El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo me voy a meter en un circo.... pero ahi va.

Me he acordado de la configuracion del C130 para despegar desde pistas extracortas, usando cohetes de propulsion de un solo uso...

Seria posible que un aparato como el Tifon llevara un dispositivo ventral de combustible solido que le asistiera al despegue y luego (ya gastado) pesara lo minimo (reutilizable) o fuera 'lanzado' ??? por ejemplo en los spot traseros de misiles

Lo digo para permitir al avion despegar con cargas pesadas o en condiciones de escaso viento...

sorry si es una estupidez.

[ASCUA]

Hombre de Dios, el avión era suficientemente barato para que cualquier pelagatos se hiciera un porta mucho mas chiquitín que cualquier CTOLin...

¿Y que tiene que ver el precio del avion con el tamaño del portaaviones?

Atraía clientes, buque pequeño y barato, avión barato
Eso era entonces. Ahora es distinto.

Ahorrabas en el porta y ahorrabas en el avión. ¿Por qué no lo comparas con cualquier caza embarcado de la época que no fuera el ligero Skyhawk?

Porque el ligero Skyhawk era un avion en la misma liga de tamaño del AV-8A.

Si pero el porta asociado, no...
Se trataba de entrar en un club exclusivo y entrabas con un pack de avión y buque...
Lo que lo permitía era la combinación de un avión embarcado barato (tanto que lo comparas con el mas pequeño de los catapultados) y una plataforma muy pequeña.
Si el precio del AV-8ª hubiera andado parejo con el del Phantom, esta historia no habría sido la misma...

Lo que no tiene sentido es comparar al AV-8A con un F-4 Phantom para concluir con toda la obviedad que el F-4 es más caro, porque es algo que cae por su propio peso.

Para estimar precios comparativos, habrá que tomar aviones en la misma categoría. Y son aviones en la misma categoría los que permiten ver que los aviones STOVL no eran especialmente baratos por el simple hecho de ser aviones STOVL, que funcionaban igual que cualquier otro avion. Más gadgets, más precio.

Lo siento pero no, el Harrier era como era, no había opción. Había que hacer de la necesidad virtud...
En caso de querer CTOLines podías optar por los baratos skyhawk hasta el caro Phantom.
No es lo mismo caramba


Ahorrabas con el AV-8A y con el AV-8B mas todavía porque ya habían desparecido cazas ligeros embarcados como el A-4...

Bueno, es que con el AV-8A no ahorrabas respecto a un A-4 en cuanto al coste del avion, porque ahí está que existia un avion más maduro y probado como el A-4, que siguió en produccion hasta finales de los '70, en similar liga de precio y con similares prestaciones. Pero ahorrabas en plataforma (Además de en flexibilidad a la hora de despliegues en cuerpos como el USMC) como tú mismo has dicho. Y la comparacion con el ligero A-4 es porque es un avion mas o menos de la misma generacion y categoría del AV-8A original.

Y dale...
Mira el A-4 era el escalón de abajo por precio y prestaciones en una escalera con muchos peldaños. El Harrier era el único peldaño de acceso...
Su precio no era prohibitivo en absoluto...
Y si saltamos al Harrier II, la cosa se vuelve mas favorable... no había ya cazas ligeros modernos embarcados.

Y para ponerlo en la perspectiva que nos interesa, no era desde luego el segundo caza mas caro por detrás del Raptor de la época, cosa que si será el F-35B.

El que se desmarca del concepto Harrier es el F-35B. Que es cierto que reduce muchísimo el gap que tenía el Harrier frente a sus rivales, navales o no, pero a costa de un precio mas elevado incluso que los catapultados...

Sin duda, ahí te reconozco que es cierto que el F-35B se ha separado del concepto Harrier. Como dices -Y a diferencia de lo que ocurrió con los antecesores- este avión STOVL va a llevar practicamente los mismos items de furtividad y electrónica que los propios cazas embarcados de USN y USAF, y eso sí que se sale de la doctrina original de los aviones STOVL, redundando en precios más caros, para sus logicas prenalizaciones por ser STOVL. Claro que se debe tener en cuenta que se espera que sigan siendo aviones de combate competentes hacia 2050, y para ello quizá cosas como la furtividad o los AESA no sean negociables, o el fan de sustentación para lograr transiciones a vuelo supersónico.

Estamos de acuerdo...
Pero permíteme que te diga que lo del fan de sustentación para lograr transiciones supersónicas lo podrían haber firmado desde el departamento de marketing de LM...
No es comparable a otros ítems genéricos que adornan al F-35 B de 5ª generación como la furtividad o el radar AESA. El Harrier III supersónico era viable y Boeing aseguraba que su avión X-32 (que estaba menos maduro que el de LM), en fase de preproducción sería capaz de hacer transiciones supersonicas después de despegues verticales...

Lo que no sabíamos es que ese avión va a ser mas caro que el Superhornet, mas caro que el Rafale, mas caro que el F-35C.

No dejaba de resultar probable que el avion saliese más caro que un F-35C, que a su vez sale mas caro que lo que dicen que cuesta el Rafale.

A ti no te habrá sorprendido, pero para el que lo construye si...
Desde el principio del programa se le colocaba a mitad de camino entre el A y el C.

La única flexibilidad que yo le veo a la cosa es que un LHD puede ser un porta alternativo. Ninguna mas...

¿Te parece poco?

Hombre me parece muy importante, pero dependiendo del precio a pagar...
Mas o menos como los pérfidos..
Prefieren una sola plataforma con CTOL a dos STOVL

[solrac1]

Creo que andamos algo escasos de datos sobre lo que puede dar de si el STOBAR para decidir que es lo mejor.

Llevo diciendo desde el primer dia que lo hay que hacer es estudiar todas las posibilidades y luego decidir. No a la politicas de hechos consumados que proponen algunos. Pero nada aqui solo cuenta la plataforma cuando es de lejos el punto menos importante a la hora de decidir.

Yo me fijo en la plataforma porque en todo este tiempo leyendo el foro me ha dado la sensación de que lo malo no es el costo de la plataforma si no el costo de operarla.

Ejemplo:

Opción A: Opel Astra diesel 80cv (LHD) + navegador cambio secuencial + 10000 pijadas (F35B)

Opción B: BMW X3 gasolina 250cv (Catobar/stobar) con lo justo y necesario (EF-N con beneficios de impuestos, comunalidad, etc).

Pongamos que por la razón que sea, el X3 me sale con un mejor precio de adquisición. Aún así puede que no pueda afrontar el seguro, el consumo del bicho, los cambios de ruedas.... Y que encima viva solo y no vaya nunca por pistas de tierra.

En ese ejemplo hasta la opción A puede que sea un capricho que sólo alcance endeudándome más de lo que debo.

No se si se me he explicado jejeje

[f.plaza]

Efectivamente el gasto de adquisición es lo de menos ... aunque también cuente claro, lo que pasa es que si calculas cuarenta años de barco que una adquisición de 1000M de diferencia se te va a quedar en 25M al año es importante pero no tan importante como los 100 que te puede costar operarlo (por poner un ejemplo). Realmente un estado se gasta 1000, 2000 o 3000M en cualquier cosa que piense que necesita. El problema es el sostener el gasto de los próximos cuarenta años.

Respecto a una version CATOBAR, si india la pagase, se haria, no es tan diferente, tenemos que asumir que el Tifon tenga en ambas configuraciones los mismos requerimientos de gancho y tren... solo necesita pata delantera reforzada y anclaje a la CAT.

no estoy nada de acuerdo en esto. El tifon dificilmente será nunca catobar porque los cambios que hay que hacer son muy grandes. Como tu comprenderás el tirón que pega la catapulta es para hacer trizas cualquier cosa que no esté debidamente reforzada y esos refuerzos van mucho mas allá de reforzar el tren de aterrizaje. Es al estructura entera del avión la que hay que reforzar. Se trata de diseñar un fuselaje entero nuevo y eso lleva a características de vuelo diferentes. Es un gran problema y muy caro.

El otro gran problema es su peso. Pesa tres toneladas mas que un f35 y dos mas que un superhornet. A menos ue las catapultas hagan milagros no podrá salir con mucho armamento y caldo. Te pones unas catapultas y consigues volar peor, con menos caldo y menos armamento.

Y encima todos esos refuerzos que hay que hacer no le van a aligerar el peso.

El tifón no será nunca un catobar.

[ASCUA]

Si existían... Se llamó Harrier.

Pero es que eso no es tan así. El Harrier era un avion inferior a muchos aviones convencionales, con penalizaciones a su radio de accion y a su carga de combate y subsónico. Personalmente uno le tiene mucho cariño, uno no deja de considerar que hasta no hace tanto tenia una electrónica, unos sistemas y una panoplia de armas notable frente a muchos paises, pero todo eso es incontestable, porque no era un avion sobretodo con un gran radio de combate aunque fuese lo suficientemente respetable. .

No te digo que no...
Pero en su versión II, y para las misiones mayoritarias en la IM, perfectamente válido...

Es mas, incluso a los que nos encanta el dulce hasta podríamos llegar a pensar que sería mejor que el F-35B fuera menos dulce en algunas cosas y algo mas “affordable” a la hora de la compra.
.

¿Y porque los convierten a convencionales? Porque no cumplían lo que prometía el F-35B y encima salen mas caros, y no solo de compra, que los C...

Y por lo antes comentado: Que se han cargado la Joint Force por cuestion de dineros, de recortes presupuestarios en el MoD en el marco de la mayor crisis en los últimos 80 años.

Se han cargado la Joint Force, cierto...
Y para el porta se han quedado con la versión C. Por mas barata (en la compra y en el ciclo de vida) y por mas capaz. Y adquirirán menos de medio centenar... en mitad de la crisis esa en la que andan metidos.

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Anda, como nosotros con la aviación STOVL...

Pues me temo que no.

Y yo diría que si, que los hindis han llegado a donde están, al igual que los españoles, porque les apetecía tener aviones subidos en un barco...
Limitados por cuestiones geopolíticas o monetarias, lo que pretenden es eso, aviación embarcada...
Y se han agarrado a ella por donde han podido...
No creo que el mismo señor al que le gustaba montar un Harrier en el Dédalo renegara de montar un SuperEtendard en un Clemençeau...
No es una cuestión de aviación STOVL si y lo demás no...
Hasta ahora era una cuestión de que era lo que nos podíamos permitir...
Unos por una cosa y otros por otra, nosotros el dinero, ellos la geopolitica...

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Normal, a los precios que se mueve el F-35B...

No tiene nada que ver los precios a los que se mueve el F-35B, porque la India ya tiene dos portaaviones de 40-45000 t proximos a salir del horno y ya no le interesa la flexibilidad y la compatibilidad con plataformas menores de un avion STOVL, por lo que la India a futuro sólo iría a por portaaviones de catapultas, los que ha pretendido desde los 90, y los que ya tuvo en el pasado antes de la conversión del Vikrant.

Así que no le interesa montar el F-35B en unas plataformas compatibles 100%, un avión de 5ª generación frente al Fulcrum STOBAR...
Porque lo que quieren es “ en el futuro” pasarse a los mas capaces CTOL.
Y en el ínterin, el F-35B no les compensa...

Pues es una forma de verlo.


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Y por cierto, que hablamos de precios como si el EF saliese al 50% del precio del F-35… Cuando el EF va al alza en sus costes, bastante menos abiertos que los del programa F-35 que si de algo no se le puede acusar es de falta de transparencia.

No si ya sabemos que el programa del F-35 cada vez resultará mas barato y el del Tifón mas caro...
Porque del F-35 se construyen cada vez mas aviones y del Tifón se desconstruyen, como la tortilla del Adriá...
Y el uno va como la seda y el otro son todo problemas...


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Lo cierto es que el EF naval no ha volado ni tiene quien esté dispuesto a financiarle un solo prototipo hasta hoy, Agosto de 2011. Hasta ahora, es también incierto que llegue a volar porque los mismos indios a quien está apuntado ya tienen no uno sino dos aviones navales previstos para sus portaaviones.

El que piensa que eso puede ser un problema para escoger al Tifón, es que no tiene repajolera idea de cómo funciona la fuerza aérea india, sin animo de ofender...
Aman el caos logistico...
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Y lo cierto es que hay competidores con gran ventaja para este posible Backup, porque resulta que Francia lleva 10 años volando Rafales M y tambien les han pedido información a ellos.

La única ventaja del Rafale es que está navalizado...
Como plataforma está por detrás del Tifón, su ligera falta de potencia es un secreto a voces y no tienen desarrolladas unas toberas 3D...
Así que dependerá de que ventajas puedas soslayar y cuales no.
El consorcio dice que el Tifón se puede navalizar...
Al Rafale habría que mejorarlo de arriba abajo...
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Y mira que ellos podrían aprovechar tranquilamente su flota de STOBARs para rápidamente obtener el ansiado axioma que habla de que para tener un porta operativo siempre necesitas mínimo tres...
Ni por esas...

¿Para qué lo van a hacer?

Mejor esperar y poder instalar catapultas a los limitados portaaviones STOBAR en el futuro (#IAC-2), como se plantean que gastarse una pasta en aviones que no van a poder amortizar como serian los F-35B a estas alturas de la pelicula, cuando ya tienen 2 plataformas del orden de las 45000 t.

Yo, si el F-35B fuera lo que les vendieron a los pérfidos que iba a ser, lo haría con los ojos cerrados...
Aviones modernos, plataformas modernas, ipso facto.

Pero claro, es muy probable que hayan echado números y que les salga mas barato hacerle un retrofit para instalar catapultas a unos buques a mitad de su vida operativa, cosa que debe ser inmensamente cara, antes que hacerse con unos cuantos carisimos F-35B...

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¿Y el avión que le pones encima, chato? Ese Rafale o EFA-N ¿no salen mas baratos?

Ese Rafale o EFA N salen mas baratos, pero en un buque como minimo un 50% mayor, y salen mas baratos para ser utilizados a una fraccion de sus capacidades, con costes de operación superiores en lo que al buque se refiere, porque el buque está operando con aviones convencionales que no pueden hacer trampas. El TVC podria ayudar, posiblemente podria ayudar mucho, pero hasta que no lo veamos funcionar no podremos decir cuanto, ni con qué margenes de seguridad operaran los aviones, ni que velocidades requerirán del buque, y desde luego ese TVC no va a convertir a esos aviones en STOVL tampoco.

No si ya llevamos unas paginas atrás insistiéndote en que es posible que el F-35B se meriende esa diferencia de la plataforma STOBAR y mas todavía...
Sobre las capacidades del Tifón STOBAR, no te voy a decir lo que dice el consorcio sobre que despega cargado a full, pero si te diré que lo hará con seguridad mejor que Flannkers y Fulcrums...

Lo de que los hindús van a liderar el programa lo lleváis repitiendo unos pocos días; siento decepcionaros pero los hindis se van a limitar a ponerle al avión lo que el consorcio les ha puesto sobre la mesa, mas o menos como con el PAK-FA...
La pasta, ponen la pasta para pagar lo que el consorcio ha desarrollado...

Claro, la única diferencia es que el PAK-FA ha volado, con un prototipo financiado por los rusos, el EFA-N no.

Es que la patraña esa que ha alguno le ha dado por contar no se refiere al EFA-N, si no al Tifon ofertado a la india, la T-3b de toda la vida...

[ASCUA]

Respecto a una version CATOBAR, si india la pagase, se haria, no es tan diferente, tenemos que asumir que el Tifon tenga en ambas configuraciones los mismos requerimientos de gancho y tren... solo necesita pata delantera reforzada y anclaje a la CAT.

no estoy nada de acuerdo en esto. El tifon dificilmente será nunca catobar porque los cambios que hay que hacer son muy grandes. Como tu comprenderás el tirón que pega la catapulta es para hacer trizas cualquier cosa que no esté debidamente reforzada y esos refuerzos van mucho mas allá de reforzar el tren de aterrizaje. Es al estructura entera del avión la que hay que reforzar. Se trata de diseñar un fuselaje entero nuevo y eso lleva a características de vuelo diferentes. Es un gran problema y muy caro.

El otro gran problema es su peso. Pesa tres toneladas mas que un f35 y dos mas que un superhornet. A menos ue las catapultas hagan milagros no podrá salir con mucho armamento y caldo. Te pones unas catapultas y consigues volar peor, con menos caldo y menos armamento.

Y encima todos esos refuerzos que hay que hacer no le van a aligerar el peso.

El tifón no será nunca un catobar.

Pues BAe ofreció una versión CATOBAR del Tifón que no fue aceptada por los perfidos...
Y el incremento de peso venían a ser unos 400 Kg...
Peso que seguiría siendo inferior al del F-35C que según recuerdo anda por las 13 toneladas vacio, cuando el tifon está en las 11 toneladas (sin los refuerzos estructurales)...

Quizás no será nunca un CATOBAR, lo que no significa que no pudiera haberlo sido o que pueda serlo si a alguien se le antoja...

[f.plaza]

Hombre si alguien está dispuesto a pagar esa factura desde luego que ei, pero esa factura es elevada.

Respecto a pesos me voy a wikipedia por comodidad y si algún dato que pongo es incorrecto agradecería corrección.

F35 peso vacío: 12.000 kg
Peso cargado: 20.100

Superhornet peso vacío: 13.900 kg
Peso cargado: 21.320 kg

Rafale-N peso vacío: 9.50 kg
Peso cargado: 14.016 kg

Eurofighter: peso vacio: 11.000 kg
Peso cargado: 15.550 kg

Y si esto es así tengo que darte la razón. El peso no es un problema dando por hecho que empuje, carga alar y demás serán adecuados. Si el incremento de peso como dices son 400 kg el peso no es un problema.

Pero aún así hay que hacer muchos mas refuerzos en el fuselaje y esa factura hay que pagarla.

[mma]

Tendria narices que despues de echar a los franceses porque no queriamos una versión naval al final terminemos pidiendola ....

Si no recuedo mal los 400 kg de mas eran de la versión Stobar, la otra pesaba mas, del orden de los 1.000. Y hay por ahí un estudio sobre los canards donde se habla de que uno de los motivos de que Rafale y Efa los lleven en posiciones distintas es porque los franceses se vieron obligados a retrasarlos para que no estorbaran la visión en las tomas navales.

[ASCUA]

Tendria narices que despues de echar a los franceses porque no queriamos una versión naval al final terminemos pidiendola ....

Hombre lo que habría tenido narices es pedir EFA's navales 20 años antes de que el PdA y los Harrier necesitaran sustituto...

Y sobre lo de los Kilos

http://navy-matters.beedall.com/jca1-1.htm

"The studies indicated a 340 kg weight increase for the STOBAR version, and 460 kg for the CTOL catapult launched variant."

[ASCUA]

Respecto a pesos me voy a wikipedia por comodidad y si algún dato que pongo es incorrecto agradecería corrección.

F35 peso vacío: 12.000 kg
Peso cargado: 20.100

Yo los datos que tengo son que el A son 12020, y los B y C 13600 Kg vacios y cargados a tope 27215 Kg de peso maximo...

De todas maneras, pongamos en solfa el peso del B, buena parte de sus problemas arrancaron ahí...

[Kalma_(FIN)]

Hombre lo que habría tenido narices es pedir EFA's navales 20 años antes de que el PdA y los Harrier necesitaran sustituto...

Yo diría aún más, como decían Hernandez y Fernandez, puesto en modo suspicaz: Habría que ver hasta qué punto UK no querría una versión naval del avión hacia 1986 que es cuando se constituye la empresa fabricante.

Lo digo por esa historia que sin duda todos los asiduos al foro de la Armada conocemos requetebien del frustrado amor de la RN por los portaaviones convencionales desde que en los 70 se los quitaron todos cancelando sus sustitutos, para que luego Malvinas les diese la razón en que existían nichos que la RAF no pudiese cubrir, sintiendose legitimados a los portaaviones convencionales entonces pero con tan mala suerte que les pillaron los peace dividends primero y el desarme despues, surgiendo despues la zigzagueante historia del CVF hasta convertirse en CATOBAR no sin antes dar muchas vueltas...

Lógicamente para entonces aún contaban con estirar los Invies al menos unos 20 años más, y los recortes post-guerra fría quizá no pintaban un futuro muy halagüeño respecto a las posibilidades de conseguir los portaaviones, pero ¿Seguro que nadie se lo planteaba ya entonces como cuando en el FCBA a partir del 96?

PS: Hay que conseguir el British Carrier Aviation del Dr. Friedman...Pero ya.

[vet327]

Tendria narices que despues de echar a los franceses porque no queriamos una versión naval al final terminemos pidiendola ....

Muy bueno es que me estoy partiendo de risa desde hace unos dias....la venganza es un plato que se come frio

[JoseLs]

Algunos datos que poneis (EFA) son muy erróneos.

EFA ------------- 11,15 tn empty, 16 loaded, 23,5 maximum.
RAFALE M ------ 10,20 tn empty, 14 loaded, 22,2 maximum.
F35B ------------ 14,50 tn empty, 20,5 loaded, 27 maximum.

Los datos del F35B son antes o ya incluyen la cura de adelgazamiento de casi 1 tn?

[ASCUA]

Tendria narices que despues de echar a los franceses porque no queriamos una versión naval al final terminemos pidiendola ....

Muy bueno es que me estoy partiendo de risa desde hace unos dias....la venganza es un plato que se come frio

Chato, el hecho de que nos guste darle vueltas al tema no significa que perdamos de vista la realidad...

Y para ver un Rafale en el EdA, la realidad tendría que dar mas vueltas que las tiras de la sandalia de un romano...

[lenes]

Que os pareceria este pequeño reactor supersonico sur coreano desarrollado junto con Lockheed Martin como posible sustituo del Harrier si contara con una version naval .
Es el A50 es algo mas corto que el harrier lo cual es mejor para el espacio en el buque y es muy superior ya que es supersonico y tiene un radio de accion de 1.851 km y la posibilidad de montar casi cualquier armamento actual radares etc... ya que entro en sevicio en 2005 y a un coste mucho menor que el harrier o el futuro F35B que no es poco en los tiempos que vivimos.
Este seria parte del armamento basico que montaria

ArmamentoArmas de proyectiles: 1 cañón Gatling M197 con tres tubos de 20 mm
Bombas:

5× CBU-58 de racimo
9× Mk 82
3× Mk 83/Mk 84
9× Mk 20
Cohetes: LAU-3/68
Misiles:

Aire-aire: 2× AIM-9 Sidewinder
Aire-superficie: 6× AGM-65 Maverick




Os dejo un video de como se las gasta este bichito no me gustaria estar serca cuando se le caiga una bonbita seria temible como apoyo a la infanteria de marina en los desembarcos.
http://www.dailymotion.com/video/x6lfgd ... korea_news