Batallas Históricas en Sudamérica

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16180
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por comando_pachacutec »

hola PUMA SHUNGU
"El ejército peruano de ocho mil soldados, que invadió la tierra de sus libertadores, fue vencido por cuatro mil bravos de Colombia el veinte y siete de febrero de mil ochocientos veinte y nueve".
El puede mandar poner que los mato a todos con los rayos incandecentes de su mirada, eso no es prueba.

Y se olvido de poner en la estela a el Gran Camancaro? la figura de Tarqui.
La historia la escriben los triunfadores. En este caso la escribió en piedra el Mariscal de Ayacucho. ¿Exageración histórica? Quien sabe. Existen muchas pruebas que demuestran lo contrario.
Pero en que vencio la CG? no consiguio quedarse con Jaen y Maynas ni logro desalojar al ejercito invasor ni desbloquear los puertos... despues de Tarqui cuantos años estuvo el Pe en tierras de la Gran Colombia?

Tarqui desde mi punto de vista personal, es una exageracion monumental que por parte de la GC le servia para justificar su fracaso y permitida por Pe por cuestones politicas

Y eso de que la historia la escriben los vencendores es bien debatible, especialmente en estas tierras.

Saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
PUMA SHUNGU

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por PUMA SHUNGU »

comando_pachacutec escribió:hola PUMA SHUNGU
"El ejército peruano de ocho mil soldados, que invadió la tierra de sus libertadores, fue vencido por cuatro mil bravos de Colombia el veinte y siete de febrero de mil ochocientos veinte y nueve".
El puede mandar poner que los mato a todos con los rayos incandecentes de su mirada, eso no es prueba.

Y se olvido de poner en la estela a el Gran Camancaro? la figura de Tarqui.
La historia la escriben los triunfadores. En este caso la escribió en piedra el Mariscal de Ayacucho. ¿Exageración histórica? Quien sabe. Existen muchas pruebas que demuestran lo contrario.
Pero en que vencio la CG? no consiguio quedarse con Jaen y Maynas ni logro desalojar al ejercito invasor ni desbloquear los puertos... despues de Tarqui cuantos años estuvo el Pe en tierras de la Gran Colombia?

Tarqui desde mi punto de vista personal, es una exageracion monumental que por parte de la GC le servia para justificar su fracaso y permitida por Pe por cuestones politicas

Y eso de que la historia la escriben los vencendores es bien debatible, especialmente en estas tierras.

Saludos
Hola Comando Pachacutec:
Este Post llega hasta La Batalla de Tarqui. Tratar toda la campaña llamada La Guerra de la Independencia es motivo de otro post. Seguramente muy extenso y profundo.
El valiente Jose María Camacaro parece ser de mucho interés para tí. Como veo que sabes de historia sospecho cual es la razón: Jose María Camacaro, el gran soldado José María Camacaro nació en Rio Tocuyo en 1792 o 1793, en 1810 a los 17 o 18 años junto a otros muchos jóvenes, se le unió al Marqués del Toro a su paso por Siquisique, en la primera expedición patriota contra los españoles en la 1era República.

Siendo Capitán de “Los Lanceros de Venezuela” Camacaro se enfrentó al peruano Zambo Atanasio, (a) “el Brujo”, afuera de Lima, en el "Sitio de las Fortalezas del Callao". El Brujo era todo un personaje en el ejército peruano de la época. Sobre él circulaba una leyenda de que no le entraba plomo, porque se le atribuían fuerzas sobrenaturales que provenían de unas “contras” (gargantilla de dientes, colmillos y hierbas mágicas) que usaba por que “según” y que tenia pacto con el “Diablo”. Esta era una época en que todo el mundo creía en supercherías y hechos sobrenaturales.

Entonces Camacaro, que era dado a este tipo de enfrentamientos, le retó a duelo (dicen que por orden del propio Simón Bolívar).

Y le cortó la cabeza a domicilio.

En el mejor estilo homérico. Se veía desde las almenas de la Fortaleza del Callao.
La familia del Brujo Atanasio lloraba.
Camacaro tomó la gargantilla con dientes, colmillos y hierbas mágicas y se la colocó. Menudo trofeo de guerra.

Seguro que estaba salada, porque después lo mataron a él.


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12506
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por GRUMO »

Es el mismo Camacaro que fue muerto por Nieto, en ese entocnes un mozalbete.

Fue tanto su golpe psicológico, que las tropas dejaron de pelaer y saludaron a las peruanas

Y las mismas leyendas se hacian sobre Camancaro, que Nieto lo supo callar en lo unico que es el criterio de verdad...es decir, en la practica.

Ahora, existen columnas, monumentos y mas parafernalia. Cada pais es independiente de tenerlas, pero ¿eso garantiza que es verdad?Interesante pregunta

Y sobre pruebas, hagamos un balance de lo que logró la Gran Colombia y lo que logró el Perú. De haber sido derrotado el Perú, creo que hubiese sido anexado a la Gran Colombia, y por otro lado, lo de guerra limitada, solo lo escribio Lidley Hart bien entrado el siglo XX, basado en la disuasi{on nuclear.

Creo yo, que esto fue para la propaganda, y esta requiere de la verdad, sino pasa lo que estamos viendo...se desinfla nada mas

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Maya
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2559
Registrado: 19 Sep 2008, 02:28

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por Maya »

GRUMO
Tarqui fue un combate no una batalla, al punto de vista militar fue irrelevante pero si fue importante al punto de vista politico
¿Ah, si?... ¿De verdad? :cool: .....
Las bajas del Portete de Tarqui fueron considerables para el ejercito peruano que dejó 1000 hombres entre muertos y heridos y 300 prisioneros mientras que el grancolombiano confesó 400 bajas en combate, a los que hay que agregar 600 reclutas desertores.

http://lsiabala-almanzur.blogspot.com/2 ... ombia.html

¿Que raro, verdad? ...yo no sabia que un enfrentamiento que deja 1.400 muertos, 300 prisioneros y mas de 600 desertores, se lo considera un "irrelevante combate"...

Creo que tenemos dos puntos de percepción completamente distintos (debo pincharme la mejilla para darme cuenta si estoy despierto o no). Por esa forma tuya de percibir la "irrelevancia" de las cosas, entonces la batalla de Boyaca, que inicio la liberación de Colombia y que dejo menos de 100 muertos... entonces resulta también ahora un "irrelevante combate". :conf:

GRUMO
Es el mismo Camacaro que fue muerto por Nieto, en ese entocnes un mozalbete.
Te equivocas de cabo a rabo mi estimado. El coronel Domingo Nieto era el jefe del primer escuadrón de Húsares de Junin, entonces no podia ser "un mozalbete" como tu lo dibujas, si no un veteranazo de mil batallas y con un escalafon militar al cual solo se llegaba tras años de guerrear y con mucha experiencia a cuestas. Habia nacido en 1803 y para 1829 ya tenia casi 26 años, dificilmente y para aquella época, se lo hubiese podido considerar "un mozalbete". :roll:

GRUMO
Fue tanto su golpe psicológico, que las tropas dejaron de pelaer y saludaron a las peruanas
Hayyyy..... GRUMO, GRUMO, GRUMO..... :roll:

¿Golpe psicologico.... Dejaron de pelear... y encima de todo, "Saludaron a las tropas peruanas", eh?
...de esa forma, agrega el oficial de caballería grancolombiano que llegó al campo peruano con bandera de parlamento, si el contendiente peruano resulta vencedor las tropas colombianas, que son en mayoría, dejarán a las peruanas la retirada y podrá evitarse la derrota que de seguro sobrevendrá sino no se acepta el ofrecimiento que hace mi comandante Camacaro, la primera lanza de Colombia, de batirse a caballo y lanza con quien se atreva a aceptar este reto
http://lsiabala-almanzur.blogspot.com/2 ... ombia.html

¿Desde cuando una bandera de parlamento, se convirtio en una para saludar a todo un ejercito, eh?

Camacaro era un bastardo arrogante tropicaloide, que era considerado uno de los mejores lanceros de la Gran Colombia (o mejor dicho de Venezuela, para ser mas precisos), en Tarqui desafio a Nieto a un duelo personal, confiado en que venceria por su gran experiencia. Pactaron que si Nieto vencia la justa, se le permitiria al ejercito peruano retirarse sin oposición del campo de batalla. Ambos ejercitos expectantes, se dispusieron a observar el combate de los dos guerreros.

Camacaro con su habitual chavacaneria tropical se lanzo al combate, muy seguro de que su "palmares" y sus habilidades invictas con la lanza, lo hacia merecedor de la victoria, pero no contaba con que Nieto le fuese a salir tambien un habil contendiente. Ante la mirada estupefacta del ejercito gran colombiano, Nieto atravezo al vehemente Camacaro cuando ambos cargaron con la cabalgadura y lo mato alli frente a sus propias tropas.

Pero las tropas gran colombianas, al ver a su lider muerto y vencido en mitad del campo, olvidaron el pacto que habian acordado y encolerizados arremetieron contra el ejercito peruano, re-iniciandose el combate. solo salvaron el pellejo, porque Necochea intervino con su caballeria de los Husares y asi los gran colombianos viendo que ya era suficiente, se plantaron en sus posiciones, permitiendo esa acción la retirada de los peruanos.

Vemos entonces asi, como una acción entre dos duelistas termino mal para el honor de un bando, pero resultando de cualquier forma, con la perdida de la batalla para el Perú. La muerte de uno de los guerreros no concluyo con el resultado que se preveia, en cambio dio un giro al resultado final de la batalla.

comando_pachacutec
Y ya como cosa personal, cuando se daban estos "retos" entre jefes (Camacaro y Nieto) el bando ganador o la victora no era el del jefe que quedaba con vida?
No, porque en el caso especifico de Tarqui, era el asunto de la retirada Peruana la que se iba a dirimir en ese duelo. La batalla ya estaba perdida para el Perú. Si Camacaro triunfaba, el ejercito peruano que estaba en retiraba, se debia rendir. Pero si Nieto ganaba, los peruanos podrian continuar la retirada, sin oposición, para salvar lo que quedaba de su ejercito.

Pero todo salio al reves. Nieto gano, pero las tropas gran colombianas, exarcebadas al ver a su lider muerto, no cumplieron el pacto de Camacaro y Nieto, y atacaron a las tropas peruanas. Para la muestra...
el coronel Nieto aceptó el desafío confiado que las condiciones eran caballerosas y de esta forma podría evitarse derramar más sangre y una retirada sin mayores consecuencias.
http://lsiabala-almanzur.blogspot.com/2 ... ombia.html

Aaaaah y a proposito.... el que diga que en Tarqui no se combatio, debe estar enfermo, mal de la lectura y terco del corazón. :cool:
Superado en número y con las municiones agotadas el general Plaza ordenó el repliegue en busca del grueso del ejército peruano y encargó proteger la retirada al coronel Quiroz quien fue de inmediato acosado por la infantería y caballería grancolombianas.

Cuando a las 7 de la mañana el resto del ejercito peruano de La Mar arribó al campo ya la división de Plaza había sido batida y el enemigo ocupaba su posición.
Viendo que el Portete de Tarqui ya había sido tomado por el ejercito grancolombiano La Mar dispuso la retirada del ejercito hacia Girón, posición un tanto a la retaguardia. Entonces la caballería grancolombiana del coronel O'Leary intentó cortar la retirada de la infantería peruana, en vista de ello el general argentino Mariano Necochea al frente de los Húsares de Junín comandó una carga de caballería que consiguió desbaratar a la caballería contraria y detener el avance de su infantería protegiendo de tal manera la retirada de la división peruana.
La historia ha recogido en este momento el celebre duelo a lanza del coronel peruano Domingo Nieto, jefe del primer escuadrón de los Húsares de Junín con su valiente retador comandante Camacaro que mandaba al escuadrón Cedeño.
Fuentes de su propio pais:

* Historia Militar del Perú. Tomo II. Carlos Dellepiane. Teniente coronel de caballería. Lima, 1931
* Historia de la República del Perú. Octava edición Jorge Basadre
http://lsiabala-almanzur.blogspot.com/2 ... ombia.html

Salud.
:D
Última edición por Maya el 15 Mar 2011, 20:31, editado 1 vez en total.


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12506
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por GRUMO »

Estimado Maya

He sido destruido en detalle

Por ello, definamos los puntos

Primero: Tarqui fue irrelevante en el plano militar. esta irrlelevancia la doy en el sentido de imponer la voluntad. Bajo ese punto de vista, no siempre el que tenga mas bajas es el derrotado. El Alamo fue una masacre, pero signfico un puntode inflexion en la nocion de nacionalidad de los EEUU. Por ello, aunque tus comentarios son interesantes, por favor ciñamonos a los argumentos, sino esto se convertirtia en un mutuo intercambio de adjentivos.

Y bueno, no me tergiverses, es irrlevante al punto de vitsa militar, pero no es un irrelevante combate..Creo que quedo claro o si no lo fuese podemos seguir opinando en este punto.

No ha tocado para nada a Boyacá, por ello, no me lleves por esos vericuetos. Mi posicion es sobre portete de Tarqui.

Mozalbete.
Asumamos que me equivoqu{e y tienes raz{on. Pero, ¿quita en algo lo ral del enfrentamiento entre uno mas fogueado y de mayor edad y experiencia contra otro con tambien reconocida experiencia pero no tantas batallas?.

Sobre la bandera de parlamento, es mucho antes de la acci{on, reitero, no pongas medias verdades en mi argumento. Eso no lo he tocado.

Asimismo amigo...En lo que escribo no he indicado que en Tarqui no se combatió. Los muertos no se dieron por generación espontanea. Mi posicion-reitero. es que se ha hecho mucho uso de la propaganda en ese punto.

En lo que he leido, me parece que Basadre lo indica o Dellepiani, no recuerdo, que las tropas dejaron la retirada a los peruanos, saludandolos. Eran otros tiempos. Ahora, no habia leido, y me puedo equivocar, que las tropas renaudaron el combate. Y eso le quitaría lustro a una página que asumen de victoria. Empeñan su palabra en combate y al final la quitan. Eso podria ser en el hoy y ahora, pero en ese entonces, no era posible

Y perdona, si tienes algun dolor (por eso del Ayyyyy), no soy médico, asi que no puedo recomendarte nada, por ignorancia exclusiva de mi parte.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16180
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por comando_pachacutec »

hola Maya
¿Que raro, verdad? ...yo no sabia que un enfrganaron entamiento que deja 1.400 muertos, 300 prisioneros y mas de 600 desertores, se lo considera un "irrelevante combate"...

Segun la primera lanza de Col... que dicen ganaron la guerra... sin completar sus obejtivos
Hayyyy..... GRUMO, GRUMO, GRUMO..... :roll:

¿Golpe psicologico.... Dejaron de pelear... y encima de todo, "Saludaron a las tropas peruanas", eh?
Dejaron de pelear cuando se propuso el duelo, despues de la victoria de Nieto, el comandante de las FF GC saludo al victorioso.
...de esa forma, agrega el oficial de caballería grancolombiano que llegó al campo peruano con bandera de parlamento, si el contendiente peruano resulta vencedor las tropas colombianas, que son en mayoría,

Porque dice que son mayoria?

dejarán a las peruanas la retirada y podrá evitarse la derrota que de seguro sobrevendrá sino no se acepta el ofrecimiento que hace mi comandante Camacaro, la primera lanza de Colombia, de batirse a caballo y lanza con quien se atreva a aceptar este reto
http://lsiabala-almanzur.blogspot.com/2 ... ombia.html[/quote]
No hubo derrota entonces
¿Desde cuando una bandera de parlamento, se convirtio en una para saludar a todo un ejercito, eh?
El saludo viene despues de vencido Camacaro
Pero las tropas gran colombianas, al ver a su lider muerto y vencido en mitad del campo, olvidaron el pacto que habian acordado y encolerizados arremetieron contra el ejercito peruano, re-iniciandose el combate. solo salvaron el pellejo, porque Necochea intervino con su caballeria de los Husares y asi los gran colombianos viendo que ya era suficiente, se plantaron en sus posiciones, permitiendo esa acción la retirada de los peruanos.
Como es eso de vieron que era suficiente? Eso no existe en ninguna guerra. Eso si es querer tapar el sol con un dedo

Segun tengo entendido, el mismo comandante de las FF GC saludo despues del duelo al victorioso.
Vemos entonces asi, como una acción entre dos duelistas termino mal para el honor de un bando, pero resultando de cualquier forma, con la perdida de la batalla para el Perú. La muerte de uno de los guerreros no concluyo con el resultado que se preveia, en cambio dio un giro al resultado final de la batalla.
Segun lo que pones, los que perdieron fueron los gran colombinos tras la accion del Mcal Necochea... "ya fue suficiente"...
No, porque en el caso especifico de Tarqui, era el asunto de la retirada Peruana la que se iba a dirimir en ese duelo. La batalla ya estaba perdida para el Perú. Si Camacaro triunfaba, el ejercito peruano que estaba en retiraba, se debia rendir. Pero si Nieto ganaba, los peruanos podrian continuar la retirada, sin oposición, para salvar lo que quedaba de su ejercito.
Estimado, empezando que no era el Grueso del EP, era la avanzada, y despues de hacer varias preguntas, nadie me ha desmentido.

Para que sea mas claro, creo que tienen que responder las preguntas que formule arriba.

Si la Mar llego despues, con el grueso del EP y el terreno ya estaba tomado por el enemigo (tomando en cuenta todo lo que eso significa) me dan la razon.

El grueso del EP no combatio con los gran colombinos... lo que se esta diciendo hace rato. Y por eso, las FF peruanas siguieron como invasores de la Gran Colombia y no se retiraron de ella a la fuerza y forzo ( o convecnio) a la Gran Colombia a desechar sus pretenciones sobre territorio peruano.

El prob es que para la fantasia de los paises bolivarianos, con Tarqui se vencio al malo invasor peruano, Cain de America expansionista y se gano la guerra... (una imagen de la que se acusa al Pe hasta en estos dias... que casualidad)... y nada mas lejos de la verdad.

Saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por sargento_metralla »

PUMA SHUNGU escribió:Existe una columna de jaspe que se encuentra en el Portete de Tarqui, génesis de esta añosa disputa, la misma que fue ordenada levantar por el General Antonio José de Sucre, Mariscal de Ayacucho.

Aquí la foto de la columna, flanqueada por los Granaderos de Tarqui:
http://img94.enlaceno.us/i/portetedetarqui.gif/

Y aquí la inscripción de la misma:

Batalla de Tarqui
________________________________________
"DECRETO Premiando a los soldados distinguidos."
________________________________________
Antonio José de Sucre, General en Jefe de los ejércitos de la República,
Gran Mariscal de Ayacucho, Jefe Superior del Sur de Colombia
CONSIDERANDO:
1° Que la batalla de Tarqui ha salvado los departamentos meridionales de la república; y triunfando el ejército del Sur de un doble número de fuerzas extranjeras que los invadieron ha cubierto de nuevas glorias a las armas colombianas, dejando a la vez satisfecho el honor nacional en la guerra contra el Perú;
2° Que la justicia exige recompensar a los bravos, que han combatido en la jornada de este día;
3° Que siendo testigo del bizarro comportamiento del ejército del Sur, es la más oportuna ocasión de usar de las facultades de que estoy investido por el Gobierno Supremo:
He venido en decretar, y decreto:
1°. En el campo de batalla se levantará una columna de jaspe, por el diseño que dará el Gobierno, en que se inscribirán de un lado los nombres de los cuerpos del ejército del Sur: en el opuesto los de sus Generales y Jefes : en el tercero de los oficiales y tropa muertos y heridos en el combate: y en el que mira el campo del enemigo se inscribirá en letras de oro : "El ejército peruano de ocho mil soldados, que invadió la tierra de sus libertadores, fue vencido por cuatro mil bravos de Colombia el veinte y siete de febrero de mil ochocientos veinte y nueve".
2°. Los batallones Yaguachi, Caracas, Rifles, y el escuadrón Cedeño, que han combatido y obtenido esta victoria, pondrán en sus banderas el mote "Vengadores de Colombia en Tarqui" y también lo llevará sobre su banderola, la compañía de cazadores del Cauca.
3°. Todos los individuos del ejército del Sur, que han asistido en esta batalla, usarán por recuerdo de ella, una medalla al pecho pendiente de una cinta verde. La de la alta clase será de oro: de plata la de la tropa: y todas costeadas de los fondos del Estado. ' .
4°. La medalla será de la figura y dimensión de la Ayacucho: tendrá al pie un fusil y una lanza en aspa, y en la parte superior la misma inscripción "Vengadores de Colombia en Tarqui".
5°. Al General de división Juan José Flores, Comandante en Jefe del ejército, ascendido a aquel grado sobre el campo de batalla, le presentará la junta provincial del Azuay, en testimonio de la gratitud pública a sus servicios en la presente campaña, la medalla que le corresponde guarnecida de brillantes, y con el lujo digno del personaje a quien se dedica. En el reverso dirá: "El Azuay, al ilustre defensor del Sur".
6° Con preferencia a todos los gastos comunes asistirán las tesorerías del Sur a las viudas, e hijos de los Jefes, oficiales y tropa muertos en esta batalla, con las pensiones que señalan las leyes.
7°. En los registros públicos de las juntas provinciales del Azuav. Ecuador y Guayaquil serán inscritos los nombres de los jefes y oficiales y tropa muertos en esta importante jornada, como vengadores de su patria.
Dado en el Cuartel General del Portete de Tarqui, a 27 de febrero de 1829 —19°—Antonio José de Sucre.—Por S. E. el Jefe Superior.
Daniel Florencio 0'Leary " 1.

La historia la escriben los triunfadores. En este caso la escribió en piedra el Mariscal de Ayacucho. ¿Exageración histórica? Quien sabe. Existen muchas pruebas que demuestran lo contrario.
La referencia del distinguido caballero Grumo hacia “connotaciones homéricas” y afán tremendista de los ecuatorianos a “tan irrelevante combate” pueden deberse, quizá, a algunos versos del Gran Bardo ecuatoriano José Joaquín de Olmedo, primer alcalde de Guayaquil Independiente, detractor de Bolívar, partidario de la unión de Guayaquil a Perú, quien más adelante en su vida llegó a admirar tanto al Libertador que le dedicó una de las más grandes obras poéticas de la literatura hispanoamericana, el Canto a Junín o Canto a Bolívar, de donde extraigo unos cuantos versos:

El trueno horrendo que en fragor revienta
y sordo retumbando se dilata
por la inflamada esfera,
al Dios anuncia que en el cielo impera.
Y el rayo que en Junín rompe y ahuyenta
la hispana muchedumbre
que, más feroz que nunca, amenazaba,
a sangre y fuego, eterna servidumbre,
y el canto de victoria
que en ecos mil discurre, ensordeciendo
el hondo valle y enriscada cumbre,
proclaman a Bolívar en la tierra
árbitro de la paz y de la guerra.
….
«Nosotros vimos de Junín el campo,
vimos que al desplegarse
del Perú y de Colombia las banderas,
se turban las legiones altaneras,
huye el fiero español despavorido,
o pide paz rendido.
Venció Bolívar, el Perú fue libre,
y en triunfal pompa Libertad sagrada
en el templo del Sol fue colocada.»

yo me diré feliz si mereciere
por premio a mi osadía
una mirada tierna de las Gracias
y el aprecio y amor de mis hermanos,
una sonrisa de la Patria mía,
y el odio y el furor de los tiranos.

Es la pluma más homérica que existió en aquella época.
Era ecuatoriano, pero se sentía peruano.
Ja!, Sucre, además de sus títulos, se caracteriza por manejar bien la propaganda. Ese muro, que hace mención el forista, causó gran malestar entre los peruanos por el simple hecho que se alejaba completamente de la realidad, como ya está demostrado los peruanos que lucharon en el Combate de Tarqui solo fue la avanzada, aprox 800 soldados contra la totalidad del ejército colombiano. Hubo, inclusive, cruce de cartas hacia el gobierno colombiano sobre ese muro.

Ahora, la susodicha guerra no acabó con Tarqui (hay inclusive algunos disparates de historiadores en Ecuador que escribieron que la Real Cédula fue hecha pedazos en Tarqui), es más, si mal no recuerdo, el convenio de Girón no fue aprobada en el congreso peruano. La ocupación peruana sobre la Gran Colombia (incluido Guayaquil) aun se mantuvo tiempo después.

La desocupación solo se dio luego de los golpes en Perú (en Lima y Piura); que para calma de Simón Bolivar (que no quería continuar la guerra con el Perú) fue una excelente noticia (y por sobre todo, porque dentro de la Gran Colombia ya se hacian de manifiesto las intrigas entre sus generales que no querían luchar con el Perú).

Saludos.


PUMA SHUNGU

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por PUMA SHUNGU »

Pachacutec escribió

hola Maya

El prob es que para la fantasia de los paises bolivarianos, con Tarqui se vencio al malo invasor peruano, Cain de America expansionista y se gano la guerra... (una imagen de la que se acusa al Perú hasta en estos dias... que casualidad)... y nada mas lejos de la verdad.

La verdad es que no se si me da pena o risa... :risa3:

En el fondo es una pena que después de tantos años nos sintamos mal por una batalla fratricida ocurrida hace casi doscientos años.

Es necesario que observemos como los europeos superaron peores escollos después de dos guerras de verdad. Y ahi no va a salir ningún "sly fibber" que diga que el Somme no fue una batalla porque los ejércitos no realizaron ningún tipo de maniobras; o que la Operación Overlord fue un invento de los chinos para desprestigiar a los pobres alemanes, pues la batalla de Normandía fue realmente una escaramuza.

Yo por mi parte quiero proponer un tema. Que creo que no se ha tratado en este foro. Y ese tema es: la verdadera historia del origen del Tahuantinsuyo: la vida y muerte de Pachacutec. Su ejército. Sus batallas.
Existió o NO??
Es una realidad histórica o fue creado por los historiadores del Perú para justificar "la tranformación del mundo" americano de la época pre-colombina.


sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por sargento_metralla »

PUMA SHUNGU escribió:Pachacutec escribió

hola Maya

El prob es que para la fantasia de los paises bolivarianos, con Tarqui se vencio al malo invasor peruano, Cain de America expansionista y se gano la guerra... (una imagen de la que se acusa al Perú hasta en estos dias... que casualidad)... y nada mas lejos de la verdad.

La verdad es que no se si me da pena o risa... :risa3:

En el fondo es una pena que después de tantos años nos sintamos mal por una batalla fratricida ocurrida hace casi doscientos años.

Es necesario que observemos como los europeos superaron peores escollos después de dos guerras de verdad. Y ahi no va a salir ningún "sly fibber" que diga que el Somme no fue una batalla porque los ejércitos no realizaron ningún tipo de maniobras; o que la Operación Overlord fue un invento de los chinos para desprestigiar a los pobres alemanes, pues la batalla de Normandía fue realmente una escaramuza.

Yo por mi parte quiero proponer un tema. Que creo que no se ha tratado en este foro. Y ese tema es: la verdadera historia del origen del Tahuantinsuyo: la vida y muerte de Pachacutec. Su ejército. Sus batallas.
Existió o NO??
Es una realidad histórica o fue creado por los historiadores del Perú para justificar "la tranformación del mundo" americano de la época pre-colombina.
Nadie se siente mal, simplemente lo colocamos donde debería estar en vez de darle la connotación exagerada y mitológica que la historiografia ecuatoriana le ha colocado.


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12506
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por GRUMO »

PUMA SHUNGU escribió:Pachacutec escribió

hola Maya

El prob es que para la fantasia de los paises bolivarianos, con Tarqui se vencio al malo invasor peruano, Cain de America expansionista y se gano la guerra... (una imagen de la que se acusa al Perú hasta en estos dias... que casualidad)... y nada mas lejos de la verdad.

La verdad es que no se si me da pena o risa... :risa3:

En el fondo es una pena que después de tantos años nos sintamos mal por una batalla fratricida ocurrida hace casi doscientos años.

Es necesario que observemos como los europeos superaron peores escollos después de dos guerras de verdad. Y ahi no va a salir ningún "sly fibber" que diga que el Somme no fue una batalla porque los ejércitos no realizaron ningún tipo de maniobras; o que la Operación Overlord fue un invento de los chinos para desprestigiar a los pobres alemanes, pues la batalla de Normandía fue realmente una escaramuza.

Yo por mi parte quiero proponer un tema. Que creo que no se ha tratado en este foro. Y ese tema es: la verdadera historia del origen del Tahuantinsuyo: la vida y muerte de Pachacutec. Su ejército. Sus batallas.
Existió o NO??
Es una realidad histórica o fue creado por los historiadores del Perú para justificar "la tranformación del mundo" americano de la época pre-colombina.
I GM

Batalla del Somme

UN ataque se compone de movimiento hacia el contacto, ataque y explotación del éxito. Una defensa de la misma manera, Mientras que por un lado se habla de direcciones de ataque por el otro lado se habla de areas defensivas.

En el Somme se sucedian los ataques y las defensas en un tira y afloja ¿Que signfica eso? que ambas fuerzas tomaban acciones ofensivas y defensivas en cualquier momento. Eso podria ser interesante al punto de vista táctico, pero ¿como lo llamamos cuando se hace en toda la linea de combate? Dado que hablamos de varios cuerpos de ejército tenemos una accion estratégica. Por lo tanto el Somme se enmarca en lo que es una batalla por la sucesión de maniobras. Ahora si los alemanes hubiesen atacado en un punto específico y los franceses se hubiesen defendido en ese punto especificio, estamos frente a un combate.

Overlord
Solo un ignorante de cabo a rabo podria definir al "Dia mas largo de la Historia" como una escaramuza.

Las operaciones conjuntas enmarcan a los asaltos aerotrasportados y a las operaciones anfibias. En el caso de Overlord se trata de una operacion anfibia con todas sus fases como es el movimiento hacia la cabeza de playa, conquista de la cabeza de playa y consolidacion de la cabeza de playa, combinando acciones ofensivas y defensivas. La defensa de los puentes por parte de la 101 se combinaba con el ataque en las playas de Omaha y otras mas. A eso les agregamos las acciones de los partisanos, en lo que se denomina acciones de guerrillas, debiendo todo ser coordinado, en lo que se llama precisamente operaciones conjuntas

Para concluir

La guerra es arte y es ciencia. Federico el Grande y Napoleon son grandes porque tiraron al tacho las reglas de la guerra en ese entonces, pero es diferente a que sean ignorantes de esta ciencia. No puedo hacer una obra de arte sin conocer las tecnicas. El como lo hago es el arte. Lo mismo pasa en la guerra.

Los profesionales de la guerra formalizan el lenguaje militar en un corpus adecuado que diga lo mismo en todas partes en lo que se llama doctrina. Denostar de algunos puntos por desconocimiento es simple y llanamente dar verguenza ajena, debido a que nadie lo sabe todo y es mejor preguntar que incurrir en reiterados errores contra lo militar como ciencia.

A menos que sea un iluminado que tenga el Aleph en su mano y por eso puede pontificar de todo, a pesar de estar errado

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
PUMA SHUNGU

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por PUMA SHUNGU »

GRUMO escribió:
PUMA SHUNGU escribió:Pachacutec escribió

hola Maya

El prob es que para la fantasia de los paises bolivarianos, con Tarqui se vencio al malo invasor peruano, Cain de America expansionista y se gano la guerra... (una imagen de la que se acusa al Perú hasta en estos dias... que casualidad)... y nada mas lejos de la verdad.

La verdad es que no se si me da pena o risa... :risa3:

En el fondo es una pena que después de tantos años nos sintamos mal por una batalla fratricida ocurrida hace casi doscientos años.

Es necesario que observemos como los europeos superaron peores escollos después de dos guerras de verdad. Y ahi no va a salir ningún "sly fibber" que diga que el Somme no fue una batalla porque los ejércitos no realizaron ningún tipo de maniobras; o que la Operación Overlord fue un invento de los chinos para desprestigiar a los pobres alemanes, pues la batalla de Normandía fue realmente una escaramuza.

Yo por mi parte quiero proponer un tema. Que creo que no se ha tratado en este foro. Y ese tema es: la verdadera historia del origen del Tahuantinsuyo: la vida y muerte de Pachacutec. Su ejército. Sus batallas.
Existió o NO??
Es una realidad histórica o fue creado por los historiadores del Perú para justificar "la tranformación del mundo" americano de la época pre-colombina.
I GM

Batalla del Somme

UN ataque se compone de movimiento hacia el contacto, ataque y explotación del éxito. Una defensa de la misma manera, Mientras que por un lado se habla de direcciones de ataque por el otro lado se habla de areas defensivas.

En el Somme se sucedian los ataques y las defensas en un tira y afloja ¿Que signfica eso? que ambas fuerzas tomaban acciones ofensivas y defensivas en cualquier momento. Eso podria ser interesante al punto de vista táctico, pero ¿como lo llamamos cuando se hace en toda la linea de combate? Dado que hablamos de varios cuerpos de ejército tenemos una accion estratégica. Por lo tanto el Somme se enmarca en lo que es una batalla por la sucesión de maniobras. Ahora si los alemanes hubiesen atacado en un punto específico y los franceses se hubiesen defendido en ese punto especificio, estamos frente a un combate.

Overlord
Solo un ignorante de cabo a rabo podria definir al "Dia mas largo de la Historia" como una escaramuza.

Las operaciones conjuntas enmarcan a los asaltos aerotrasportados y a las operaciones anfibias. En el caso de Overlord se trata de una operacion anfibia con todas sus fases como es el movimiento hacia la cabeza de playa, conquista de la cabeza de playa y consolidacion de la cabeza de playa, combinando acciones ofensivas y defensivas. La defensa de los puentes por parte de la 101 se combinaba con el ataque en las playas de Omaha y otras mas. A eso les agregamos las acciones de los partisanos, en lo que se denomina acciones de guerrillas, debiendo todo ser coordinado, en lo que se llama precisamente operaciones conjuntas

Para concluir

La guerra es arte y es ciencia. Federico el Grande y Napoleon son grandes porque tiraron al tacho las reglas de la guerra en ese entonces, pero es diferente a que sean ignorantes de esta ciencia. No puedo hacer una obra de arte sin conocer las tecnicas. El como lo hago es el arte. Lo mismo pasa en la guerra.

Los profesionales de la guerra formalizan el lenguaje militar en un corpus adecuado que diga lo mismo en todas partes en lo que se llama doctrina. Denostar de algunos puntos por desconocimiento es simple y llanamente dar verguenza ajena, debido a que nadie lo sabe todo y es mejor preguntar que incurrir en reiterados errores contra lo militar como ciencia.

A menos que sea un iluminado que tenga el Aleph en su mano y por eso puede pontificar de todo, a pesar de estar errado

Grumo
Distinguido GRUMO:
Respeto su erudición y cultura en el ámbito de la ciencia militar.
Es un placer y un honor debatir con alguien que tiene una cultura enciclopédica en este aspecto.
Espero que estos pequeños malentendidos no empañen la "buena conversa" de este foro.
Saludos :saludo2:


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12506
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Frente a otros amigos foristas, soy como se dice en mi país "chancay de a 20". Lo poco que conozco de lo militar como ciencia ha sido por darme de narices frente al amplio conocimiento de los contertulios. Y esos es bueno, porque cuando e llega a los foros, ya sea que tenga una posicion en tal o cual sentido, si conocemos algo más. , estaremos siempre ganando.

Quizas puedan existir malentendidos, pero con mucho de proactividad siempre saldremos adelante en el dialogo maduro. Al final como seres humanos tenemos derecho a que se no suba la mostaza de rato en rato, y eso es comprensible y explicable

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16180
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por comando_pachacutec »

estimado,
La verdad es que no se si me da pena o risa... :risa3:
puede dar risa o pena, pero sigue siendo una verdad
En el fondo es una pena que después de tantos años nos sintamos mal por una batalla fratricida ocurrida hace casi doscientos años.
Nadie se siente mal creo, al contrario, se sienten (algunos) demaciado bien sobre un hecho que no fue el que dio final a la guerra ni obligo al invasor a replegarse ni enfrento el grueso de ambos ejercitos.

Por eso mis preguntas... que hasta ahora nadie contesta.
Es necesario que observemos como los europeos superaron peores escollos después de dos guerras de verdad.
Asi es, seria bueno.
Yo por mi parte quiero proponer un tema. Que creo que no se ha tratado en este foro. Y ese tema es: la verdadera historia del origen del Tahuantinsuyo: la vida y muerte de Pachacutec. Su ejército. Sus batallas.
Existió o NO??Es una realidad histórica o fue creado por los historiadores del Perú para justificar "la tranformación del mundo" americano de la época pre-colombina.
Buen tema! al ruedo!

Saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
PUMA SHUNGU

PACHACUTEC, FUNDADOR DE UN IMPERIO

Mensaje por PUMA SHUNGU »

El Tahuantinsuyo, resulta ser, geográficamente hablando, uno de los imperios más grandes del mundo. De su época y de todas las épocas.
Se cree que Pachacutec inició su gobierno en 1438 y murió en 1471.
33 años de gobierno.
Los españoles llegaron a esta parte del mundo en el año de 1531.
Es decir 140 años después.
Cuando Francisco Pizarro comienza su conquista del "Birú" se encuentra con un pueblo relativamente bien organizado.
Este estado, el Tahuantinsuyo, llegaba desde el norte de Chile hasta la sierra colombiana.
Y lo que más me asombra es que se hablaba el mismo idioma: el quichua, quechua, o como dicen los gringos: the kwicha.
Era “la lengua general de los Ingas” (cf. Cieza de León [1553] 1984: xli, 132), o el de su pretendido lugar de procedencia, que sería la capital imperial, y entonces se referirá a ella como a “la lengua general del Cuzco” (cf. op. cit., cap. xliiii, 142), o simplemente “lengua del Cuzco” (Cieza de León [1551] 1985: XXIV, 72), tal como lo hace también el cronista contador (cf. Zárate [1555] 1995: VI, 39)."
Lo interesante y que pretendo poner en el tapete es que, a diferencia del latín que influyó en europa sobre el italiano, el francés, el rumano, el español y algo sobre el inglés y otros idiomas más, impuesto militarmente por los soldados romanos, el quichua influyó sobre los idiomas que hablaban los habitantes de los Andes de aquella época por otras razones.
No por razones de guerra, no por conquistas, no por imposición de fuerza, sinó porque era el idioma común. Un idioma que permitía a los runas hablar entre ellos.
Dicen que "quichua" significa, algo así, como comercio de ida y vuelta (conversación comercial??).
Recordar que los indios de norteamérica tenían un lenguaje de señales que era de común uso entre todas las tribus de las planicies que no hablaban el mismo idioma.
Era "cool", de moda, chic, pasabas por indio intelectual si hablabas el quichua.
De esta situación se aprovechó PACHACUTEC. :fuma:

P.D.: Hasta yo, que soy "alto, rubio, ojos azules, buen quiño", y que nunca he sido sometido por la fuerza (salvo la de mi mujer) tengo un sobre nombrecito en kwicha: PUMA SHUNGU (Que según YO significa Corazón de León). jijiji. Perdón si tiene alguna falta de ortografía, pero se escribía con nudos (quipu) y yo tengo formación de "boy scout" es decir nudos ingleses.


Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12506
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Batallas Históricas en Sudamérica

Mensaje por GRUMO »

PUMA SHUNGU escribió:El Tahuantinsuyo, resulta ser, geográficamente hablando, uno de los imperios más grandes del mundo. De su época y de todas las épocas.
Se cree que Pachacutec inició su gobierno en 1438 y murió en 1471.
33 años de gobierno.
Los españoles llegaron a esta parte del mundo en el año de 1531.
Es decir 140 años después.
Cuando Francisco Pizarro comienza su conquista del "Birú" se encuentra con un pueblo relativamente bien organizado.
Este estado, el Tahuantinsuyo, llegaba desde el norte de Chile hasta la sierra colombiana.
Y lo que más me asombra es que se hablaba el mismo idioma: el quichua, quechua, o como dicen los gringos: the kwicha.
Era “la lengua general de los Ingas” (cf. Cieza de León [1553] 1984: xli, 132), o el de su pretendido lugar de procedencia, que sería la capital imperial, y entonces se referirá a ella como a “la lengua general del Cuzco” (cf. op. cit., cap. xliiii, 142), o simplemente “lengua del Cuzco” (Cieza de León [1551] 1985: XXIV, 72), tal como lo hace también el cronista contador (cf. Zárate [1555] 1995: VI, 39)."
Lo interesante y que pretendo poner en el tapete es que, a diferencia del latín que influyó en europa sobre el italiano, el francés, el rumano, el español y algo sobre el inglés y otros idiomas más, impuesto militarmente por los soldados romanos, el quichua influyó sobre los idiomas que hablaban los habitantes de los Andes de aquella época por otras razones.
No por razones de guerra, no por conquistas, no por imposición de fuerza, sinó porque era el idioma común. Un idioma que permitía a los runas hablar entre ellos.
Dicen que "quichua" significa, algo así, como comercio de ida y vuelta (conversación comercial??).
Recordar que los indios de norteamérica tenían un lenguaje de señales que era de común uso entre todas las tribus de las planicies que no hablaban el mismo idioma.
Era "cool", de moda, chic, pasabas por indio intelectual si hablabas el quichua.
De esta situación se aprovechó PACHACUTEC. :fuma:

P.D.: Hasta yo, que soy "alto, rubio, ojos azules, buen quiño", y que nunca he sido sometido por la fuerza (salvo la de mi mujer) tengo un sobre nombrecito en kwicha: PUMA SHUNGU (Que según YO significa Corazón de León). jijiji. Perdón si tiene alguna falta de ortografía, pero se escribía con nudos (quipu) y yo tengo formación de "boy scout" es decir nudos ingleses.
Hola todos

Como se dice todavia que el quechua no tenia escritura, se hace una interpretación onomatopéyica.

Corazon en quechua se pronuncia Soncco, diciendose la ccomo la sílaba "jo" pero mas gutural. Quizas mpor modismos cañaris podria ser el Shungu, pero estos lares era mas gutural como el socco. Por ello Puma soncco sería una interpretación mas cercana al fonema.

Tawantinsuyo
Uno de los mayores cuentistas a nivel mundial no fué Quevedo (y sus chistes :D ), sino el Inca Garcilazo de la Vega, quien con su Florida del Inca, vendio la idea europizante de un imperio con su diccionario Gotta. Nada mas lejano de la realidad.

Los Inccas no fueron imperio sino una cofederación, es decir una serie de nacionalidades que fueron asimiladas voluntariamente o fueron destruidas, mediante verdaderos genocidios. La sucesion de inccas no fue fruto de una descendencia de nobleza sino fruto de intrigas entre panacas cuyo unico lazo era por el lado d ela Colla y que veneraban a su momia.

María Rosterowsky nos saca de esa vision de una Austria Hungria sudamericana

El quechua

Existen algunos autores que identifican al quechua como oriundo del noert del Perú y del actaul Ecuador. Y concuerdo contigo en el hecho que su difusión se vio impulsada por razones de cultura, en especial la religiosa

Al Sur de Lima existen las ruinas de Pachacamac, que fué un centro de pregrinación no solo a nivel Perú sino de todo Sudamérica. Las paredes estan tachoneados de Spondilus, que se da solo en aguas ecuatorianas y otras ofrendas propias del extremo sur de Chile. Su importancia esta en razón directa a su destrucciónm por los españoles y a pesar de eso, aun se puede ver su magnificencia

Lo interasante del punto es que en Pachacamac se hablaba solo quechua, y quien iba a esa pregrinación tenia que saber quechua. Cuando llegaron los Inccas, conocedores de su importancia, construyeron fuera del santuario un recinto, cosa inusual, pero que demuestra el respeto a este centro religioso, asumiendo el quechua como idioma común

Lod ejo ahí

Saludos

Grumo

PD
Se me quedó en el tintero

Lord Robert Baden Powell (BP), fué uno de los mas insignes militares británicos en la guerra contra los Boers. Entendió la importancia que tenía dar responsabilidades en los j´venes (no olvidemos el juego de Kim, que fué un espía de solo doce años de edad). Siendo reconocido en 1925 como jefe Mundial de los Boys Scouts en el Palacio de Crital de Londres, y siendo el único.

En el Perú Barranco 1 fue el primer gurpo scout, pero el mejor del mundo y de los otros universos paralelos es el Grupo Scout Lima N° 12, en el corazón de Barrios Altos en la iglesia de Cocharcas

Ese grupo ya no esta activo snif snif snif, marcando mi adolecencia y eterno agradecimiento


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado