Idea para un posible portaviones europeo

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

f.plaza escribió:Vet dice que los tigres pliegan palas y cola y que resisten la corrosión (o al menos eso he creído leer) y creo que puso alguna foto.

Uy, vet dice muchas cosas. :lol:
Un buen helo naval debe plegar palas y rotor, automaticamente...
El Tigre no lo hace automaticamente.
Ademas su tren de aterrizaje debería estar diseñado para que pudiera sacar el "cul*" por la borda y permitir ganar espacio en pista...
Tampoco lo hace...
Y la resistencia a la corrosión del Tigre responde mas al tipo de materiales con los que está fabricado (distintos tipos de materiales sinteticos y composites) que a un tratamiento anticorrosivo ad-hoc.
Habría que mostrarse algo cauteloso, por tanto, sobre la resistencia a la corrosión en medio marino de forma continua del helo de Eurocopter...


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vet327
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Mensaje por vet327 »

Uy, vet dice muchas cosas. Laughing

como tu....pero menos tonterias.

Un buen helo naval debe plegar palas y rotor, automaticamente..

claro, y si no lo hace automaticamente anulamos la guerra y ya esta...

Habría que mostrarse algo cauteloso, por tanto, sobre la resistencia a la corrosión en medio marino de forma continua del helo de Eurocopter...

es que no hablamos de MEU's que se pasan 1 añito haciendo rondos en el agua....hablamos de operaciones puntuales a partir de plataformas polivalentes como los BPC y BPE, y ahi el Tigre cumple mas que bien.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Con perdon por aportar poco al debate... Tal como están las cosas, o España vuelve a crecer a ritmos rápidos, cosa muy jodida, o no sólo podemos olvidarnos del F-35B, sino hasta de alternativas "pobres" como los tales Tigres. Defensa deberá una pasta gansa hasta bien entrada la década de 2020. Se avecinan rebajas en los programas ya existentes y desarrollar programas futuros está complicado.

Siempre, claro, que no hablemos con lo de los Tigre de embarcar los de las FAMET puntualmente si alguna vez los necesitamos, como los Apache británicos en el Ocean o los Tiger franceses en los Mistral -Tambien los Aussies hacen infografías previendo mover los suyos en sus Canberra-, que es muy diferente a preverlos en un papel de "artillería volante" encuadrados en una escuadrilla de la Armada como los Cobra en los 80.


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Mensaje por ASCUA »

vet327 escribió:
Uy, vet dice muchas cosas. Laughing

como tu....pero menos tonterias. .

Si pero lo mío es comprensible, apenas se del tema. En cambio de un experto como tu, siempre esperamos lo mejor...
Y sin embargo nos das lo que nos das...
vet327 escribió:
Un buen helo naval debe plegar palas y rotor, automaticamente..

claro, y si no lo hace automaticamente anulamos la guerra y ya esta... .

Lo que hacemos automáticamente es no comprar el helo...
El porque lo respondo mas abajo...
vet327 escribió:
Habría que mostrarse algo cauteloso, por tanto, sobre la resistencia a la corrosión en medio marino de forma continua del helo de Eurocopter...

es que no hablamos de MEU's que se pasan 1 añito haciendo rondos en el agua....hablamos de operaciones puntuales a partir de plataformas polivalentes como los BPC y BPE, y ahi el Tigre cumple mas que bien.

Tu hablaras de eso...
Nosotros hablamos de la posibilidad, no de embarcar Tigres de las FAMET... si no de que los adquiera la Armada española. Para sustituir o complementar a los Harrier/F35B haciendo RW-CAS, por lo tanto las operaciones serán mayoritariamente navales...


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Mensaje por vet327 »

Nosotros hablamos de la posibilidad, no de embarcar Tigres de las FAMET... si no de que los adquiera la Armada española. Para sustituir o complementar a los Harrier/F35B h

es que eso es absurdo, lo mires por donde lo mires....economicamente, a nivel de estructuras de formacion y de entrenamiento, de amortizacion, de eficacia, ningun pais medio puede darse ese lujo.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Estando como están las cosas, es bastante jodido pensar en pagar unos sustitutos de la 9ª escuadrilla tal como está al enorme precio de aviones de combate y dado el grado de endeudamiento del Ministerio de Defensa. Saliendo a lo que sale el F-35B como caza inicialmente propuesto lo que ha empezado a mencionarse en este debate es una posibilidad que lleva largo tiempo poniendose como situación hipotética.

Ahora... La Armada ya operó en su dia una escuadrilla de 8 helicópteros de ataque Cobra:

Imagen
Imagen
Imagen

Fotos de j. y ccferrol en el magnífico foro http://www.fotosdebarcos.com

Se perdería pegada, bastante, al reducir considerablemente las salidas de combate de aviacion que se podrían realizar... Aunque a cambio de tener otro medio alternativo capaz de ofrecer mayor cercania en lugar de la pegada, sin perderla del todo frente a ciertos objetivos duros. En todo caso, uno cree que la política de la Armada de darlos de baja para homogeneizar una flota de una veintena de Harriers fue acertada. El tema es que quizá los aviones de combate modernos salen ya demasiado caros como para poder reemplazarlos en igual número, y entonces se abre la posibilidad de complementarlos con helos de ataque, pero helos de ataque orgánicos de la Armada con mision fundamental de apoyar a la IM, como eran aquellos de la 7ª escuadrilla. Siguen siendo caros, desde luego, pero no tanto. Y se podrían ver aun mas reforzados con lo que comentas, lo que ya tenemos, los Tigres normales de las FAMET... Pero para cierto tipo de operaciones porque la doctrina del ET respecto a ese medio es diferente.

Ahora, si nos ponemos pesimistas, no llega nada de nada... Y no quedarán mas narices que embarcar alguna vez alguna CÍA de Tigres (6 helos each) y a correr... :?


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Mensaje por ASCUA »

vet327 escribió:
Nosotros hablamos de la posibilidad, no de embarcar Tigres de las FAMET... si no de que los adquiera la Armada española. Para sustituir o complementar a los Harrier/F35B h

es que eso es absurdo, lo mires por donde lo mires....economicamente, a nivel de estructuras de formacion y de entrenamiento, de amortizacion, de eficacia, ningun pais medio puede darse ese lujo.

Kalma lo ha expuesto con claridad...

A la Armada ya sabemos lo que le gusta. Ha usado helos y ha usado aviones, y los primeros se dieron de baja en cuanto se pudo acceder a los Harrier...
¿Que es cara la duplicidad? Puede que si, pero el que es caro de verdad es el F-35B, ese si es caro...

Así que en una discusión de salón pensar en unos pocos helos, en detrimento de algunos carisimos F-35B...
O incluso en sustituir a los Harrier por helos de ataque, pues es perfectamente factible...aunque no nos guste nada a algunos.
Porque las estructuras de los helos serán siempre mas baratas que las del F-35B...

Lo malo es que el Tigre, que es el que podría ayudar en el tema economico por aquello de que las estructuras y logisticas podrían ser comunales con las FAMET, desgraciadamente no sirve para embarcar a bordo de un porta/LHD, mas que en momentos puntuales, como bien dices tu mismo.


Y en estos momentos lo que realmente nos preocupa es ver que carajo se inventa el que llegue a la Moncloa para enjugar la deuda que tiene contraida Defensa con Industria...
Esa si será una discusión con miga... :evil:


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Mensaje por aguapalcamello »

La deuda de Defensa con Industria no es más que parte de la deuda del Estado, disparada desde mediados de la década. Pero yo diría que la deuda del marido con la mujer en un matrimonio no es preocupante. Con los proveedores sí que es otra cosa. El aumento del PIB y la inflación harán el resto, digamos unos cinco años.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

pero no hay deuda con los proveedores. De hecho esos catorce mil millones por lo visto son el dinero que industria tiene adelantado a defensa. Es decir con mas o menos apuros y según quien y como los proveedores cobran.

El agujero negro existe ... a la corta porque las fuerzas armadas corren el serio riesgo por no decir la certeza que van a quedar congeladas por no poder mover un barco pero en cuanto sea posible subirán el presupuesto a defensa al 2% y solo con eso ya estará resuelta buena parte del problema. No veo realmente un problema a la larga. Los programas caros no se pueden cortar por las penalizaciones así que si no se puede recortar y no se puede obtener mas dinero vas al congelador hasta que el dinero vuelva.

Además tampoco son cifras tan grandes para España. Lo son en comparación con el presupuesto de defensa eso si, pero no lo son con respecto al estado. El plan E costó quince mil millones. No quiero hacer comparaciones, pero si que se vea que realmente esas cifras no son para ahogar al estado. En cuanto la economía se reanime tendrá solución de manera que a mi entender vamos a un ejército congelado.

A ver si en estos años de una santa vez se llega a un acuerdo marco en el parlamento para la defensa nacional que aborde el problema en su conjunto. Si lo hicieran yo daba esos años de congelación por bien pagados.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

la deuda son 25mil, asi que al menos 11mil son deuda contraida con fabricantes de armas.

Eso por no hablar de las previsiones de gasto de ciclo de vida, repuestos, operacion... que parece ser que no se calcularon para desinflar los costes de los programas.

en fin, banana republic.

En lo que afecta aqui, mas vale las F100 y S80 en perfecto estado de funcionamiento y pasar de las operaciones ofensivas, la IM haciendo juegos de guerra, los tigre y los F35B

La capacidad anfibia y la de transporte de contingentes está bien, pero el resto... me conformo con SH60 de segunda mano y hasta luego.

Luego preguntais porque unos turbohelices o UCAV operados en STOBAR desde el JCI me parecen una buena idea... coñ*! si ni tuvimos pasta para meter radar a todos los AV-8B, tanta fantasia y tanta discursion esteril con tifon, F35, gripen, cerberus y nimitz (que es lo que nos falta)


RGSS
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Mensaje por RGSS »

Hola,

Desde mi punto de vista, la idea detrás del turbohelice STOL sería el buscar la plataforma aerea "más capáz" que pueda operar tanto desde el JCI (y otros LHA/D´s) como desde el sustituto del PdA (como apaño B....).
Si se opta por un turbohélice STOL con capacidades similares las del bronco D (como alternativa a los helos), que en los LHA´s ya ha "operado", y que no dudo mucho que desde el Cavour pueda operar (con limitaciones, claro, pero es lo que hay..), pues igual se podría evaluar su uso desde el JCI (especulo.., ya que por dimensiones, ciclos, pesos, rampa, etc.. parece que sería complicado y posiblemente poco eficiente, lo que nos llevaría a los helicopteros ).

El bronco A tengo entendido que con 14000 libras de peso, prácticamente su MTOW, despega a unos 85 nudos y necesita un "ground run" de ~1720 pies (520m) a 20C° y nivel del mar. A unos 90 nudos aterriza y se come algo más de ~300m frenando "a tope".
La version D de los marines incluia motores que pasaban de 715CV a 1040CV, lo que reducía la distancia de los despegues a ~350m, y si ponemos al buque a 20 nudos, la velocidad relativa tanto para tomas y despegues se reduce en casi un 25%.
En todo caso, en condiciones "favorables" sále (diré "cási") con su MTOW desde un LHA USN. La toma con márgenes de seguridad queda justa, pero no creo que off-limits..(no llegará a la seguridad de un "arrested landing", que también tiene sus "inseguridades" peculiares..). Para el "caso STOL" sinceramente no optaría por oblicua.

Pienso que se podría apañar con un buque de no mucho más de ~240 metros de eslora (posiblemente con ski-jump..?), ~35 de manga, +20 nudos (cuán más mejor claro..), con una "senda" y zona de seguridad en la cubierta de no mucho más de ~20 metros de ancho para operar con cierta seguridad. Me váis a triturar por ésta, ya que ahí se vén vários de los problemas...:mrgreen:

En cualquier caso, tampoco creo que hablemos de "decenas" de aparatos abordo (seguiría siendo un LHD con tropas en LCM´s y helos de transporte con su "complemento" de apoyo aereo), algo como 6-8 aviones se acerca a un número realista para cumplir "algo" del vacío que dejarán los harrier sin desfasar por completo los ciclos de cubierta.
Si es viable un avión STOL (el que fuere) en el JCI, y se prescinde de líos mayores (que el STOL yá íba a suponer uno..), y no se considera otra plataforma aerea para el posible sustituto del PdA, desde mi punto de vista, se podría acercar a un JCI "ligeramente" modificado, pero no "mayor" que el Cavour.

Asunto complicado, pero un LHD tán grandote como véo en el grafico (son +270m de eslora?) con un complemento de aviones subsónicos tipo Hawk (que en despegue y aproximación se alejan bastánte de un turbohélice STOL en velocidades) creo que sin cables nos lleva a un buque grande y rápido. Haría falta una "senda" y pista que vaya de popa a proa para aprovechar al máximo la longitud del buque (configuracion de cubierta de vuelo de los LHD o PoW STOVL mas o menos).
Un LHD como comentas Roberto G. M., algo mayor que el JCI, me cuadra mucho mas.

Preferiría implementar la idea de la dos plataformas, y de ahí lo del "posible" STOL vs helo de combate, aunque soy consciente que "ese" STOL, así como sería necesario para el JCI, no existe, y no íba a ser un sustituto digno del harrier by any means..., al igual que tampoco lo será un helo de combate.

Como comentáis, con los recortes anunciados y la deuda de defensa, la verdad es que hace un poco dificil especular sobre el futuro de una de las más preciadas joyas de la Armada.:roll:

En lo referente a rgs3, nos hemos tomado unas "vacaciones" indefinidas.., y aunque hay várias ideas en los archivos, por ahora parece complicado retomar algún proyecto en concreto por falta de tiempos y otras cosas...

Saludos a todos.


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Mensaje por f.plaza »

Ese barco tendría mas de 50.000 tn!!!!!
:roll:

A menos que inventeis algún tipo de trimaran con de una pista tan grande y el peso de una pluma claro. Entonces si claro. En un trimarán de esos puedes meter un campo de futbol

la deuda son 25mil, asi que al menos 11mil son deuda contraida con fabricantes de armas.

La deuda es con industria que ha adelantado 14.000 millones.
El origen del problema está claro. En las cuatro últimas legislaturas, Defensa contrató sistemas de armas por valor de 23.959 millones de euros —el 85% con Gobiernos del PP— pero no aumentó de manera proporcional sus presupuestos. Recurrió a una fórmula imaginativa (“ilusión financiera”, la denomina el informe) consistente en financiar los programas con créditos sin interés del Ministerio de Industria, de los que ya se han desembolsado 14.000 millones. Y ahora toca devolverlos.

Esos 14.000 millones son los que se han pagado a proveedores.

http://politica.elpais.com/politica/2011/10/11/actualidad/1318364691_653876.html


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Mensaje por a615618 »

Hola a todos,

Vamos a ver...desde luego la situación económica es la que es pero afortunadamente tiene una fácil solución y además no hay otra, sencillamente hay que asumir que como quieren nuestros políticos de Izquierda ser una República Laica como Francia .... pasamos del 0,85% al 2,5% en gasto de Defensa y posiblemente algo se solucionara el problema, otros paises no disponen de éste margen de maniobra y ellos si tienen la obligación que recortar en todo tipo de gastos, prioritarios ó secundarios.
Yo siempre lo he comentado pero no puedo ponerlo en cada post de cada tema, si no hay un cierto y considerable aumento en Defensa no tendremos ni CV ni BPE ni F-35B pero a cambio los políticos si tendran la pensión máxima estando 7 años sentados sin dar un palo al agua, para demostración de su inutilidad profesional y práctica sólo hay que ver como esta el país.

Un saludo,


vet327
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Mensaje por vet327 »

En realidad cuando leemos atentivamente el articulo del Pais nos damos cuenta que el gasto en Defensa era bastante superior a los que se anunciaba, solo que una buena parte estaba "maquillada" en la partida de Industria.
Esos gastos en otros paises aparecen en Defensa.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

vet327 escribió:En realidad cuando leemos atentivamente el articulo del Pais nos damos cuenta que el gasto en Defensa era bastante superior a los que se anunciaba, solo que una buena parte estaba "maquillada" en la partida de Industria.
Esos gastos en otros paises aparecen en Defensa.


Vaya novedad, acabas de descubrir los créditos de Industria a Defensa...


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

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