Correcto. Esa mención es la que efectivamente me dejó desconcertado.
También es interesante esa legión desembarcada en Palermo en 214. ¿Recién reclutada? ¿Alguna de las dos que desde Sicilia fueron a Italia a comienzos de 215 y que tal vez retornaron?
Estas últimas a mi juicio fueron una a Roma (a sustituir a las que se lleva Marcelo a su ejército en Campania-de ahí una mención a que Flaco, por entonces pretor urbano las recoge-) y la otra a Apulia a sustituir la que tenía Varrón que es relevado por Levino y mandado a Piceno.
Por otra parte las tropas de Sicilia en 213 sufrieron una peste lo que probablemente las diezmó bastante, aparte de los combates en especial en 214 asaltando Siracusa.
Da la sensación que el ejército de Marcelo fue también castigado más allá del 211 y se le hizo permanecer en la zona tal y como planteas. Pero creo que fue de este de donde se habría nutrido principalmente Escipión para organizar la expedición a África.
Es interesante que desde Sicilia Levino manda a Reggio a 4.000 mercenarios de la zona de Agatyrna.
Conocemos también que en 215, Apio Claudio Pulcro desembarca en Locri persiguiendo a Bomílcar. ¿Con qué tropas lo hizo? Las desterradas parece que no pues sería pisar suelo itálico. En ese momento aún no ha muerto Hierón y por tanto no hay conflicto con Siracusa, pero a primeros de ese año las legiones que tenía son relevadas por las desterradas.
Luego conocemos también de refuerzos enviados desde Sicilia a Reggio en 215 tras caer Locri.
E incluso en 208 Lucio Cincio Alimento opera contra Locri con efectivos traidos de Sicilia donde es pretor.
Un saludo
La Sexta Legión Romana
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27231
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
También es interesante esa legión desembarcada en Palermo en 214. ¿Recién reclutada?
Si te refieres a la que es trasportada por 30 quinquerremes, pues creo que no era recien reclutada, era la la Primera Legión . Livio al mencionarla dice: "se podía pensar que la guerra se había alejado de Italia". Para este año se acordó asignar 18 legiones para las acciones militares; para completar ese número había que alistar 6 nuevas legiones y la primera ya estaba en activo, de ahí la cita de Livio del alejamiento de la guerra de Italia.
¿Alguna de las dos que desde Sicilia fueron a Italia a comienzos de 215 y que tal vez retornaron?
Creo que la Primera no estaba en las repatriadas (lo aseguraría con mucha certeza por la cita de Livio que te he puesto arriba); para el 215 se decreta la repatriación a Roma de las tropas, a excepción de las de Cannas, claro.
Por parte de Claudio Pulcro, que le correspondía Sicilia en este año, es enviado su lugarteniente T Mecilio Crotón, el cual se hace cargo de las tropas veteranas que le correspondían a Claudio Pulcro y las traslada a Sicilia.
Estas últimas a mi juicio fueron una a Roma (a sustituir a las que se lleva Marcelo a su ejército en Campania-de ahí una mención a que Flaco, por entonces pretor urbano las recoge-)
y la otra a Apulia a sustituir la que tenía Varrón que es relevado por Levino y mandado a Piceno.
Pues creo que no. Las legiones que regresaron de Sicilia le fueron asignadas al pretor M Valerio. Se decide que Valerio fuera a Apulia para hacerse cargo del ejército de Terencio y, cuando hubieran llegado las legiones desde Sicilia, el ejército de Terencio debía ser enviado a Tarento, con la asignación de 25 navíos para asegurar las costas entre Brindisi y Tarento.
A lo restante ya te contestaré pues me he quedado un poco para allá con la Primera legión; debía de ser una de las urbanas, pues sino no me cuadra el asunto. Pero eso sí, no estuvo en Sicilia hasta el momento en el cual te he comentado.
Un saludo.
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27231
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Zeuxis escribió:X
¡ Ostras !, estimado Zeuxis, que susto me has dado.
Estaba escribiendo en el bloc de notas, copio, pego y te veo en medio. Y voy y me digo ¿ande he puesto yo el post?.
Que más de un post kilométrico se me ha perdido, por eso uso ahora el bloc de notas.
Pero no pasa ná. Te pagas 2 cañas y arreglado.
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27231
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Zeuxis escribió:Hecho,compañero,te gusta el pis de gato con lejía,porque es lo único que tengo por casa....
Yo me bebo lo que sea en plan cosaco; antes de la guerra en Yugoslavia te daban alcohol de quemar con colorante en esos tugurios croatas de mala muerte que llamaban Buffets o algo por el estilo. Y bien bueno que estaba.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5726
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
El relato es un poco confuso.
En Livio XXIII,21 se menciona:
Much about the same time letters were brought from Sicily and Sardinia. That of Titus Otacilius the propraetor was first read in the senate. It stated that Lucius Furius the praetor had arrived at Lilybaeum from Africa with his fleet. That he himself, having been severely wounded, was in imminent danger of his life; that neither pay nor corn was punctually furnished to the soldiers or the marines; nor were there any resources from which they could be furnished. That he earnestly advised that such supplies should be sent with all possible expedition; and that, if it was thought proper, they should send one of the new praetors to succeed him.
Esto debió ocurrir a finales del 216 o principios de 215, pues habla de los nuevos pretores.
En Livio XXIII,25 leemos:
....and they ordered such of the troops of Marcellus's army as had fled from Cannae, to be transported into Sicily, to serve there as long as the war continued in Italy.Thither, likewise, were ordered to be sent as unfit to serve with him, the weakest of the dictator's troops, no time of service being appointed, but the legal number of campaigns. The two legions in the city were voted to the other consul who should be elected in the room of Posthumius; and they resolved that he should be elected as soon as the auspices would permit. Besides, two legions were immediately to be recalled from Sicily, out of which the consul, to whom the city legions fell, might take what number of men he should have occasion for. The consul Caius Terentius Varro was continued in his command for one year, without lessening the army he had for the defence of Apulia.
Esto apunta a que, en principio, solo van a Sicilia las tropas de Cannas que han servido con Marcelo.
En XXIII,30 menciona el nombramiento de pretores de 215: Apio Claudio a Sicilia, Marco Valerio Levino de extranjeros y Quinto Fulvio Flaco, urbano:
Of the praetors, Quintus Fulvius Flaccus, who had before been consul and censor, had by lot the city jurisdiction; Marcus Valerius Laevinus, the foreign. Sicily fell to the lot of Appius Claudius Pulcher; Sardinia to Quintus Mucius Scaevola. The people ordered that Marcus Marcellus
should be in command as proconsul, because he was the only Roman general who had been successful in his operations in Italy since the defeat at Cannae.
En Livio XXIII,31 se comienza a narrar los transportes de tropas:
With regard to the armies they decreed, that Tiberius Sempronius the consul should appoint a day for the two city legions to meet at Cales, whence these legions should be conveyed into the Claudian camp above Suenula. That the legions which were there, and they consisted principally of the troops which had fought at Cannae, Appius Claudius Pulcher, the praetor, should transport into Sicily; and that those in Sicily should be removed to Rome. Marcus Claudius Marcellus was sent to the army, which had been ordered to meet at Cales on a certain day, with orders to march the city legions thence to the Claudian camp. Titus Metilius Croto, lieutenant-general, was sent by Appius Claudius Pulcher to receive the old army and remove it into Sicily.
Las legiones urbanas van a Marcelo en Suésula, Tito Metilio Croto, subordinado de Apio Claudio recogerá los que han luchado en Cannas de ese campamento para llevarlos desterrados a Sicilia y los que estan en Sicilia deberían ser llevados a Roma. Este último detalle es importante porque la ciudad eterna se ha quedado sin legiones urbanas al partir hacia Cales para que las recoja Marcelo y las lleve a Suésula.
En Livio XXIII,32 leemos:
To Marcus Valerius the praetor were assigned the legions which had returned from Sicily. Marcus Claudius, proconsul, was sent to that army which lay above Suessula for the protection of Nola. The praetors set out for Sicily and Sardinia.
Esas legiones retornadas de Sicilia se apunta que pasan a Marco Valerio Levino, pretor de extranjeros. Prosigue el relato:
....Not even the praetors, who were created for the purpose of administering justice, were allowed an exemption from military employments. It was resolved that Valerius the praetor should go into Apulia, to receive the army from Terentius, and that, when the legions from Sicily had arrived, he should employ them principally for the protection of that quarter. That the army of Terentius should be sent into Sicily, with some one of the lieutenant-generals. Twenty-five ships were given to Marcus Valerius, to protect the sea-coast between Brundusium and Tarentum. An equal number was given to Quintus Fulvius, the city praetor, to protect the coasts in the neighbourhood of the city. To Caius Terentius, the proconsul, it was given in charge to press soldiers in the Picenian territory, and to protect that part of the country; and Titus Otacilius Crassus, after he had dedicated the temple of Mens in the Capitol, was invested with command, and sent into Sicily to take the conduct of the fleet.
De aquí se deduce que Marco Valerio Levino marcha a Apulia a relevar a Varrón, quien marcharía a Piceno a enrolar un nuevo ejército para defender ese territorio. Por otro lado, las tropas que había en Apulia con Varrón, debían ser enviadas a Sicilia. Y las que vienen de Sicilia serían las que se desplegarían en Apulia.
A mi juicio esto indica que eran también procedentes del desastre de Cannas y que tras la batalla, los 8.200 (4200 + 4000) que nombra Livio (XXII,52 y 54), son repartidos en dos legiones de las cuales una queda en Apulia con Varrón y otra es recogida por Marcelo que la une a su legión "marina" formando un ejército. Siendo ambas desterradas a comienzos del 215. Asimismo se asigna una flota al pretor urbano para defender la costa del Lacio y otra al propio Levino para patrullar la costa del Salentino (que es la que probablemente manda Publio Valerio Flaco que intercepta a la embajada de Xenófanes). Tito Otacilio seguiría en Sicilia con la flota allí desplegada.
En Livio XXIII,33 leemos que Levino, que opera con base en Luceria (Apulia) intercepta a los embajadores mandados por Filipo para pactar con Aníbal. Aunque se da la referencia de desembarcar junto al templo de Juno Lacinia (hay uno con ese nombre al sur de Crotona en el Brucio), por la ubicación que dan parece indicar que se refiriera a otro templo dedicado a la misma Diosa pero situado en la costa adriática de Apulia. Eso explicaría que tropas de Levino fuesen quienes los interceptan. Levino opera contra los Hirpinos desde Luceria recuperando algunas poblaciones.
Tras el apresamiento de la embajada macedonia, se envían otras 25 naves adicionales a Publio Valerio Flaco en el Salentino como refuerzo frente a una incursión procedente de Grecia.
Pero, ¡ojo! en Livio XIII,38 leemos:
they decreed, that twenty more ships should be got ready, in addition to the twenty-five ships which Publius Valerius Flaccus had been appointed to command. These being provided and launched, and augmented by the five ships which had conveyed the captive ambassadors to Rome, a fleet of fifty ships set sail from Ostia to Tarentum. Publius Valerius was ordered to put on board the soldiers of Varro, which Lucius Apustius, lieutenant-general, commanded at Tarentum; and, with this fleet of fifty ships, not only to protect the coast of Italy, but also to make inquiry respecting the Macedonian war.
¿Indica esto que los supervivientes de Varrón en Cannas no van finalmente a Sicilia y son el contingente que finalmente parte hacia Grecia a bordo de la flota que operará en esa zona los años siguientes?
Livio prosigue en el mismo capítulo:
If the plans of Philip corresponded with his letter, and the discoveries made by his ambassadors, he was directed to acquaint the praetor, Marcus Valerius, with it, who, leaving Lucius Apustius, lieutenant-general, in command of the army, and going to Tarentum to the fleet, was to cross over to Macedonia with all speed, and endeavour to detain Philip in his own dominions. The money which had been sent into Sicily to Appius Claudius, to be repaid to Hiero, was assigned for the support of the fleet and the maintenance of the Macedonian war. This money was conveyed to Tarentum, by Lucius Apustius, lieutenant-general, and with it Hiero sent two hundred thousand pecks of wheat, and a hundred thousand of barley.
Que parece indicar cierta conexión entre lo que se hace en Sicilia y lo que ocurre en el Salentino. Pero que como resumen, parecería indicar que la legión de Varrón no marcha a Sicilia sino a Grecia, y que en Apulia queda el ejército que había venido de Sicilia a principio de año completo (o sea, dos legiones). La única pega que tiene esto es que Roma habría quedado ese año sin tropas, pues sus legiones urbanas marchan con Marcelo, desencadenando la rotación. ¿Es lógico? Difícil respuesta, pero por lo que cuento más adelante parece que no. Por otra parte conocemos que esas legiones venidas de Sicilia pasan por Roma antes de ir a Apulia. ¿Pudo haber quedado una de las dos allí e ir solo una a Apulia a suplir a la de Varrón?
¿estaba la legión de Varrón en Tarento para embarcar hacia Sicilia cuando se produce el cambio de planes y es mandada a Grecia?
Personalmente es una opción que me gusta porque encaja con una cierta lógica y con la narración de acontecimientos, al mismo tiempo que con el hecho de que las tropas estarían "desterradas".
Las consecuencias con respecto a Sicilia suponen que solo unos 4.000 desterrados de Cannas estarían allí (el resto en Grecia).
Y sobre el origen de esa legión que desembarca en 214 en Panorno, hay en 215 una cita a una legión que va a Cerdeña, participa en combate y retorna a Roma (XXIII,40). El hecho de que fuese alistada por Quinto Fulvio Flaco (Livio XXIII,34), pretor urbano, parece indicar que pudiese ser una de las urbanas. En ese caso tendríamos una urbana proveniente de Sicilia, y la otra alistada. Una de ellas marcha a Cerdeña temporalmente. Tú comentas que era la I Legio y que ya existía (¿de qué fuente lo sacas esto?). La otra legión siciliana habría ido a Apulia.
No sé, hay un abanico de posibilidades.
Un saludo. Está interesante.
En Livio XXIII,21 se menciona:
Much about the same time letters were brought from Sicily and Sardinia. That of Titus Otacilius the propraetor was first read in the senate. It stated that Lucius Furius the praetor had arrived at Lilybaeum from Africa with his fleet. That he himself, having been severely wounded, was in imminent danger of his life; that neither pay nor corn was punctually furnished to the soldiers or the marines; nor were there any resources from which they could be furnished. That he earnestly advised that such supplies should be sent with all possible expedition; and that, if it was thought proper, they should send one of the new praetors to succeed him.
Esto debió ocurrir a finales del 216 o principios de 215, pues habla de los nuevos pretores.
En Livio XXIII,25 leemos:
....and they ordered such of the troops of Marcellus's army as had fled from Cannae, to be transported into Sicily, to serve there as long as the war continued in Italy.Thither, likewise, were ordered to be sent as unfit to serve with him, the weakest of the dictator's troops, no time of service being appointed, but the legal number of campaigns. The two legions in the city were voted to the other consul who should be elected in the room of Posthumius; and they resolved that he should be elected as soon as the auspices would permit. Besides, two legions were immediately to be recalled from Sicily, out of which the consul, to whom the city legions fell, might take what number of men he should have occasion for. The consul Caius Terentius Varro was continued in his command for one year, without lessening the army he had for the defence of Apulia.
Esto apunta a que, en principio, solo van a Sicilia las tropas de Cannas que han servido con Marcelo.
En XXIII,30 menciona el nombramiento de pretores de 215: Apio Claudio a Sicilia, Marco Valerio Levino de extranjeros y Quinto Fulvio Flaco, urbano:
Of the praetors, Quintus Fulvius Flaccus, who had before been consul and censor, had by lot the city jurisdiction; Marcus Valerius Laevinus, the foreign. Sicily fell to the lot of Appius Claudius Pulcher; Sardinia to Quintus Mucius Scaevola. The people ordered that Marcus Marcellus
should be in command as proconsul, because he was the only Roman general who had been successful in his operations in Italy since the defeat at Cannae.
En Livio XXIII,31 se comienza a narrar los transportes de tropas:
With regard to the armies they decreed, that Tiberius Sempronius the consul should appoint a day for the two city legions to meet at Cales, whence these legions should be conveyed into the Claudian camp above Suenula. That the legions which were there, and they consisted principally of the troops which had fought at Cannae, Appius Claudius Pulcher, the praetor, should transport into Sicily; and that those in Sicily should be removed to Rome. Marcus Claudius Marcellus was sent to the army, which had been ordered to meet at Cales on a certain day, with orders to march the city legions thence to the Claudian camp. Titus Metilius Croto, lieutenant-general, was sent by Appius Claudius Pulcher to receive the old army and remove it into Sicily.
Las legiones urbanas van a Marcelo en Suésula, Tito Metilio Croto, subordinado de Apio Claudio recogerá los que han luchado en Cannas de ese campamento para llevarlos desterrados a Sicilia y los que estan en Sicilia deberían ser llevados a Roma. Este último detalle es importante porque la ciudad eterna se ha quedado sin legiones urbanas al partir hacia Cales para que las recoja Marcelo y las lleve a Suésula.
En Livio XXIII,32 leemos:
To Marcus Valerius the praetor were assigned the legions which had returned from Sicily. Marcus Claudius, proconsul, was sent to that army which lay above Suessula for the protection of Nola. The praetors set out for Sicily and Sardinia.
Esas legiones retornadas de Sicilia se apunta que pasan a Marco Valerio Levino, pretor de extranjeros. Prosigue el relato:
....Not even the praetors, who were created for the purpose of administering justice, were allowed an exemption from military employments. It was resolved that Valerius the praetor should go into Apulia, to receive the army from Terentius, and that, when the legions from Sicily had arrived, he should employ them principally for the protection of that quarter. That the army of Terentius should be sent into Sicily, with some one of the lieutenant-generals. Twenty-five ships were given to Marcus Valerius, to protect the sea-coast between Brundusium and Tarentum. An equal number was given to Quintus Fulvius, the city praetor, to protect the coasts in the neighbourhood of the city. To Caius Terentius, the proconsul, it was given in charge to press soldiers in the Picenian territory, and to protect that part of the country; and Titus Otacilius Crassus, after he had dedicated the temple of Mens in the Capitol, was invested with command, and sent into Sicily to take the conduct of the fleet.
De aquí se deduce que Marco Valerio Levino marcha a Apulia a relevar a Varrón, quien marcharía a Piceno a enrolar un nuevo ejército para defender ese territorio. Por otro lado, las tropas que había en Apulia con Varrón, debían ser enviadas a Sicilia. Y las que vienen de Sicilia serían las que se desplegarían en Apulia.
A mi juicio esto indica que eran también procedentes del desastre de Cannas y que tras la batalla, los 8.200 (4200 + 4000) que nombra Livio (XXII,52 y 54), son repartidos en dos legiones de las cuales una queda en Apulia con Varrón y otra es recogida por Marcelo que la une a su legión "marina" formando un ejército. Siendo ambas desterradas a comienzos del 215. Asimismo se asigna una flota al pretor urbano para defender la costa del Lacio y otra al propio Levino para patrullar la costa del Salentino (que es la que probablemente manda Publio Valerio Flaco que intercepta a la embajada de Xenófanes). Tito Otacilio seguiría en Sicilia con la flota allí desplegada.
En Livio XXIII,33 leemos que Levino, que opera con base en Luceria (Apulia) intercepta a los embajadores mandados por Filipo para pactar con Aníbal. Aunque se da la referencia de desembarcar junto al templo de Juno Lacinia (hay uno con ese nombre al sur de Crotona en el Brucio), por la ubicación que dan parece indicar que se refiriera a otro templo dedicado a la misma Diosa pero situado en la costa adriática de Apulia. Eso explicaría que tropas de Levino fuesen quienes los interceptan. Levino opera contra los Hirpinos desde Luceria recuperando algunas poblaciones.
Tras el apresamiento de la embajada macedonia, se envían otras 25 naves adicionales a Publio Valerio Flaco en el Salentino como refuerzo frente a una incursión procedente de Grecia.
Pero, ¡ojo! en Livio XIII,38 leemos:
they decreed, that twenty more ships should be got ready, in addition to the twenty-five ships which Publius Valerius Flaccus had been appointed to command. These being provided and launched, and augmented by the five ships which had conveyed the captive ambassadors to Rome, a fleet of fifty ships set sail from Ostia to Tarentum. Publius Valerius was ordered to put on board the soldiers of Varro, which Lucius Apustius, lieutenant-general, commanded at Tarentum; and, with this fleet of fifty ships, not only to protect the coast of Italy, but also to make inquiry respecting the Macedonian war.
¿Indica esto que los supervivientes de Varrón en Cannas no van finalmente a Sicilia y son el contingente que finalmente parte hacia Grecia a bordo de la flota que operará en esa zona los años siguientes?
Livio prosigue en el mismo capítulo:
If the plans of Philip corresponded with his letter, and the discoveries made by his ambassadors, he was directed to acquaint the praetor, Marcus Valerius, with it, who, leaving Lucius Apustius, lieutenant-general, in command of the army, and going to Tarentum to the fleet, was to cross over to Macedonia with all speed, and endeavour to detain Philip in his own dominions. The money which had been sent into Sicily to Appius Claudius, to be repaid to Hiero, was assigned for the support of the fleet and the maintenance of the Macedonian war. This money was conveyed to Tarentum, by Lucius Apustius, lieutenant-general, and with it Hiero sent two hundred thousand pecks of wheat, and a hundred thousand of barley.
Que parece indicar cierta conexión entre lo que se hace en Sicilia y lo que ocurre en el Salentino. Pero que como resumen, parecería indicar que la legión de Varrón no marcha a Sicilia sino a Grecia, y que en Apulia queda el ejército que había venido de Sicilia a principio de año completo (o sea, dos legiones). La única pega que tiene esto es que Roma habría quedado ese año sin tropas, pues sus legiones urbanas marchan con Marcelo, desencadenando la rotación. ¿Es lógico? Difícil respuesta, pero por lo que cuento más adelante parece que no. Por otra parte conocemos que esas legiones venidas de Sicilia pasan por Roma antes de ir a Apulia. ¿Pudo haber quedado una de las dos allí e ir solo una a Apulia a suplir a la de Varrón?
¿estaba la legión de Varrón en Tarento para embarcar hacia Sicilia cuando se produce el cambio de planes y es mandada a Grecia?
Personalmente es una opción que me gusta porque encaja con una cierta lógica y con la narración de acontecimientos, al mismo tiempo que con el hecho de que las tropas estarían "desterradas".
Las consecuencias con respecto a Sicilia suponen que solo unos 4.000 desterrados de Cannas estarían allí (el resto en Grecia).
Y sobre el origen de esa legión que desembarca en 214 en Panorno, hay en 215 una cita a una legión que va a Cerdeña, participa en combate y retorna a Roma (XXIII,40). El hecho de que fuese alistada por Quinto Fulvio Flaco (Livio XXIII,34), pretor urbano, parece indicar que pudiese ser una de las urbanas. En ese caso tendríamos una urbana proveniente de Sicilia, y la otra alistada. Una de ellas marcha a Cerdeña temporalmente. Tú comentas que era la I Legio y que ya existía (¿de qué fuente lo sacas esto?). La otra legión siciliana habría ido a Apulia.
No sé, hay un abanico de posibilidades.
Un saludo. Está interesante.
Última edición por capricornio el 21 Jun 2011, 02:16, editado 1 vez en total.
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27231
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
capricornio escribió:El relato es un poco confuso.
Y tanto.
Estimado capricornio, ¿no tienes una edición en castellano?. Me avergüenza decirlo pero puedo leer lo que has escrito en esa lengua bárbara.
Yo uso unos de Alianza Editorial para este período (2 tomos) y completo el AUC con los de "Gredos Clásica". Eso en castellano. También los tengo en otro idioma civilizado.
Te lo digo por si no los tienes, por lo menos miro a ver si los tengo en formato digital (que tengo unos cuantos miles) y te los paso; a tí y a quien los quiera, claro. Ahora voy a mirarlo en los discos duros externos que tengo por ahí.
Más que nada es por si algún despistado entra en este hilo y nos lee.
De todas formas te contesto en breve.
PD: Lo de la Primera legión lo saqué de Livio, ya te pondré la referencia.
Un saludo.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5726
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Tengo una en castellano antiguo pero es escaneada por lo que hacer las búsquedas es más complicado. Además los capítulos difieren de los de la edición inglesa. Pero con la referencia creo que no es difícil localizarlos.
Esta lengua de Shakespeare,...con el poco aprecio que hacen los sajones por lo romano.
Un saludo
Esta lengua de Shakespeare,...con el poco aprecio que hacen los sajones por lo romano.
Un saludo
Última edición por capricornio el 21 Jun 2011, 02:17, editado 1 vez en total.
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27231
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Por mí no hay problema, estimado capricornio.
En lo que respecta a esos que viven en ese islote abandonado de la mano de Dios, me has recordado la película "I due nemici" en la que salen David Niven, como oficial inglés, y el gran Alberto Sordi, como oficial italiano. Niven le suelta una a Sordi y éste le contesta que de qué está hablando, si cuando sus antepasados tenían baños públicos los del otro iban corriendo desnudos, llenos de porquería y pintados de azul.
Bueno, dejando aparte esta anécdota ya te contesto mañana. Espero ampliar bastante el tema porque ya me ha picado la curiosidad por ciertas lagunas que estoy viendo y que se merecen más atención. Voy a ver si encuentro unos apuntes que hice hace bastantes años sobre el AUC (más de 500 folios) y haber si sitúo cada cosa en su sitio; si mal no recuerdo, en los apuntes anoté referencias a otros autores que venían a suplir alguna que otra laguna de Livio.
Un saludo y espero ampliar el tema mañana.
En lo que respecta a esos que viven en ese islote abandonado de la mano de Dios, me has recordado la película "I due nemici" en la que salen David Niven, como oficial inglés, y el gran Alberto Sordi, como oficial italiano. Niven le suelta una a Sordi y éste le contesta que de qué está hablando, si cuando sus antepasados tenían baños públicos los del otro iban corriendo desnudos, llenos de porquería y pintados de azul.
Bueno, dejando aparte esta anécdota ya te contesto mañana. Espero ampliar bastante el tema porque ya me ha picado la curiosidad por ciertas lagunas que estoy viendo y que se merecen más atención. Voy a ver si encuentro unos apuntes que hice hace bastantes años sobre el AUC (más de 500 folios) y haber si sitúo cada cosa en su sitio; si mal no recuerdo, en los apuntes anoté referencias a otros autores que venían a suplir alguna que otra laguna de Livio.
Un saludo y espero ampliar el tema mañana.
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27231
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Estimado capricornio, no he escrito tanto como quería, pues no he dado con los apuntes que te comenté, pero ahí va un adelanto mientras los encuentro:
En el 216. Abajo te contesto a esto pues viene a colación con tu siguiente párrafo. Además, debo hacer un inciso sobre el texto en inglés sobre el nombre que te viene como Lucius Furius.
No exactamente. En reunión senatorial, informan T. Sempronio, Marcelo y lugartenientes del cónsul Terencio (que estaba en Apulia) del estado y número de las tropas para ver la mejor manera de formar 2 ejércitos consulares para el 215. En dicha reunión se acuerda dejar por aquel año las acciones en la Galia. En lo que a Sicilia se refiere, se acuerda que sean trasladados allí los supervivientes de Cannas y (por esto te digo que no exactamente) los soldados menos útiles de las legiones del dictador M Junio Pera, sin fijarles (a estos últimos) de antemano una fecha de licenciamiento salvo la que correspondía al servicio regular. Por otro lado, se dispone repatriar 2 legiones para que el cónsul que se hiciera cargo de las legiones urbanas las completase con éstas traidas desde Sicilia.
El número de los soldados que sacan de las tropas de M. Junio Pera no lo encuentro especificado en ningún sitio. Para no ampliar mucho el asunto, te puedo decir que Junio había salido anteriormente con una fuerza de 25.000 hombres.
También hay que tener en cuenta el informe que presenta T. Otacilio, propretor en Sicilia, de la arribada de la flota del pretor P. Furio a Lilibeo desde África; eso sí, en muy malas condiciones.
Esto con respecto a tu primer comentario. Te lo pongo aquí pues todo esto se enmarca en el 216. Lo que no me cuadra es el nombre del pretor Furio, ¿estás seguro que pone Lucio?; yo lo encuentro como Publio, bueno, para ser exactos P. Furio. Además, en el original también:
"priores ex Sicilia T. Otacilii propraetoris in senatu recitatae sunt: P. Furium praetorem cum classe ex Africa Lilybaeum venisse"
Si, en efecto. Para la zona que tratamos, Apio Claudio Pulcro es destinado a Sicilia con órdenes de repatriar a las 2 legiones que te mencioné arriba y hacerse cargo de los supervivientes de Cannas. T. Mecilio Crotón , lugarteniente de Apio Claudio se lleva a los veteranos sacados de las tropas del dictador M. Junio Pera. Vamos, que se lleva todo a cabo como ya se había dispuesto en la reunión senatorial de 216 que mencioné arriba. También se repatrian a 300 jinetes campanos que habían estado sirviendo en la isla ( 4.8, 7. 2.).
A modo de inciso, las 2 legiones repatriadas de Sicilia le corresponden al pretor M. Valerio (descontando las unidades que iban a reforzar a las urbanas, como ya se fijó de antemano el año anterior) .
El párrafo siguiente que pones, lo omito pues ya lo he comentado.
Si, pero no al completo, como ya te comenté.
Me temo que se refiere a las tropas que ya estaban en la zona para asegurar las costas entre Brindisi y Tarento, no a los supervivientes de Cannas, que ya estaban en Sicilia.
Ya, en los siguientes párrafos que mencionas creo que lo único destacable es esa Primera legión urbana, reforzada con algunos veteranos de las 2 legiones traidas desde Sicilia.
PD: Me salto los párrafos que incluyes pero no tratan específicamente de movimientos de tropas en Sicilia.
Un saludo y espero ampliar un poco más en el próximo post.
En Livio XXIII,21 se menciona:
Much about the same time letters were brought from Sicily and Sardinia. That of Titus Otacilius the propraetor was first read in the senate. It stated that Lucius Furius the praetor had arrived at Lilybaeum from Africa with his fleet. That he himself, having been severely wounded, was in imminent danger of his life; that neither pay nor corn was punctually furnished to the soldiers or the marines; nor were there any resources from which they could be furnished. That he earnestly advised that such supplies should be sent with all possible expedition; and that, if it was thought proper, they should send one of the new praetors to succeed him.
Esto debió ocurrir a finales del 216 o principios de 215, pues habla de los nuevos pretores.
En el 216. Abajo te contesto a esto pues viene a colación con tu siguiente párrafo. Además, debo hacer un inciso sobre el texto en inglés sobre el nombre que te viene como Lucius Furius.
En Livio XXIII,25 leemos:
....and they ordered such of the troops of Marcellus's army as had fled from Cannae, to be transported into Sicily, to serve there as long as the war continued in Italy.Thither, likewise, were ordered to be sent as unfit to serve with him, the weakest of the dictator's troops, no time of service being appointed, but the legal number of campaigns. The two legions in the city were voted to the other consul who should be elected in the room of Posthumius; and they resolved that he should be elected as soon as the auspices would permit. Besides, two legions were immediately to be recalled from Sicily, out of which the consul, to whom the city legions fell, might take what number of men he should have occasion for. The consul Caius Terentius Varro was continued in his command for one year, without lessening the army he had for the defence of Apulia.
Esto apunta a que, en principio, solo van a Sicilia las tropas de Cannas que han servido con Marcelo.
No exactamente. En reunión senatorial, informan T. Sempronio, Marcelo y lugartenientes del cónsul Terencio (que estaba en Apulia) del estado y número de las tropas para ver la mejor manera de formar 2 ejércitos consulares para el 215. En dicha reunión se acuerda dejar por aquel año las acciones en la Galia. En lo que a Sicilia se refiere, se acuerda que sean trasladados allí los supervivientes de Cannas y (por esto te digo que no exactamente) los soldados menos útiles de las legiones del dictador M Junio Pera, sin fijarles (a estos últimos) de antemano una fecha de licenciamiento salvo la que correspondía al servicio regular. Por otro lado, se dispone repatriar 2 legiones para que el cónsul que se hiciera cargo de las legiones urbanas las completase con éstas traidas desde Sicilia.
El número de los soldados que sacan de las tropas de M. Junio Pera no lo encuentro especificado en ningún sitio. Para no ampliar mucho el asunto, te puedo decir que Junio había salido anteriormente con una fuerza de 25.000 hombres.
También hay que tener en cuenta el informe que presenta T. Otacilio, propretor en Sicilia, de la arribada de la flota del pretor P. Furio a Lilibeo desde África; eso sí, en muy malas condiciones.
Esto con respecto a tu primer comentario. Te lo pongo aquí pues todo esto se enmarca en el 216. Lo que no me cuadra es el nombre del pretor Furio, ¿estás seguro que pone Lucio?; yo lo encuentro como Publio, bueno, para ser exactos P. Furio. Además, en el original también:
"priores ex Sicilia T. Otacilii propraetoris in senatu recitatae sunt: P. Furium praetorem cum classe ex Africa Lilybaeum venisse"
En XXIII,30 menciona el nombramiento de pretores de 215: Apio Claudio a Sicilia, Marco Valerio Levino de extranjeros y Quinto Fulvio Flaco, urbano:
Of the praetors, Quintus Fulvius Flaccus, who had before been consul and censor, had by lot the city jurisdiction; Marcus Valerius Laevinus, the foreign. Sicily fell to the lot of Appius Claudius Pulcher; Sardinia to Quintus Mucius Scaevola. The people ordered that Marcus Marcellus
should be in command as proconsul, because he was the only Roman general who had been successful in his operations in Italy since the defeat at Cannae.
Si, en efecto. Para la zona que tratamos, Apio Claudio Pulcro es destinado a Sicilia con órdenes de repatriar a las 2 legiones que te mencioné arriba y hacerse cargo de los supervivientes de Cannas. T. Mecilio Crotón , lugarteniente de Apio Claudio se lleva a los veteranos sacados de las tropas del dictador M. Junio Pera. Vamos, que se lleva todo a cabo como ya se había dispuesto en la reunión senatorial de 216 que mencioné arriba. También se repatrian a 300 jinetes campanos que habían estado sirviendo en la isla ( 4.8, 7. 2.).
A modo de inciso, las 2 legiones repatriadas de Sicilia le corresponden al pretor M. Valerio (descontando las unidades que iban a reforzar a las urbanas, como ya se fijó de antemano el año anterior) .
El párrafo siguiente que pones, lo omito pues ya lo he comentado.
Esas legiones retornadas de Sicilia se apunta que pasan a Marco Valerio Levino, pretor de extranjeros.
Si, pero no al completo, como ya te comenté.
Pero, ¡ojo! en Livio XIII,38 leemos:
they decreed, that twenty more ships should be got ready, in addition to the twenty-five ships which Publius Valerius Flaccus had been appointed to command. These being provided and launched, and augmented by the five ships which had conveyed the captive ambassadors to Rome, a fleet of fifty ships set sail from Ostia to Tarentum. Publius Valerius was ordered to put on board the soldiers of Varro, which Lucius Apustius, lieutenant-general, commanded at Tarentum; and, with this fleet of fifty ships, not only to protect the coast of Italy, but also to make inquiry respecting the Macedonian war.
¿Indica esto que los supervivientes de Varrón en Cannas no van finalmente a Sicilia y son el contingente que finalmente parte hacia Grecia a bordo de la flota que operará en esa zona los años siguientes?
Me temo que se refiere a las tropas que ya estaban en la zona para asegurar las costas entre Brindisi y Tarento, no a los supervivientes de Cannas, que ya estaban en Sicilia.
Ya, en los siguientes párrafos que mencionas creo que lo único destacable es esa Primera legión urbana, reforzada con algunos veteranos de las 2 legiones traidas desde Sicilia.
PD: Me salto los párrafos que incluyes pero no tratan específicamente de movimientos de tropas en Sicilia.
Un saludo y espero ampliar un poco más en el próximo post.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5726
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Tienes razón. Debe ser un error de traducción de la versión inglesa. Porque en efecto es a Publio Furio Filón (pretor de extranjeros en 216) a quien Marcelo deja el mando de la flota que iba a llevarse él como pretor de Sicilia. Y tiene toda la lógica que sea él quien resulta herido en la mencionada incursión en África. Hay un Lucio Furio mencionado como personalidad fallecida en Cannas.
Las legiones urbanas de 216 estaban en parte formadas por un contingente de 1.500 hombres dejados por Marcelo. Es probable que por ser una unidad muy menguada fuese efectivamente reforzada (lo que explicaría ese paso previo por Roma antes de ir a Apulia). Y en ese caso podría encajar que lo que finalmente llega a manos de Levino sea aproximadamente igual en efectivos a lo que se ha marchado de Varrón (una legión). Aunque hay que recordar que tras Tresimeno (217), Servilio recluta tropas para servir en Roma, cuyo pretor urbano es Marco Emilio (Lépido?). En 216 el pretor urbano es Pomponio Mato que sería quien mandase esas tropas.
Los novatos del ejército de Marco Junio Pera que marchan a Sicilia, debían estar próximos a una legión, pues los desterrados de Marcelo a duras penas alcanzarían los 4.200 hombres (una legión). Y los de Varrón, con la mención que he puesto, pareciera que son los que marchan a Grecia, por lo que si es cierto que no van a Sicilia, necesariamente los que acompañan a los desterrados deben ser de una magnitud similar a la de los propios desterrados para poder conformar algo parecido a un ejército. Aunque en teoría todos los ejércitos romanos contaba con alae sociourum en magnitud igual o superior a la legiones romanas.
Un saludo
Edición para ampliar: En Livio XXVI,1, cuando habla de la prórroga del mandato proconsular de Marcelo en Sicilia para el año 211, dice:
Marcus Marcellus also was continued in command, that he might, as proconsul, finish the war in Sicily with the army he had there. If he wanted recruits he was to take them from the legions which Publius Cornelius, the propraetor, commanded in Sicily, provided he did not choose any soldier who was of the number of those whom the senate had refused to allow to be discharged, or to return home till the war was put an end to.
Publio Cornelio es Publio Cornelio Léntulo, pretor en Sicilia. Parece que aparte de las tropas desterradas, este pretor contara con otras tropas, de las que sí pudiera tirar Marcelo para reclutar para su ejército proconsular.
Y también en este mismo párrafo está la alusión a dos legiones embarcadas en Sicilia este año 211:
To Titus Otacilius and Marcus Valerius was allotted the protection of the coasts of Sicily and Greece, with the legions and fleets which they had commanded. The Greek coast had fifty ships with one legion; the Sicilian, a hundred ships with two legions.
Estoy pensando que en 210, el año que Marco Valerio Levino llega a Sicilia desde Grecia, llegó a haber el ejército de desterrados, el que había dejado Marcelo en la isla, el que viene de la Galia, y posiblemente estas dos legiones embarcadas. A los que podría sumarse algún contingente adicional del pretor además de los desterrados, tal y como se entreve en la cita anterior. Un dispositivo formidable. ¿O acaso las dos legiones embarcadas son las del ejército de Marcelo dejado al pretor Marco Cornelio Cetego a mediados de 211? En ese caso tendría sentido el traerse el ejército de la Galia para sustituirlo en las operaciones terrestres en Sicilia. Y una vez acabadas estas en 210 y la retirada del ejército hacia el Salentino en 209, con la recluta de mercenarios del antiguo ejército siracusano, los jinetes de Mutines y los efectivos bajo control del pretor en la isla (los desterrados y quizás esos otros hombres adicionales con los que he especulado), Levino forma dos ejércitos que se reparten la mitad occidental y oriental de la isla. Sería con alguno de estos efectivos con los Lucio Cincio Alimento atacaría en 208 la ciudad de Locri.
Las legiones urbanas de 216 estaban en parte formadas por un contingente de 1.500 hombres dejados por Marcelo. Es probable que por ser una unidad muy menguada fuese efectivamente reforzada (lo que explicaría ese paso previo por Roma antes de ir a Apulia). Y en ese caso podría encajar que lo que finalmente llega a manos de Levino sea aproximadamente igual en efectivos a lo que se ha marchado de Varrón (una legión). Aunque hay que recordar que tras Tresimeno (217), Servilio recluta tropas para servir en Roma, cuyo pretor urbano es Marco Emilio (Lépido?). En 216 el pretor urbano es Pomponio Mato que sería quien mandase esas tropas.
Los novatos del ejército de Marco Junio Pera que marchan a Sicilia, debían estar próximos a una legión, pues los desterrados de Marcelo a duras penas alcanzarían los 4.200 hombres (una legión). Y los de Varrón, con la mención que he puesto, pareciera que son los que marchan a Grecia, por lo que si es cierto que no van a Sicilia, necesariamente los que acompañan a los desterrados deben ser de una magnitud similar a la de los propios desterrados para poder conformar algo parecido a un ejército. Aunque en teoría todos los ejércitos romanos contaba con alae sociourum en magnitud igual o superior a la legiones romanas.
Un saludo
Edición para ampliar: En Livio XXVI,1, cuando habla de la prórroga del mandato proconsular de Marcelo en Sicilia para el año 211, dice:
Marcus Marcellus also was continued in command, that he might, as proconsul, finish the war in Sicily with the army he had there. If he wanted recruits he was to take them from the legions which Publius Cornelius, the propraetor, commanded in Sicily, provided he did not choose any soldier who was of the number of those whom the senate had refused to allow to be discharged, or to return home till the war was put an end to.
Publio Cornelio es Publio Cornelio Léntulo, pretor en Sicilia. Parece que aparte de las tropas desterradas, este pretor contara con otras tropas, de las que sí pudiera tirar Marcelo para reclutar para su ejército proconsular.
Y también en este mismo párrafo está la alusión a dos legiones embarcadas en Sicilia este año 211:
To Titus Otacilius and Marcus Valerius was allotted the protection of the coasts of Sicily and Greece, with the legions and fleets which they had commanded. The Greek coast had fifty ships with one legion; the Sicilian, a hundred ships with two legions.
Estoy pensando que en 210, el año que Marco Valerio Levino llega a Sicilia desde Grecia, llegó a haber el ejército de desterrados, el que había dejado Marcelo en la isla, el que viene de la Galia, y posiblemente estas dos legiones embarcadas. A los que podría sumarse algún contingente adicional del pretor además de los desterrados, tal y como se entreve en la cita anterior. Un dispositivo formidable. ¿O acaso las dos legiones embarcadas son las del ejército de Marcelo dejado al pretor Marco Cornelio Cetego a mediados de 211? En ese caso tendría sentido el traerse el ejército de la Galia para sustituirlo en las operaciones terrestres en Sicilia. Y una vez acabadas estas en 210 y la retirada del ejército hacia el Salentino en 209, con la recluta de mercenarios del antiguo ejército siracusano, los jinetes de Mutines y los efectivos bajo control del pretor en la isla (los desterrados y quizás esos otros hombres adicionales con los que he especulado), Levino forma dos ejércitos que se reparten la mitad occidental y oriental de la isla. Sería con alguno de estos efectivos con los Lucio Cincio Alimento atacaría en 208 la ciudad de Locri.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5726
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Encontré una cita clave. Las tropas de Marcelo debían salir de Sicilia en 210.
En Livio XXVI,28 leemos:
It was ordered also, that the army which Marcus Cornelius had commanded, should be sent out of Sicily as soon as the consul arrived in his province. The soldiers which had fought at Cannae, amounting to two legions, were assigned to Lucius Cincius, the praetor, for the occupation of Sicily.
O sea, a la llegada de Levino a la isla con el ejército de la Galia, ese otro ejército saldría. Y sigue con el pretor el ejército de desterrados.
Pero, ¿dónde fue destinado ese ejército que perteneció a Marcelo y que quedó al mando de Marco Cornelio Cetego? ¿Licenciado?
En XXVI,40 comenta la recluta de 4.000 mercenarios en Agatyrna y su envío a Reggio.
Ya narrando la campaña de 209, en XXVII,7 dice:
The troops were thus distributed through the provinces:Fulvius received the two legions which Marcus Valerius Laevinus had in Sicily; Quintus Fabius, those which Caius Calpurnius had commanded in Etruria.
y
To Marcus Valerius together with Lucius Cincius, for these also were continued in command in Sicily, the troops which had fought at Cannae were given, with orders to recruit them out of the surviving soldiers of the legions of Cneius Fulvius. These were collected and sent by the consuls into Sicily, and the same ignominious condition of service was added, under which the troops which had fought at Cannae served, and to those troops belonging to the army of Cneius Fulvius, the praetor, which had been sent thither by the senate through displeasure occasioned by a similar flight.
Que se contradice con lo que afirma en XXVII,8:
The consuls, before they departed to their provinces, raised two legions for the city, and as many soldiers as were necessary to make up the numbers of the other armies. The consul Fulvius appointed his brother, Caius Fulvius Flaccus, lieutenantgeneral, to march the old city army into Etruria, and to bring to Rome the legions which were in Etruria. And the consul Fabius ordered his son, Quintus Fabius Maximus, to lead the remains of the army of Fulvius, which had been collected, amounting to three thousand three hundred and thirty-six, into Sicily to Marcus Valerius, the proconsul, and to receive from him two legions and thirty quinqueremes. The withdrawing of these legions from the island did not at all diminish the force employed for the protection of that province, either in effect or appearance; for though, in addition to two veteran legions which were most effectively reinforced, he had a great number of Numidian deserters, both horse and foot, he raised also a body of Sicilian troops, consisting of men who had served in the armies of Epicydes and the Carthaginians, and were experienced in war. Having added these foreign auxiliaries to each of the Roman legions, he preserved the appearance of two armies. With one he ordered Lucius Cinctius to protect that portion of the island which had formed the kingdom of Hiero, with the other he himself guarded the rest of the island, which was formerly divided by the boundary of the Roman and Carthaginian dominions. He divided also the fleet of seventy ships, in order that it might protect the seacoast, through the entire extent of its shores. He himself went through the island with the cavalry of Mutines to inspect the lands, observe those which were cultivated and those which were not, and, accordingly, either praise or reprove the owners. By this diligence so large a quantity of corn was produced, that he both sent some to Rome, and collected at Catana corn which might serve as a supply for the army, which was about to pass the summer at Tarentum.
Personalmente veo más coherente esta última opción porque explica una llegada más o menos sorpresa al Salentino de Fabio Máximo, que facilita las tomas de Manduria y Tarento. En el hilo de las campañas de Aníbal se debatió sobre esto.
Un saludo
En Livio XXVI,28 leemos:
It was ordered also, that the army which Marcus Cornelius had commanded, should be sent out of Sicily as soon as the consul arrived in his province. The soldiers which had fought at Cannae, amounting to two legions, were assigned to Lucius Cincius, the praetor, for the occupation of Sicily.
O sea, a la llegada de Levino a la isla con el ejército de la Galia, ese otro ejército saldría. Y sigue con el pretor el ejército de desterrados.
Pero, ¿dónde fue destinado ese ejército que perteneció a Marcelo y que quedó al mando de Marco Cornelio Cetego? ¿Licenciado?
En XXVI,40 comenta la recluta de 4.000 mercenarios en Agatyrna y su envío a Reggio.
Ya narrando la campaña de 209, en XXVII,7 dice:
The troops were thus distributed through the provinces:Fulvius received the two legions which Marcus Valerius Laevinus had in Sicily; Quintus Fabius, those which Caius Calpurnius had commanded in Etruria.
y
To Marcus Valerius together with Lucius Cincius, for these also were continued in command in Sicily, the troops which had fought at Cannae were given, with orders to recruit them out of the surviving soldiers of the legions of Cneius Fulvius. These were collected and sent by the consuls into Sicily, and the same ignominious condition of service was added, under which the troops which had fought at Cannae served, and to those troops belonging to the army of Cneius Fulvius, the praetor, which had been sent thither by the senate through displeasure occasioned by a similar flight.
Que se contradice con lo que afirma en XXVII,8:
The consuls, before they departed to their provinces, raised two legions for the city, and as many soldiers as were necessary to make up the numbers of the other armies. The consul Fulvius appointed his brother, Caius Fulvius Flaccus, lieutenantgeneral, to march the old city army into Etruria, and to bring to Rome the legions which were in Etruria. And the consul Fabius ordered his son, Quintus Fabius Maximus, to lead the remains of the army of Fulvius, which had been collected, amounting to three thousand three hundred and thirty-six, into Sicily to Marcus Valerius, the proconsul, and to receive from him two legions and thirty quinqueremes. The withdrawing of these legions from the island did not at all diminish the force employed for the protection of that province, either in effect or appearance; for though, in addition to two veteran legions which were most effectively reinforced, he had a great number of Numidian deserters, both horse and foot, he raised also a body of Sicilian troops, consisting of men who had served in the armies of Epicydes and the Carthaginians, and were experienced in war. Having added these foreign auxiliaries to each of the Roman legions, he preserved the appearance of two armies. With one he ordered Lucius Cinctius to protect that portion of the island which had formed the kingdom of Hiero, with the other he himself guarded the rest of the island, which was formerly divided by the boundary of the Roman and Carthaginian dominions. He divided also the fleet of seventy ships, in order that it might protect the seacoast, through the entire extent of its shores. He himself went through the island with the cavalry of Mutines to inspect the lands, observe those which were cultivated and those which were not, and, accordingly, either praise or reprove the owners. By this diligence so large a quantity of corn was produced, that he both sent some to Rome, and collected at Catana corn which might serve as a supply for the army, which was about to pass the summer at Tarentum.
Personalmente veo más coherente esta última opción porque explica una llegada más o menos sorpresa al Salentino de Fabio Máximo, que facilita las tomas de Manduria y Tarento. En el hilo de las campañas de Aníbal se debatió sobre esto.
Un saludo
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27231
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Encontré una cita clave. Las tropas de Marcelo debían salir de Sicilia en 210.
En Livio XXVI,28 leemos:
It was ordered also, that the army which Marcus Cornelius had commanded, should be sent out of Sicily as soon as the consul arrived in his province. The soldiers which had fought at Cannae, amounting to two legions, were assigned to Lucius Cincius, the praetor, for the occupation of Sicily.
O sea, a la llegada de Levino a la isla con el ejército de la Galia, ese otro ejército saldría. Y sigue con el pretor el ejército de desterrados.
Pero, ¿dónde fue destinado ese ejército que perteneció a Marcelo y que quedó al mando de Marco Cornelio Cetego? ¿Licenciado?
Según la edición que yo tengo y el original, sí que es licenciado al igual que el ejército de Publio Sulpicio (a excepción de los aliados que estaban al mando de éste último). También se reducen las milicias de ciudadanos y aliados de 2 a 1 legión. Se acuerda llevar la guerra para el siguiente año con 21 legiones.
De destacar que en el mismo capítulo Livio nombra el número de los supervivientes de Cannas: "que serían como dos legiones".
Ya narrando la campaña de 209, en XXVII,7 dice:
The troops were thus distributed through the provinces:Fulvius received the two legions which Marcus Valerius Laevinus had in Sicily; Quintus Fabius, those which Caius Calpurnius had commanded in Etruria.
Aquí no hay nada de raro. A Marcelo le corresponde Sicilia y a Levino Italia, pero ante las quejas de los sicilianos se permutan las provincias (26.9). Por eso en el párrafo que pones, a Fulvio le corresponden las legiones de Levino.
En los siguientes párrafos, dime exactamente donde ves la contradicción.
Yo veo que retoma el relato después de hacer un intermedio para relatar la elección de sacerdotes.
Para explicar alguna que otra contradicción (que a simple vista nos puede parecer que así es), debemos ir hacia atrás en el relato de Livio, pero prefiero que me digas exactamente a que contradicción te refieres; vamos, sin citar a Livio, tal y como lo ves tu. Es que no pillo lo fundamental que quieres resaltar y no voy a largarte aquí un ladrillo con citas anteriores a éstas que pones.
Un saludo, estimado capricornio.
EDITO:
Lo pongo aquí mismo para no escribir otro post.
Personalmente veo más coherente esta última opción porque explica una llegada más o menos sorpresa al Salentino de Fabio Máximo, que facilita las tomas de Manduria y Tarento.
Tras repasar el asunto, personalmente pienso que Fabio no contó en ningún momento con el factor sorpresa. El desarrollo de los hechos no los voy a resumir pero si quieres comentar los sucesos anteriores a la toma de Tarento no hay inconveniente.
Un saludo.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5726
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
La versión que posees es más completa que esta en inglés mía. Gracias por la aclaración.
La alusión al ejército de Galba licenciado supongo que es a la legión que Levino tenía en Grecia, la cual él propone sea licenciada cuando abandona su mandato en esa zona para venir a ejercer el consulado.
Porque el ejército consular de Galba de su año de consulado (211), con el cual persigue a Aníbal tras la visita de este a Roma, es el ejército que parte a la Galia a sustituir al que desde allí marcha a Sicilia a ocupar el hueco de este de Marcelo que confirmas que es licenciado.
La contradicción estriba en que en 209, las dos legiones que Levino tiene en Sicilia en 210 (venidas de la Galia al inicio de ese año), por un lado se nos dice que van a manos de Fulvio Flaco (XXVII,7) y por otro lado que van a manos de Fabio Máximo (XXVII,8).
La permuta que comentas de Marcelo y Levino es en 210, y la cita es sobre el 209. Pero aunque hubiese estado Marcelo en Sicilia en 210 con esas dos legiones venidas de la Galia, seguiría existiendo la contradicción porque en 209, se seguiría diciendo en una parte que estas legiones pasan a Fulvio y en otra que a Fabio.
En el hilo de "¿Cuál considera que fue el mejor general?" y en el de "Las campañas de Aníbal en Italia" estuvimos debatiendo muy profundamente sobre la batalla de Canusio, las operaciones en Caulonia y Manduria, el ataque de Fulvio Flaco en los Hirpinos y Volcei, la simultaneidad de las operaciones y la influencia de la primera de estas batallas (Canusio) en el retorno al Brucio de Aníbal y su posterior llegada tardía a Tarento. Aunque en especial nos centramos en el resultado de la batalla del segundo día en Canusio y el posterior debate en el Senado.
La guarnición de Manduria era de unos 4.000 hombres de acuerdo a Livio. Una cifra nada desdeñable. Una llegada sorpresa por mar (desembarco del ejército que tenía Levino en Sicilia ahora bajo mando de Fabio), podría explicar el que cayera por asalto muy rápido y Aníbal no acudiera antes a defender la cercanísima Tarento. Yo defendía que Aníbal solía retornar al Brucio cuando sufría un revés y debía reponer sus huestes para proseguir en operación. Pero en este caso sucede que una plaza suya está bajo asedio romano (Caulonia), con lo que el motivo del retorno no era ya tan claro, si debido a un revés fuerte en Canusio o si fue para socorrer Caulonia. Pero ¿por qué socorrer Caulonia si la importante Tarento tenía un ejército romano a las puertas que además previamente había tomado la cercana Manduria?
Manduria está a un día de marcha de Tarento y de este a Caulonia unos 5 días de marchas forzadas. Si llega a partir hacia allá es porque todavía no ha caido. Por Plutarco sabemos que Fabio sitia Tarento durante 6 días antes de su caída por traición. Como un jinete tardaba en llegar un par de días a avisarle, se deducía que la llegada tarde a Tarento de Aníbal debió serlo por un día o dos a lo sumo.
Un saludo y gracias
Un saludo y gracias por tus respuestas
La alusión al ejército de Galba licenciado supongo que es a la legión que Levino tenía en Grecia, la cual él propone sea licenciada cuando abandona su mandato en esa zona para venir a ejercer el consulado.
Porque el ejército consular de Galba de su año de consulado (211), con el cual persigue a Aníbal tras la visita de este a Roma, es el ejército que parte a la Galia a sustituir al que desde allí marcha a Sicilia a ocupar el hueco de este de Marcelo que confirmas que es licenciado.
La contradicción estriba en que en 209, las dos legiones que Levino tiene en Sicilia en 210 (venidas de la Galia al inicio de ese año), por un lado se nos dice que van a manos de Fulvio Flaco (XXVII,7) y por otro lado que van a manos de Fabio Máximo (XXVII,8).
La permuta que comentas de Marcelo y Levino es en 210, y la cita es sobre el 209. Pero aunque hubiese estado Marcelo en Sicilia en 210 con esas dos legiones venidas de la Galia, seguiría existiendo la contradicción porque en 209, se seguiría diciendo en una parte que estas legiones pasan a Fulvio y en otra que a Fabio.
En el hilo de "¿Cuál considera que fue el mejor general?" y en el de "Las campañas de Aníbal en Italia" estuvimos debatiendo muy profundamente sobre la batalla de Canusio, las operaciones en Caulonia y Manduria, el ataque de Fulvio Flaco en los Hirpinos y Volcei, la simultaneidad de las operaciones y la influencia de la primera de estas batallas (Canusio) en el retorno al Brucio de Aníbal y su posterior llegada tardía a Tarento. Aunque en especial nos centramos en el resultado de la batalla del segundo día en Canusio y el posterior debate en el Senado.
La guarnición de Manduria era de unos 4.000 hombres de acuerdo a Livio. Una cifra nada desdeñable. Una llegada sorpresa por mar (desembarco del ejército que tenía Levino en Sicilia ahora bajo mando de Fabio), podría explicar el que cayera por asalto muy rápido y Aníbal no acudiera antes a defender la cercanísima Tarento. Yo defendía que Aníbal solía retornar al Brucio cuando sufría un revés y debía reponer sus huestes para proseguir en operación. Pero en este caso sucede que una plaza suya está bajo asedio romano (Caulonia), con lo que el motivo del retorno no era ya tan claro, si debido a un revés fuerte en Canusio o si fue para socorrer Caulonia. Pero ¿por qué socorrer Caulonia si la importante Tarento tenía un ejército romano a las puertas que además previamente había tomado la cercana Manduria?
Manduria está a un día de marcha de Tarento y de este a Caulonia unos 5 días de marchas forzadas. Si llega a partir hacia allá es porque todavía no ha caido. Por Plutarco sabemos que Fabio sitia Tarento durante 6 días antes de su caída por traición. Como un jinete tardaba en llegar un par de días a avisarle, se deducía que la llegada tarde a Tarento de Aníbal debió serlo por un día o dos a lo sumo.
Un saludo y gracias
Un saludo y gracias por tus respuestas
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27231
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
La contradicción estriba en que en 209, las dos legiones que Levino tiene en Sicilia en 210 (venidas de la Galia al inicio de ese año), por un lado se nos dice que van a manos de Fulvio Flaco (XXVII,7) y por otro lado que van a manos de Fabio Máximo (XXVII,8).
Aquí creo que te ha liado un poco la versión en inglés que tienes. Juraría que te ha confundido la referencia a Quinto Fulvio Flaco (cónsul en 209) con Gneo Fulvio Flaco (pretor en 212).
Las 2 legiones de Marco Valerio Levino le corresponden al cónsul Quinto Fulvio Flaco. En cuanto a las tropas supervivientes del pretor Gneo Fulvio Flaco, te cito:
"Así mismo, el cónsul Fabio ordenó a su hijo Quinto Máximo que condujera a Sicilia ante el procónsul Marco Valerio lo que se había podido recuperar de los restos del ejército de Gneo Fulvio Flaco (sumaron hasta 4.344 hombres) y recogiera de manos de aquél 2 legiones y 30 quinquerremes".
El hijo de Fabio recoge 2 legiones pero Livio no menciona en ningún momento el origen de las mismas; Sicilia queda bastante desguarnecida de tropas romanas pero Livio nos dice:
"La retirada de la isla de estas 2 legiones en nada mermó la defensa de esta provincia, ni en fuerzas reales ni en apariencia, pues teniendo el procónsul, además de las antiguas legiones extraordinariamente reforzadas, a un nutrido contingente de desertores númidas, jinetes e infantes, realizó también una leva de soldados sicilianos.....Juntando estas tropas auxiliares extranjeras a cada una de las legiones, conservó la apariencia de dos ejércitos."
También debemos tener en cuenta que cada año se trasladaban a la isla soldados de ciudades con estatuto latino y aliado. En la época que estamos tratando Roma dirigía una confederación de ciudades en la península. Estas estaban constituidas :
- Colonias que mantenían la "civitas Romana" pero "sine suffragio", generalmente eran puertos y lugares estratégicos.
- Ciudades de la antigua liga latina y sus colonias, implantadas por Roma entre los siglos IV y III.
- El resto de ciudades itálicas y griegas ("socii") cuyas alianzas quedaban reguladas por los distintos pactos ("foederati").
En Livio 27.9 leemos:
"Pero el traslado a Sicilia de soldados, que en su mayoría eran del estatuto latino y aliados, por poco no llegó a ser causa de una gran revuelta...Era el décimo año en que se les dejaba agotados con las levas..."
Aprovechando esta mención, debo añadir que la negación de aportar dinero y hombres por parte de varias ciudades latinas, tal como dice Livio, no llega a considerarse una revuelta pero si que pudiera llegarse a una eternización del conflicto al disminuir el aporte de hombres y dinero en las filas romanas. También es de destacar que el resto de la antigua liga latina decide continuar junto a los romanos, los cuales tienen que echar mano a uno de los últimos recursos que les quedaba: el dinero de los templos. Aníbal estaba muy debilitado y el conflicto, aunque no controlado, si que estaba localizado en una zona concreta, siempre y cuando el cartaginés no recibiera refuerzos.
Y lo dejo de momento aquí, estimado capricornio. Sobre las operaciones posteriores hasta llegar a la toma de Tarento ya te comentaré, supongo, que mañana.
PD: No me gusta sacar conclusiones aventuradas, pero arriesgándome te puedo decir que en la isla el hijo de Fabio podía fácilmente sacar hombres para completar un total de 2 legiones, sin contar, claro está, con las que le corresponden a Quinto Fulvio Flaco. Roma se podía permitir ese "lujo" pues a pesar de la negativa de las colonias que mencioné arriba, había que impedir de cualquier manera que Aníbal recibiera ningún refuerzo y forzar a la defección a las pocas ciudades que aun le apoyaban en la península.
Recibe un saludo cordial.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5726
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Hola de nuevo Valerio:
Menudo lío. Creo que sé de donde viene tu interpretación cuando dices hace dos post:
A Marcelo, en efecto, le correspondía Sicilia y a Levino Italia y deciden cambiárselas, per esto ocurre en el año 210.
Lo que yo comento es el año después, 209. En 210 Levino ha estado en Sicilia y Marcelo entre el Samnio y Apulia. Cuando Levino llega a Sicilia en la primera mitad de ese año 210 (Livio habla de un retraso por enfermedad), lo hace con un ejército nuevo que proviene de la Galia y que sustituye al licenciado que estaba en manos de Marco Cornelio Cetego desde mediados de 211 hasta final de ese mismo 211. (que no es otro que el dejado por Marcelo cuando retorna a Italia a mitad de 211). Cuando Levino acaba con los últimos remanentes del contingente cartaginés de la isla tomando Agrigento, queda con el ejército de desterrados y el ejército consular que ha traido de la Galia. Así acaba 210. Y en 209, el que ha sido su ejército consular en 210, es el que por un lado Livio (en XXVII,7) dice que va a Quinto Fulvio Flaco y por otro (en XXVII,8) que se las lleva el hijo de Fabio para entregárselo a su padre. A cambio, el hijo de Fabio le lleva los nuevos desterrados de la 2ª batalla de Herdonea (del ejército del fallecido procónsul Ceno Fulvio Centúmalo). En XXVII,7 dice que ese 209, el nuevamente reelegido cónsul Fabio se haría cargo del ejército de Etruria y el igualmente reelegido Flaco, del que estaba en Sicilia.
Sin embargo en XXVII,8 dice justo lo contrario. Que a Fabio finalmente su hijo le trae el ejército de Sicilia, mientras Flaco se hace cargo del de Etruria. Pero reitero que esto ocurre a comienzos de 209.
La 1ª batalla de Herdonea es en 212, y allí el derrotado es el pretor en Apulia Cneo Fulvio Flaco (hermano del cónsul ese año Quinto Fulvio Flaco), y que sobrevive al desastre (XXV,21). Se habla de unos 2.000 soldados que escapan a la derrota con vida. Y en XXVI,1, (hablando del despliegue de 211), ya nos cuenta que estos derrotados de la 1ª batalla de Herdonea son desterrados a Sicilia:
To Caius Sulpicius, to whose lot Sicily had fallen, the two legions which Publius Cornelius had commanded were assigned, to be recruited from the army of Cneius Fulvius, which had been shamefully beaten, and had experienced a dreadful loss the year before in Apulia. To soldiers of this description the senate had assigned the same period of service as to those who fought at Cannae; and as an additional mark of ignominy upon both, they were not allowed to winter in towns, or to build huts for wintering within the distance of ten miles from any town.
El traslado a Sicilia que citas y que realiza el hijo de Fabio Máximo, es de las tropas derrotadas en el año 210 en la 2ª batalla de Herdonea. Se trata del ejército del procónsul Cneo Fulvio Centúmalo (quien fallece en el combate a diferencia de Cneo Fulvio Flaco, que escapa a la debacle de 212). Este movimiento de tropas desterradas se produce a comienzos de 209.
Y es tras este movimiento cuando el hijo de Fabio recoge el ejército consular de Levino del año 210, que pasa a ser el ejército consular de su padre para ese año 209.
Y de ahí la contradicción, pues en dos párrafos diferentes, refiriéndose a los futuros ejércitos de los cónsules de 209 (Quinto Fulvio Flaco y Fabio Máximo), en uno dice que el que se hace con el ejército de Etruria es Fabio y con el de Sicilia Flaco, mientras que en el otro párrafo defiende lo contrario.
Yo le doy más crédito a que sea Fabio el que se queda con el control del ejército consular de Levino del año 210, porque el hecho de que le entreguen además barcos, avalaría la idea, a mi juicio, de que lo que hacen los romanos ese año es desembarcar en el Salentino con el mencionado ejército que servía el año anterior en Sicilia. Y eso podría ser un factor clave que explica que Aníbal llegue tarde a socorrer Tarento. Entre otras causas porque la llegada de Fabio a esa zona, hasta que no se produce el desembarco es muy probablemente ignorada por el general púnico (tampoco pudiera descartarse un desembarco administrativo en la cercana Brindisi, pero esto ya entra dentro del plano puramente especulativo).
Un saludo
PD: De cualquier modo y en lo que hace al motivo de traer estos movimientos de tropas a colación, si el ejército consular de Marcelo en Sicilia hasta mediados de 211, es licenciado al final de esa campaña y Livio cuenta que Escipión en 205 buscaba veteranos del ejército de Marcelo entre las tropas destacadas en Sicilia, estas sólo podrían ser del ejército desterrado (en concreto los que participaron en Cannas pues los de la 2ª batallas de Herdonea nunca llegaron a servir con Marcelo y los de la 1ª tan solo medio año) o bien que entre los voluntarios reclutados en Italia haya algunos que pertenecieran a ejércitos de Marcelo en campañas anteriores.
Menudo lío. Creo que sé de donde viene tu interpretación cuando dices hace dos post:
Cita:
Ya narrando la campaña de 209, en XXVII,7 dice:
The troops were thus distributed through the provinces:Fulvius received the two legions which Marcus Valerius Laevinus had in Sicily; Quintus Fabius, those which Caius Calpurnius had commanded in Etruria.
Aquí no hay nada de raro. A Marcelo le corresponde Sicilia y a Levino Italia, pero ante las quejas de los sicilianos se permutan las provincias (26.9). Por eso en el párrafo que pones, a Fulvio le corresponden las legiones de Levino.
A Marcelo, en efecto, le correspondía Sicilia y a Levino Italia y deciden cambiárselas, per esto ocurre en el año 210.
Lo que yo comento es el año después, 209. En 210 Levino ha estado en Sicilia y Marcelo entre el Samnio y Apulia. Cuando Levino llega a Sicilia en la primera mitad de ese año 210 (Livio habla de un retraso por enfermedad), lo hace con un ejército nuevo que proviene de la Galia y que sustituye al licenciado que estaba en manos de Marco Cornelio Cetego desde mediados de 211 hasta final de ese mismo 211. (que no es otro que el dejado por Marcelo cuando retorna a Italia a mitad de 211). Cuando Levino acaba con los últimos remanentes del contingente cartaginés de la isla tomando Agrigento, queda con el ejército de desterrados y el ejército consular que ha traido de la Galia. Así acaba 210. Y en 209, el que ha sido su ejército consular en 210, es el que por un lado Livio (en XXVII,7) dice que va a Quinto Fulvio Flaco y por otro (en XXVII,8) que se las lleva el hijo de Fabio para entregárselo a su padre. A cambio, el hijo de Fabio le lleva los nuevos desterrados de la 2ª batalla de Herdonea (del ejército del fallecido procónsul Ceno Fulvio Centúmalo). En XXVII,7 dice que ese 209, el nuevamente reelegido cónsul Fabio se haría cargo del ejército de Etruria y el igualmente reelegido Flaco, del que estaba en Sicilia.
Sin embargo en XXVII,8 dice justo lo contrario. Que a Fabio finalmente su hijo le trae el ejército de Sicilia, mientras Flaco se hace cargo del de Etruria. Pero reitero que esto ocurre a comienzos de 209.
La 1ª batalla de Herdonea es en 212, y allí el derrotado es el pretor en Apulia Cneo Fulvio Flaco (hermano del cónsul ese año Quinto Fulvio Flaco), y que sobrevive al desastre (XXV,21). Se habla de unos 2.000 soldados que escapan a la derrota con vida. Y en XXVI,1, (hablando del despliegue de 211), ya nos cuenta que estos derrotados de la 1ª batalla de Herdonea son desterrados a Sicilia:
To Caius Sulpicius, to whose lot Sicily had fallen, the two legions which Publius Cornelius had commanded were assigned, to be recruited from the army of Cneius Fulvius, which had been shamefully beaten, and had experienced a dreadful loss the year before in Apulia. To soldiers of this description the senate had assigned the same period of service as to those who fought at Cannae; and as an additional mark of ignominy upon both, they were not allowed to winter in towns, or to build huts for wintering within the distance of ten miles from any town.
El traslado a Sicilia que citas y que realiza el hijo de Fabio Máximo, es de las tropas derrotadas en el año 210 en la 2ª batalla de Herdonea. Se trata del ejército del procónsul Cneo Fulvio Centúmalo (quien fallece en el combate a diferencia de Cneo Fulvio Flaco, que escapa a la debacle de 212). Este movimiento de tropas desterradas se produce a comienzos de 209.
Y es tras este movimiento cuando el hijo de Fabio recoge el ejército consular de Levino del año 210, que pasa a ser el ejército consular de su padre para ese año 209.
Y de ahí la contradicción, pues en dos párrafos diferentes, refiriéndose a los futuros ejércitos de los cónsules de 209 (Quinto Fulvio Flaco y Fabio Máximo), en uno dice que el que se hace con el ejército de Etruria es Fabio y con el de Sicilia Flaco, mientras que en el otro párrafo defiende lo contrario.
Yo le doy más crédito a que sea Fabio el que se queda con el control del ejército consular de Levino del año 210, porque el hecho de que le entreguen además barcos, avalaría la idea, a mi juicio, de que lo que hacen los romanos ese año es desembarcar en el Salentino con el mencionado ejército que servía el año anterior en Sicilia. Y eso podría ser un factor clave que explica que Aníbal llegue tarde a socorrer Tarento. Entre otras causas porque la llegada de Fabio a esa zona, hasta que no se produce el desembarco es muy probablemente ignorada por el general púnico (tampoco pudiera descartarse un desembarco administrativo en la cercana Brindisi, pero esto ya entra dentro del plano puramente especulativo).
Un saludo
PD: De cualquier modo y en lo que hace al motivo de traer estos movimientos de tropas a colación, si el ejército consular de Marcelo en Sicilia hasta mediados de 211, es licenciado al final de esa campaña y Livio cuenta que Escipión en 205 buscaba veteranos del ejército de Marcelo entre las tropas destacadas en Sicilia, estas sólo podrían ser del ejército desterrado (en concreto los que participaron en Cannas pues los de la 2ª batallas de Herdonea nunca llegaron a servir con Marcelo y los de la 1ª tan solo medio año) o bien que entre los voluntarios reclutados en Italia haya algunos que pertenecieran a ejércitos de Marcelo en campañas anteriores.
Última edición por capricornio el 23 Jun 2011, 20:13, editado 1 vez en total.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot], Google Adsense [Bot] y 16 invitados