¿Por qué fue derrotada la Corona Hispana en América?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Podrías entonces enumerar los actos voluntarios destinados a diezmar la población azteca (considerando que pueda hablarse de una población azteca y no de un conglomerado de tribus diferentes).


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

¿genocidio azteca?


Échale un vistazo a esto y díme cómo lo llamas tú.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificio ... %C3%A1nica

El calendario mexica es muy revelador; todo el año lleno de gratificantes "festividades".

Que a las batallas de los españoles contra aztecas y otras tribus predominantes se sumaran otras que suponían el constante suministro de carne para tanta fiesta no resulta extraño, ¿no?


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mralexz3
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Mensaje por Mralexz3 »

Lucas de Escola escribió:
¿genocidio azteca?


Échale un vistazo a esto y díme cómo lo llamas tú.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificio ... %C3%A1nica

El calendario mexica es muy revelador; todo el año lleno de gratificantes "festividades".

Que a las batallas de los españoles contra aztecas y otras tribus predominantes se sumaran otras que suponían el constante suministro de carne para tanta fiesta no resulta extraño, ¿no?

+1 Hace dias que lei ese articulo de wikipedia y la verdad me resulto interesantisimo.


fercho
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Mensaje por fercho »

Gaspacher escribió:Podrías entonces enumerar los actos voluntarios destinados a diezmar la población azteca (considerando que pueda hablarse de una población azteca y no de un conglomerado de tribus diferentes).


Si se trata de un conglomerado es tribus,estados o señorios, que militarmente estaban subyugados o conquistados por el monarca de los aztecas, por tal, No se puede hablar de población "azteca"[mexica] en lo que la historiografia moderna llama al "imperio azteca", podría decirse que la posición y estructura del imperio azteca en estos lares del mundo osea.. mesoamerica, lo que hoy llamamos "república" mexicana [virtual protectorado estadounidense]


disculpa prosigo, podría decirse en acertada analogía que el imperio azteca era un "sacro imperio romano" su unidad política estaba basada en el vasallaje de otros estados hacia el "huey tlatoani"[incorrectamente traducido como emperador ] sentado en su trono en tenochtitlan,que ultimadamente ostentaba todo el poder militar y político que controlaba a estos vasallos y sus estados, basicamente no se puede hablar de una poblacion unida en el imperio azteca.

muchos de los señores vasallos del huey tlatoani azteca constantemente mostraban rebeldía y desdén tal como los príncipes y duques alemanes hacia al sacro emperador.


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

disculpa prosigo, podría decirse en acertada analogía que el imperio azteca era un "sacro imperio romano"


No sé, no sé; no me parece una comparación acertada. A mi parecer, el Sacro Imperio Romano, precisamente, tenía otra visión y uso sobre los territorios conquistados; se guerreaba con ellos, se les vencía, se explotaban sus recursos y pasaban a ser parte integrante del todo; osea, no se continuaba con una perpetua sangría de sus ciudadanos ni se les perseguía eternamente hasta su extenuación y exterminio. No creo que para aquellos "huey tlatoani" las poblaciones sometidas fuesen otra cosa que ganado para esclavizar y sacrificar.

La idea extendida de que las grandes civilizaciones mesoamericanas se exterminaron, en buena parte, a sí mismas, no carece de fundamentos. La cruel y enajenada cultura llevada a cabo por sus oligarquías político-religiosas era, con cada década, más insostenible social, demográfica y militarmente hablando.

Por cierto, que una película que sigue esta corriente de pensamiento es "Apocalipto".

Que con lo primero que quisieron acabar los españoles, que no eran angelitos precisamente, fuese con aquella vorágine asesina allá por 1521 casi explica el fuerte impacto que tenían aquellas prácticas masivas sobre las poblaciones y sus posibilidades de sobrevivir. Después cayeron igualmente diezmadas por otras circunstancias, pero, vamos, de no haberse evitado tal número de sacrificios, entre unas causas y otras, no hubiese quedado nadie.


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fercho
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Mensaje por fercho »

Lucas de Escola escribió:
disculpa prosigo, podría decirse en acertada analogía que el imperio azteca era un "sacro imperio romano"


No sé, no sé; no me parece una comparación acertada. A mi parecer, el Sacro Imperio Romano, precisamente, tenía otra visión y uso sobre los territorios conquistados; se guerreaba con ellos, se les vencía, se explotaban sus recursos y pasaban a ser parte integrante del todo; osea, no se continuaba con una perpetua sangría de sus ciudadanos ni se les perseguía eternamente hasta su extenuación y exterminio. No creo que para aquellos "huey tlatoani" las poblaciones sometidas fuesen otra cosa que ganado para esclavizar y sacrificar.

La idea extendida de que las grandes civilizaciones mesoamericanas se exterminaron, en buena parte, a sí mismas, no carece de fundamentos. La cruel y enajenada cultura llevada a cabo por sus oligarquías político-religiosas era, con cada década, más insostenible social, demográfica y militarmente hablando.

Por cierto, que una película que sigue esta corriente de pensamiento es "Apocalipto".

Que con lo primero que quisieron acabar los españoles, que no eran angelitos precisamente, fuese con aquella vorágine asesina allá por 1521 casi explica el fuerte impacto que tenían aquellas prácticas masivas sobre las poblaciones y sus posibilidades de sobrevivir. Después cayeron igualmente diezmadas por otras circunstancias, pero, vamos, de no haberse evitado tal número de sacrificios, entre unas causas y otras, no hubiese quedado nadie.


Bueno, la analogía que hice con el sacro imperio romano no es de gran exactitud, pero la use para que nuestros amigos foristas europeos pudiesen tener una idea de lo que era el "imperio azteca"

por obias razones los estados dominantes del sacro imperio como Austria o brandemburgo no saqueaban ni desbastaban a los otros estados menores, por que por obia razón cultural europeos y mesoamericanos cosa total, abismalmente cosas distintas en cuanto a costumbres y costumbres culturales.

correcto no carecen de fundamentos, pero algunas veces se les hace ver como animales cosa que no eran ,pero ante cristianos ojos su forma de guerra y política era una abominación y francamente ami me parece igual.

seria adecuado tratar de ver a las civilizaciones prehispanicas con ojos menos severos, ya que estamos en el siglo XXI, pero tampoco se puede dejar que mitifiquen idealicen y utopicen a estas civilizaciones tal como hacen ciertos grupos "nacionalistas" pseudo-indigenistas, solo idealizan y retuercen a su beneficio su propia historia e inflan,alimentan indiscriminadamente la leyenda negra anti-española.

[disculpas por mi horrible ortografia]


acetes
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trescientos años de calma no bastan.

Mensaje por acetes »

En Latinoamérica hay una corriente historiográfica de raíz comunista, o de izquierda (y no es que yo sea de derechas), que iguala a los pueblos precolombinos conquistados por los españoles del s. XVI, con los pueblos actuales neocolonizados por los capitalistas gringos y occidentales.

Según ese discurso, que en realidad no es más que una simplificación de la historia convertida en propaganda política, aquí los pueblos precolombinos vivían una especie de Edad Dorada de la humanidad, en un comunismo agrario edénico, sin explotación ni opresiones, en comunión con la sacrosanta naturaleza, donde todo se intercambiaba mediante el pulcro y humanista trueque.

Los europeos llegaron con su barbarie, codicia, enfermedades, maldad capitalista y violaron, robaron, saquearon, mataron y se fueron. En realidad este discurso tiene su propia retórica victimista: nos robaron, nos saquearon (ahí el hablante se identifica con la víctima indígena) mataron y violaron. Se llevaron todo ese oro, ¿y cuando lo van a devolver?
La verdad es que sea quedaron, guerrearon, conquistaron, gobernaron, construyeron, edificaron, esclavizaron, liberaron y comerciaron. Fueron fundadores y comerciantes. Gente que llegó para construir una heredad y prosperar. Se mezclaron, se casaron, se juntaron y engendraron a sus sucesores: nosotros. Los soldados hicieron la guerra, los clérigos pregonaron su religión, aprendieron los idiomas autóctonos, historiaron los mitos y tradiciones de la tierra. Trajeron ganado, importaron, exportaron, construyeron puentes, ciudades, puertos, acueductos, acequias, fundaron las primeras universidades en el nuevo mundo. También hicieron autocrítica: Montesinos y Las Casas llevaron a la corona española a modificar su jurisprudencia, y se defendió, oficialmente al menos, el derecho de los pueblos conquistados. Es tal vez, no sé dónde lo leí, el primer antecedente de derechos humanos reconocidos al conquistado.

La leyenda negra, ese discurso simplista, tiene un antecedente muy antiguo: la propaganda antiespañola de las potencias rivales: holanda, inglaterra, francia, desde hace varios siglos. Durante el período de independencia los próceres americanos también fomentaron el odio contra lo español, empezando por difamarlos históricamente. Lo que visto con otros ojos fue una gran empresa civilizadora global, con sus errores y aciertos, se convirtió en una gesta de opresión. Ese discurso, la leyenda negra, se apropia también de la noción del buen salvaje, que es un mito europeo: considerar al nuevo continente como una tierra libre del pecado, de gente bondadosa, amigable e inocente.

My resumen tiene carencias, y tampoco hay mucho espacio aquí para ahondar más, pero este discurso del que he hablado, mezclado también con cierto indigenismo mal entendido, están hoy tomados por verdad y son discurso oficial de estado, al menos en Venezuela.

No es mi ánimo ni mi interés desacreditar la herencia indígena que forma a nuestros pueblos, si no la calumnia, simplificaciones y manipulaciones vertidas contra la herencia hispánica que nos caracteriza, nos guste o no.

Yo estoy en contra del victimismo manipulador y simplón, que a su vez posiblemente esconde un complejo cultural que tiene que ver con nuestra ignorancia sobre nuestra propia historia, y el valor de nuestra herencias. En primer lugar, el idioma en el que está escrito este foro.


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Ciertamente, la utilización de la historia por parte de la política no es nada nuevo. Con sofisticadas armas propagandísticas o simplemente centrándose en las bases más ignorantes de la población, tipejos sin escrúpulos, trileros y farsantes han medrado en sus aspiraciones de gobierno a costa de la verdad y la razón. Ha ocurrido, ocurre y, donde encuentren caldo de cultivo para sus farsas y experimentos, seguirá ocurriendo.

Y sólo hay una forma de evitar que esto suceda; el fomento de la educación y de la lectura, erradicación de la ignorancia y fortalecimiento del yo como individuo, libre y pensador.

Cualquier alejamiento que se promueva de las políticas que propugnan y promueven las sociedades "colmena" será beneficioso para el futuro de cualquier nación

Que Pol Pot tomará como medida cerrar todos los colegios de Camboya, no fue por capricho; anulaba las posibilidades a su pueblo de obtener recursos intelectuales que fuesen contrarios a sus intereses. Y de esta forma o de otras distintas, se sigue haciendo; se alimenta a los pobres, se les subvenciona, se les auxilia, pero no se les educa; siguen igual de ignorantes, engendrando a más ignorantes, porque es primordial para que los mamarrachos de siempre puedan seguir donde están, haciendo lo que hacen. Algunos de estos embaucadores diseminan colegios de hojalata en barrios y aldeas marginales sin la menor intención ni posibilidad de cumplir con su cometido didáctico. Y lo saben, pero son muy útiles para ocultar o negar su verdadero objetivo: que la masa ignorante siga siendo susceptible de sostenerle en el gobierno.


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TatoWei
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Mensaje por TatoWei »

Es desconcertante ver como la gente habla sin tener ni idea ni haber estudiado esos temas. Primero hay que estudiar una carrera como historia y no venir a distintos foros para desahogarse. Quien quiera hablar de genocidio y demás que hable sino sabe en que época se desarrollan los conocimientos ni que pasa en esa época, ni quienes eran los aztecas. Segundo, el autor, dejando entrever que la actuación en las colonias fue mala y duro poco en comparacion con los demas paises.

Pues bien, lo primero. El Imperio Español fue una perfecta maquina defendiendo sus colonias, ya que hasta que Napoleón invadió España la defensa de las Indias era perfecta y no como se dice se fueron perdiendo territorios paulatinamente, territorios que se perdieron fueron minimos y sin importancia general. Se puede ver como España mantiene la supramacia como en la guerra de la oreja de Jenkins, donde Inglaterra no pudo arrebatar nada con recursos ya superiores y teniendo muchas cosas a su favor ya que la monarquía hispana tenía que defender territorios extensísimos. Si se quiere comparar pues es facil. España mantuvo sus territorios hasta 1820 y luego Cuba y Filipinas, lo que da 300 años. Si vemos el ejemplo de Francia, veremos como pierde rápidamente Canada, India, Luisiana y en Florida es derrotada por los españoles. Holanda pierde sus colonias en norteamérica y sudafrica, Portugal tiene una buena base y las mantiene con otra eficaz política pero Brasil se independiza a la vez que las colonias españolas y finalmente...Inglaterra antes que la monarquia hispanica perdiese nada, pierde la costa de los actuales EEUU y Canada, Australia y Nueva Zelanda es ya otro modelo de colonización, pero teniendo presente que la presencia efectiva del Reino Unido se acaba en 1886, tras muy pocos años de haber sido colonizados.

Por lo tanto, si alguien quiere poner el duda el modelo español de colonizacion pues allá el, pero que primero se informe o se meta en la carrera de historia para aprender y luego soltar lo que desee. Saludos, de un estudiante de grado en historia en la Universidad Autonoma de Madrid.


Mr Quiros
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Mensaje por Mr Quiros »

Aquí poco o nada debo contestar, aunque ganas me han dado, pues TatoWei resume perfectamente, es mas, se nota que estudia Historia, la pérdida de la colonias españolas. Solo animarle a seguir con su Licenciatura (grado vs. Bolonia) de Historia en la UAM. Por cierto no sé si sigue de Rector D. José Mª Sanz Martínez.

Lo demás o los demás que deseen una lectura parcial de nuestra conquista, que lea a Adela C. Irigoyen en su "libro", El Ocaso del Quinto Sol y su plagio del tal Bartolomé de las Casas, así seguirán desinformados.

Y es que, como repito constántemente, la Historia es muy relativa, según para el que la escribe o la lee.

Felicidades TatoWei y que obtengas el Grado que estás estudiando pues no es fácil y hay que tener mucho tacto para la política, también mis felicitaciones a Lucas de Escola por su comentario, sencillo pero admirable. Mi enhorabuena a los dos, pues no caéis (pr. Indicativo) en el buenismo de esta época y sois escépticos y observadores, léase inteligentes.

Ay, la política ...


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Roy
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Mensaje por Roy »

TatoWei escribió:Pues bien, lo primero. El Imperio Español fue una perfecta maquina defendiendo sus colonias, ya que hasta que Napoleón invadió España la defensa de las Indias era perfecta y no como se dice se fueron perdiendo territorios paulatinamente, territorios que se perdieron fueron minimos y sin importancia general. Se puede ver como España mantiene la supramacia como en la guerra de la oreja de Jenkins, donde Inglaterra no pudo arrebatar nada con recursos ya superiores y teniendo muchas cosas a su favor ya que la monarquía hispana tenía que defender territorios extensísimos.


Eso de perfecta, lo dirás tú. Hasta el siglo XVIII no se establece en el Caribe un sistema de guardas de costas efectivo, pues las guardas de galeras que se formaron en la segunda mitad del s. XVI se mostraron incapaces de defender nada en mares indianos.

España pierde gran parte de sus territorios (en realidad, pertenecían a la Corona de Portugal) en el Índico, a raíz de la llegada de los holandeses. A duras penas España puede mantenerse a flote con las Filipinas y las Marianas, abandonando el resto a su suerte. En América vemos como en el s. XVII los holandeses se hacen con la región de Pernambuco y Bahía durante unos cuantos años, estableciendo una factoría azucarera bastante rentable; por no hablar de las acciones de los filibusteros del s. XVII (Portobelo y Panamá, los más destacables), sin entrar en las razzias inglesas del s. XVI (mucho menos notorias de lo que los ingleses contaban, pero desde luego reseñables). La Guerra del Asiento es una guerra a la que España se sobrepone por mantener un carácter defensivo y gracias a la enorme fortificación de sus plazas más importantes.

En lo general, concuerdo contigo (a los bolonios os tienen bien enseñados), el saldo general de la defensa de las posesiones americanas fue bastante positivo. Ánimo con tu grado, y al pie del cañón con la lucha estudiantil. :wink:


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado y apreciado Roy,

Eso de perfecta, lo dirás tú


Y yo y muchos historiadores.. ¿O es que estás diciendo que el Reino de Inglaterra, el Reino de Francia, los Estados Generales o el Sacro Imperio tenían una mejor organización en ultramar que España? :roll:

se mostraron incapaces de defender nada en mares indianos.


Ya, los españoles gorditos y bajitos siempre fracasan... ¿verdad? Pues da la casualidad que esos españoles acabaron con tu anglosajón Hawkins y tu anglosajón Drake.. esos que según tú, aniquilaron al imperio español y lo barrieron de los mares del mundo... y ambos cayeron en la segunda mitad del XVI...¿Te suena el combate de San Juan de Ulúa? Pues eso..

Antes de decir baladronadas como que la raza anglosajona no fue derrotada en los campos de batalla por los españoles en la segunda mitad del siglo XVI... primero informate... ¿Cuántos territorios le quitaron los anglosajones a España en esa época? :cool:

Ya en aquella época, los españoles tenían en América, las "armadillas" unidades ligeras y veloces encargadas de atacar a los piratas...

España no toleró en esa época la presencia de las naciones del norte.. barrió a los holandeses (Chile y en el XVII Brasil), a los franceses (Florida) y a los ingleses (la "colonia" maldita).. para España no tener ningún poder, según tú en América.... hizo más que tus queridos holandeses... ¿O estás afirmando que Holanda aniquiló al Imperio Español? :mrgreen:

La Guerra del Asiento es una guerra a la que España se sobrepone por mantener un carácter defensivo y


¿El aniquilamiento de las colonias francesas e inglesas es "actuar" defensivamente?

página 230, The Spanish Seaborne Empire, J.H. Parry, Harvard university

".. los intentos hechos por franceses, holandeses e ingleses para arrebatar el poder territorial de España en las Indias fueron todos fracasos... y sus escasos éxitos políticos y militares fueron limitados y temporales.... En 1596, Francia, Inglaterra y los Países Bajos firmaron una alianza para desmembrar al Imperio español..... fracasó....
"

Eso sí, el amigo Roy, tan bienintencionado como, desde mi punto de vista, equivocado, afirma que Inglaterra aplastó al Imperio Español en el siglo XVI, que Francia y Holanda lo aniquilaron, lo barrieron de la faz de la tierra y conquistaron sus reinos... ante esa España débil e inútil que fue incapaz de defender su imperio...

Saludos

Ardo en deseos de que Roy ilustre a este foro con las campañas en las que según él, los ingleses conquistaron al imperio español.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

agualongo escribió:Estimado y apreciado Roy,

Eso de perfecta, lo dirás tú


Y yo y muchos historiadores.. ¿O es que estás diciendo que el Reino de Inglaterra, el Reino de Francia, los Estados Generales o el Sacro Imperio tenían una mejor organización en ultramar que España? :roll:

se mostraron incapaces de defender nada en mares indianos.


Da la casualidad que esos españoles acabaron con Hawkins y Drake.. esos que aniquilaron al imperio español y lo barrieron de los mares del mundo... y ambos cayeron en la segunda mitad del XVI...

¿Cuántos territorios le quitaron los anglosajones a España en esa época?

Ya en aquella época, los españoles tenían en América, las "armadillas" unidades ligeras y veloces encargadas de atacar a los piratas...

España no toleró en esa época la presencia de las naciones del norte.. barrió a los holandeses (Chile y en el XVII Brasil), a los franceses (Florida) y a los ingleses (la "colonia" maldita).. para España no tener ningún poder, según tú en América.... hizo más que tus queridos holandeses... ¿O estás afirmando que Holanda aniquiló al Imperio Español? :mrgreen:

La Guerra del Asiento es una guerra a la que España se sobrepone por mantener un carácter defensivo y


¿El aniquilamiento de las colonias francesas e inglesas es "actuar" defensivamente?

página 230, The Spanish Seaborne Empire, J.H. Parry, Harvard university

".. los intentos hechos por franceses, holandeses e ingleses para arrebatar el poder territorial de España en las Indias fueron todos fracasos... y sus escasos éxitos políticos y militares fueron limitados y temporales.... En 1596, Francia, Inglaterra y los Países Bajos firmaron una alianza para desmembrar al Imperio español..... fracasó....
"


Saludos


Mr Quiros
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Mensaje por Mr Quiros »

Solo añadir un dato, la fragata como tal, fué transformada y equipada por España, para combatir el pirateo y a los ingleses.
Terriblemente eficaz y enseguida copiada por otras naciones. Pues tuvo mucho que ver en la defensa de nuestro imperio en los mares.
Dejo unos datos para los interesados en las fragatas españolas.

http://www.todoababor.es/datos_docum/hist_fr.htm


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Matthias Caracciolo
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Mensaje por Matthias Caracciolo »

agualongo escribió:¿Cuántos territorios le quitaron los anglosajones a España en esa época?

Su estrategia, sí es que así puede llamarse a las ambiciones de un grupo de empresarios aventureros con mayor o menor talento militar, consistía en atacar poblaciones con escasas defensas y grandes posibilidades de obtener un buen botín. Drake, que como general demostró ser un inepto de categoría en la famosa Contraarmada y su gran empresa al Caribe en 1595, saqueó Santo Domingo, Cartagena, Valparaíso y otras localidades más o menos importantes porque era complicado prever con antelación adónde se dirigiría, dada la inmensidad de las posesiones españolas en América. No fue el único. Walter Raleigh, Thomas Cavendish, Christopher Newport y una larga lista de aventureros isabelinos rondaron el Caribe y los mares del Sur en busca de botín, aunque ninguno con tanta suerte como Drake.

La única conquista territorial inglesa en la América española en esos años fue, por un brevísimo período de tres meses (de julio a septiembre de 1598), la isla de Puerto Rico, conquistada por el conde de Cumberland. Las masivas muertes causadas entre sus tropas por las enfermedades tropicales le obligaron a abandonar la isla tras ese corto período de tiempo. Quienes sí trataron de asentarse permanentemente en suelo americano fueron los hugonotes franceses en la Florida, y resultaron aniquilados a manos de Menéndez de Avilés. También lo intentaron en Brasil pocos años después, corriendo la misma suerte a manos de los portugueses.
Última edición por Matthias Caracciolo el 25 Dic 2011, 11:32, editado 2 veces en total.


"Las naciones que promueven a soldados rasos pero íntegros en agradecimiento a su valentía son por lo general las que resultan victoriosas" (Hans von Grimmelshausen).

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