiffie:

[bandua]

Bandua:

EEUU se ha quedado con Boeing y Lockheed Martin. Rusia, fundamentalmente, con Sukhoi y Mikoyan.

La realidad rusa en cuanto a cazas es únicamente Sujoi. Mig no ha sido nada apoyada y sus desarrollos los saca por su cuenta y riesgo, y no muy afortunadamente últimamente. Date cuenta de que Mig no tiene un competidor del PAK FA, ni siquiera hubo concurso entre ambas, ni ha recibido el nivel de contratos por parte rusa como sí Sujoi con los Su-34, Su-35S, Su-25 y Su-24 modernizados, PAK FA....
Vamos, que en Rusia también hay un monopolio efectivo de cazas.
Y en cuanto a EEUU... pues a Boeing le quedan a futuro (en cuanto a cazas) un F-15SE y un SuperHornet que no logran interesar a nadie. Raptor y Lightning II son de Lockheed mayoritariamente. Así que también es un cuasi-monopolio de Lockheed, si de futuro de caza hablamos.

ese era un comentario de Bomber@ creo. y tienes razón, a mi me sorprend emucho como los MIG parecen haber desaparecido de los cielos rusos despues del mig29.

Cuanto más lejos llega un Rafale?

Si es con combustible interno, no hay diferencias. Si es con el externo sí, porque, claro, equipan al Rafale con unos mega-depos... que por física pura y dura también suponen más drag y peso luego peores prestaciones, que ya eran de por sí peores respecto a las del Typhoon.

pues eso, que la ventaja en Autonomía es relativa

De todos modos, el alcance entre ambos es irrelevante de cara al contrato indio, ya que el radio de combate óptimo que calculan para el MMRCA es de unas 370 NM, y el radio óptimo de ambos supera ése, en ambos casos usando depos externos.

siempre es mejor llegar más lejos, pero no veo yo que este vaya a ser un punto determinante en este concurso.

si hablabamos de "payload" lo comenté en el primer punto

El Rafale tiene mayor capacidad de carga, pero no de armas, si no porque contaban con usar habitualmente más depos (3 en lugar de 2) y mayores que los del Typhoon, y por tanto debía estar reforzado para ello.

- La realidad demostrada del Rafale es que puede llevar 6 bombas de unas 500 lb y 4 misiles AA gracias a lanzadores triples pues si no sólo llevaría dos bombas.
- Sin embargo el Typhoon ha demostrado poder llevar 4 bombas de unas 1.000 lb (más peso que el Rafale) y 6 misiles AA (dos misiles más que el Rafale) sin usar lanzadores ni siquiera dobles. Y ello manteniendo unas prestaciones (velocidad de crucero, techo operativo etc.) y agilidad mucho mejores, eso sí, con algo menos de autonomía.

tienes links de esto?

[Orel .]

ese era un comentario de Bomber@ creo.

Es que con tanta cita al final me lío

siempre es mejor llegar más lejos, pero no veo yo que este vaya a ser un punto determinante en este concurso.

Otro detalle es que el Typhoon se les ofrece con CFT. El Rafale no lo sé (les ofertan el F3+ o tranche 4, y ése no tiene CFT, pero pueden haberlos ofertado también).

tienes links de esto?

Si haces una búsqueda rápida de noticias y fotos sobre ambos cazas en sus operaciones en Libia (y también en Astán en el caso del francés) verás que es así.
Por ejemplo, algo sobre el Tiffie (en su revista oficial): http://www.eurofighter.com/fileadmin/we ... 011web.pdf

Y algo sobre el Rafale (de su revista oficial): http://kovy.free.fr/temp/rafale/pdf/fox3_15.pdf

Un saludo

[bandua]

ese era un comentario de Bomber@ creo.

Es que con tanta cita al final me lío

y quien no? si hasta por un momento dudé si habría escrito yo eso...

siempre es mejor llegar más lejos, pero no veo yo que este vaya a ser un punto determinante en este concurso.

Otro detalle es que el Typhoon se les ofrece con CFT. El Rafale no lo sé (les ofertan el F3+ o tranche 4, y ése no tiene CFT, pero pueden haberlos ofertado también).

udo que el concurso se decida por esto, aunque obviamente todo ayuda...

tienes links de esto?

Si haces una búsqueda rápida de noticias y fotos sobre ambos cazas en sus operaciones en Libia (y también en Astán en el caso del francés) verás que es así.
Por ejemplo, algo sobre el Tiffie (en su revista oficial): http://www.eurofighter.com/fileadmin/we ... 011web.pdf

Y algo sobre el Rafale (de su revista oficial): http://kovy.free.fr/temp/rafale/pdf/fox3_15.pdf

ya había ojeado la de eurofighter (con la hisotira esa de saltarse las nubes con 4 bombas de 1000lb...), y tenía esa idea respecto al mirage, pero la verdad es qeu respecto a las configuraciones concretas reales he leído poco (esquemas he visto unos cuantos), otra cosa, ¿se sabe algo de la evaluación técnica de la india? algo más o menos oficial, que no sea un simple rumor quiero decir.

[vet327]

Bueno, las bombas guiadas AASM pesan 340 kg cada una.....eso hace bastante mas que 6x500 lb
El Rafale puede cargar 9500 kg de armamento, teoricamente el Tifon solo 6000 kg asi que menos lobos caperucita.

[bandua]

Bueno, las bombas guiadas AASM pesan 340 kg cada una.....eso hace bastante mas que 6x500 lb
El Rafale puede cargar 9500 kg de armamento, teoricamente el Tifon solo 6000 kg asi que menos lobos caperucita.

El Rafale puede cargar hasta 9500 kg en sus 14 puntos de anclaje, pero creo que es justo reconocer que de esos 9500 kg, lo normal es verlo con dos o incluso 3 tankes de combustible, lo que nos indica que unos 4000 son combustible. también el EFA usa depositos externos, solo qu es más raro y suelen ser más pequeños. y por hay va la puntualización de orel, creo. De todas maneras y como os gusta reseñar a los Rafales ¿cuando ha demostrado el Rafale poder despegar con 9500 kg de armas?
según orel el EFA a despegado con 2000 kg de bomas (4X1000lb), más los 6 AA y el Rafale lo ha hecho con otros 2000kg de bombas (6x340) + 4 AA, para mi esto, es estar en el mismo rango en cuanto a configuraciones demostradas por decirlo de alguna manera, luego especificaciones en wikipedia y en las webs de dassault y eurofighter hemos visto muchas, como diagramas de supuestas configuraciones...

[jupiter]

según orel el EFA a despegado con 2000 kg de bomas (4X1000lb), más los 6 AA

http://www.eurofighter.com/media/video- ... search_pi1[showUid]=834&tx_datamintsdamsearch_pi1[curRecord]=16&tx_datamintsdamsearch_pi1[curpage]=&cHash=e2dda0f77f12be2b39c6b0c5de4b754b

5,5 Gs con un alto AoA. En el foro hay quien opina que los depósitos estaban vacios y las bombas eran de cartón, ya que según dicen, los tornillos no hubiesen aguantado

[vet327]

El que los Tifones no tengan costumbre de volar con depositos externos se debe mas bien a que se usan para misiones de defensa aerea en paises europeos de escaso tamaño el dia que pueda utilizarse para misiones de apoyo aereo en Afghanistan por ejemplo ya veras como la cosa cambia.

Solo tienes que mirar los Tifones pérfidos en Libia, tambien despegan con depositos externos.

[ASCUA]

El que los Tifones no tengan costumbre de volar con depositos externos se debe mas bien a que se usan para misiones de defensa aerea en paises europeos de escaso tamaño

¿O a que consume lo que un mechero...?

Lanzo una pregunta ¿esos megadepositos del Rafale que envolvente de vuelo permiten? ¿que drag tienen?
Porque claro aquí estamos suponiendo que la única diferencia entre los bidones de unos y otros, se limita al tamaño y al peso. Y alguno debe pensar que si es el doble de grande y de pesado, por cojo*** (con perdón) ha de ser el doble de bueno, en cualquier condición...
Pero puede que no... o puede que si. Vaya usted a saber...

[vet327]

Primeramente existen varios tipos de depositos, 3 en el caso del Rafale. La mayoria de misiones "reales" de estos ultimos años son de apoyo aereo, asi que eso de la envolvente megachachi como que no es tan importante

Pero bueno, vosotros a lo vuestro, meetings aereos, exibiciones y tal....

[Orel .]

Bueno, las bombas guiadas AASM pesan 340 kg cada una.....eso hace bastante mas que 6x500 lb

Con séis AASM ambos aviones llevarían la misma carga de armas AS, aunque el Tiffie seguiría "ganando" por dos misiles AA.
Pero yo hablaba de bombas, que han sido lo usado mayoritariamente tanto en Astán como en Libia, y por tanto son lo más representativo. Los AASM son misiles y, como dice en la revista oficial de Dassault, los usaron principalmente contra blancos fijos y de importancia (por su mayor coste y su tipo de guía). Para todo lo demás, usaron GBU-12 y -22, que, por cierto, fue la gran mayoría de lo lanzado. La guía láser permite atacar blancos en movimiento y es más adecuada para blancos tipo CAS y de oportunidad. Están desarrollando un AASM de guía láser y GPS, pero estará listo en 2012/13.

Aparte de eso, una EGBU-16 (las que equipaban los Typhoon) tampoco pesa 1.000 lb (unos 450 kg), si no algo más, porque a la bomba hay que sumarle el equipo de guía y las aletas.

El Rafale puede cargar 9500 kg de armamento, teoricamente el Tifon solo 6000 kg Mr. Green asi que menos lobos caperucita.

Primero: el Typhoon puede llevar más de 7.500 kg de carga externa. Al menos moléstate en consultar la información pública oficial.
Segundo: ¿cuál es la realidad operativa? La que he expuesto. Y por sí sola demuestra que, incluso cargando el Rafale séis AASM, en cuanto a carga de armas lleva más peso el Typhoon, por los dos AAM de más. Y si de bombas hablamos, el Tiffie lleva 500 kg más... más los dos AAM extra.
Toda esa diferencia de carga externa se va en combustible en el caso del de Dassault. Normal, dados los depósitos que lleva (más grandes y uno más).

asi que eso de la envolvente megachachi como que no es tan importante

El combustible es importante, más en misiones AS, pero es un error pensar que un caza debe supeditar todo a ese factor, olvidando prestaciones, margen disponible de potencia, etc.

El que los Tifones no tengan costumbre de volar con depositos externos se debe mas bien a que se usan para misiones de defensa aerea en paises europeos de escaso tamaño

Ambas cosas son mentira.
En cuanto a lo primero, el Typhoon usa habitualmente dos depósitos subalares de 1.000 litros supersónicos. Y como está más que demostrado, con esos dos depos y los misiles AA (4 BVR y 2 WRV) supera en prestaciones y maniobrabilidad a cualquier otro caza semejantemente equipado, menos al Raptor.
Y si hablamos de con carga AS completa, también hace cosas de las que ningún otro es capaz. Porque se diseñó así para ambas situaciones.

Pero bueno, vosotros a lo vuestro

Sí, comparando datos oficiales de ambos cazas, y de la operación del Rafale en Astán y Libia y del Typhoon en Libia. ¿Y tú?

Bye

[vet327]

Los AASM son misiles

son cuerpos de bomba mk82 con un kit de guidaje, o sea bombas guiadas
http://www.ixarm.com/-AASM,13483-

los usaron principalmente contra blancos fijos

un blindado es un blanco fijo ?
http://info-aviation.com/?p=8785

Primero: el Typhoon puede llevar más de 7.500 kg de carga externa

no me salen las cuentas si le metes 7500 kg de carga externa quiere decir que el deposito interno esta medio vacio...no es muy logico
11T vacio+ 4T de carburante interno= 15 T
masa maxima 21 T

quedan 6 para lo que quieras, depositos externos y/o municion

[Orel .]

son cuerpos de bomba mk82 con un kit de guidaje, o sea bombas guiadas

Si hablamos de los AASM de 50 km de alcance (y más, demostrado en Libia), hablamos de misiles. Porque esos alcances son conseguidos gracias a un módulo cohete propulsor. Y un arma guiada y propulsada por un cohete es... un misil. Creo que pueden no llevar el módulo propulsor, pero no es lo normal porque entonces pierden una de sus grandes ventajas, que es el alcance stand-off. De hecho, en Astán y Libia los usados eran con el cohete. Y por eso digo "los [misiles] AASM" y no "las [bombas] AASM".

De hecho, los "cohetes guiados láser", tipo los FFAR o los Hydra, o la bomba guiada GBU-15 con el módulo motor (AGM-130), son también misiles. Más claro aún en el segundo caso cuando el cambio de denominación lo delata (GBU, Guided Bomb Unit; AGM, Air to Ground Missile). Y este segundo caso es exactamente igual que el de los misiles AASM.

un blindado es un blanco fijo ?

Se usaron prioritariamente contra blancos fijos, lo cual no quiere decir que no pudieran atacar excepcionalmente alguno móvil. La propia revista oficial de Dassault reconoce (porque es algo obvio) que usaron las GBU-12 contra blancos móviles.
Aparte de que un blindado estacionado es un blanco fijo. Y eso se sabe porque si está en marcha o recién parado, se nota en la imagen IIR del pod (las zonas calientes, motor y salidas de gases, destacan, mientras que si está parado desde hace tiempo no destaca nada).

En Libia Francia ha lanzado unos 230 AASM frente a más de 900 bombas de guía láser.

no me salen las cuentas conf si le metes 7500 kg de carga externa quiere decir que el deposito interno esta medio vacio...no es muy logico
11T vacio+ 4T de carburante interno= 15 T
masa maxima 21 T

Es que no tienes que hacer cuentas de la abuela, salvo que seas ingeniero de EADS o Dassault. Mira este documento oficial de Eurofighter (igual que yo consulto Dassault para datos del Rafale): http://www.eurofighter.com/fileadmin/we ... ideENG.pdf

- Carga externa máxima: más de 7.500 kg.
- MTOW (peso máximo al despegue): más de 23.500 kg.

Y ya está.

Luego pongo algo más.

[vet327]

Tienes razon, siempre hay que mirar las fuentes oficiales.........aplicaros el cuento cuando dudais de la capacidad del Rafale a portar 9500 kg de carga externa
http://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/caracteristiques-et-performances.html
en cuanto al AASM idem
http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique36&lang=fr
no se le cataloga como misil. El alcance de 50km+ se consigue cuando se lanza a 10 km de altitud.

[Orel .]

aplicaros el cuento cuando dudais de la capacidad del Rafale a portar 9500 kg de carga externa

Yo nunca lo he dudado. Esa cifra incluye armas, pods y depósitos de combustible, por si no lo sabías.
Lo que digo, que no sé si comprendes, es que la realidad operativa es que a pesar de esa mayor cifra respecto al Typhoon, eso sólo se traduce en más combustible externo, porque ni lleva más peso de armas AS ni más peso de armas AA. De hecho, el Typhoon lleva más peso de armas AS en el caso de bombas, el mismo en el caso de AASM y mayor en todo caso en cuanto a armas AA porque siempre puede llevar dos AAM más.

Y eso es así según las fuentes oficiales que hablan de las configuraciones habituales de ambos en un mismo conflicto (y en el de Astán también en el caso francés).

en cuanto al AASM idem
http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique36&lang=fr
no se le cataloga como misil. El alcance de 50km+ se consigue cuando se lanza a 10 km de altitud.

En el enlace que has puesto:

Armements et missiles
...
Armement Air-Sol Modulaire (AASM)

Constitué d’un kit de guidage et d’un kit d’augmentation de portée.

Ese kit de aumento de alcance es el motor cohete. Incluso en la Wikipedia (francesa, inglesa) lo saben:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Armement_air-sol_modulaire

Caractéristiques
Moteur: Propulsion à propergol solide

Pero aún es más, y lo que es definitivo: ¿Si no tuviera motor cómo te explicabas que el ASSM sea capaz de atacar blancos bastante fuera del eje de vuelo del avión lanzador, algo de lo que farda SAGEM? ¿No sabías eso?
Un ejemplo: http://www.sagem-ds.com/IMG/pdf/D1215E-AASM.pdf

AASM "Hammer":
.... with a wide offboresight capability

Ninguna bomba guiada tiene gran capacidad off-boresight.
Pues eso, que es un misil.

Una vez aclaradas esas cosas, paso a comentar lo otro que quería:
Sobre el tema de "ser multirol" y poniendo sobre la mesa las últimas versiones existentes, a saber: Rafale F3.2 y Typhoon "P1E" (Bloque 5 ingleses y actualmente aplicándose a todos los T2 de todos los socios):
Si hacemos un análisis de ambas plataformas, enseguida se descubre que ese mito de que el Rafale es mejor multirol o mejor para AS es infundado. Tiene actualmente mayor panoplia AS, muy cierto. Pero lo importante, que es la plataforma (que es algo mucho más costoso de desarrollar, modificar, etc, que simplemente añadir armas), no es en absoluto mejor que el Typhoon como swing-role. El Rafale no tiene más sensores ni mejores que el EFA, ni un software especial, ni mejores motores...
Es decir, lo bueno del Rafale en AS respecto al Tiffie no tiene nada que ver con bondades de diseño ni del avión, si no de tener ya más armas encima.

Hablemos de AS, que suele ser el debate entre ambos, y contando con las mejores versiones actualmente existentes y puestas "a prueba":

Ventajas que tiene el Rafale (F3.2) en tareas AS sobre el Typhoon:

- Mayor panoplia AS actualmente (incluyendo pod recce). (Lo pongo para evitar quejicas, aunque esto no es una bondad del caza en sí, que es lo que quiero hacer entender).
- Mayor cantidad de combustible externo.
- Enlace ROVER interno.
- Menor RCS.

Para aquellos que dan por sentada su superioridad al respecto, ¿eso son diferencias tan relevantes del avión?

Ventajas que tiene el Typhoon "P1E" en AS sobre el Rafale:

- Mejores prestaciones y agilidad con configuraciones AS.
- Mejor interfaz hombre-máquina.
- Visor de casco (ventaja en misiones CAS).
- Sensor IIR interno (además del externo).
- Radar con mayor alcance.
- Señuelo remolcado (ventaja frente a SAM de guía radar).
- Mayor cantidad de misiles AA para autodefensa (2 más).

Son cosas importantes. Y todo eso es de la plataforma Typhoon, independientemente de lo que le "cuelguen" debajo al caza.

Cada uno que saque las conclusiones que quiera, pero lo dicho son hechos.

Un saludo