El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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SAETA2003
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Mensaje por SAETA2003 »

Mauricio escribió:
calú escribió:Proposta para incremento de defesa aérea no A12:

[img][img]http://img263.enlaceno.us/img263/6775/a12defesaaaedeprimeirom.jpg[/img][/img]


Obviamente un CIWS es imperativo. SeaRAM mucho más deseable a un CIWS cañonero. Ahora... el Aster sería una cosa de lo más extraña. Requiere de un sistema de radar mucho más avanzado que cualquier cosa que lleve el A-12. Más práctico es dejar las misiones AAW a las fragatas del CSG. Mas que andar inventando con Aster para el A-12, lo que necesitan es un número de FREMM/FREDA.




Lo hemos comentado unas dies o doce veces. Es una quimera. U operas el avión en configuración de defensa aérea solamente, o decolas uno cada tanto tiempo que la posibilidad de formar un Alpha Strike desaparece. No hay márgen de seguridad. Falla algo y avión al agua. Luego está el asunto de dónde piensan sacar esos Rafales. La FAB no acaba de decidirse por un caza y ahora a la Marinha le asignan cazas que ni siquiera tiene presupuestados. En fín...

O F/A-18 Hornet francês


La propuesta existió. De hecho, en este mismo tema se han colgado fotos del Hornet en colores de la Aeronavale. Ahora la pregunta es si la misma persona que se tomó la molestia en investigar la existencia de la propuesta para escribir el artículo también se tomó la molestia en averiguar por qué al final se desistió del Hornet para el Clem y Foch.


Por favor! CIWS, ASTER 30, nuevas catapultas, nuevo radar, nuevos aviones, modificaciones estructurales, modificaciones en los almacenes de combustible, nuevos ascensores, en fin se esta hablando de mucho dinero.

Eso sin contar que en las modificaciones hechas recientemente se tardo mucho tiempo a pesar de que fueron infinitamente mas sencillas.

Cuando estas modificaciones se terminen el tiempo de vida util del SP sera aun menor al actual y todo para lograr una plataforma con muchas limitaciones.

Sigo pensando que es mas inteligente invertir en 6 FFG modernas y dos LHD.


Si Vis Pacem, Para Bellum
Biel
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Mensaje por Biel »

Pués mas que aclarado, la BS-5 lanza asta 20 tn a 110 knots, no solamente 15, a esto se suma la velocidad del A-12 en el lanzamiento, se suman los vientos favorables o se disminuen los vientos contrarios.

Empty weight: 9,500 kg, 9,770 kg,10,196 kg (M)
Loaded weight: 14,016 kg
Max takeoff weight: 24,500 kg (C/D), 22,200 kg (M)
Powerplant: 2× Snecma M88-2 turbofans

Con el peso del Rafale vacio, a media carga y cargado, solo hacer cuentas, para alzar vuelo a 120 knots cargado.

El detalle és que para operar como caza en el A-12 el Rafale no podria operar totalmente cargado, ademas se tendrian que hacer modificaciones en el ascensor, deposito de combustible conforme el numero de cazas a operar, la pista de vuelo con una inclinación, la catapulta trasera y su pista no serviria para el Rafale alzar vuelos.

Saludos
Última edición por Biel el 07 Mar 2011, 22:58, editado 1 vez en total.


a615618
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Mensaje por a615618 »

Un pequeño texto en portugues se pude entender pero si quieres poner todo ese texto tienes que traducirlo al Castellano.

Si de verdad le estaís poniendo todo ese armamento al portaaviones es un despilfarro, ¿Para que ponerle armamento defensivo si estas en un portaaviones ? ¡ tienes aviones para defenderte! yo todo ese armamento se lo hubiera colocado en una fragata,

Y de todas formas lo que la mayoria cuestionamos es que el A-12 esta constantemente con reformas y reparaciones con lo que su disuasión es nula.

En cuanto al Buque , te pongas como te pongas...esta completamente absoleto.

Un saludo.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Biel escribió:Caro Maya,

La BS-5 soporta 20 toneladas.

Saludos


Es un poco más complicado que decir "soporta 20 TM". Es la velocidad a la que logra propulsar las 20 TM. en su carrera, así como el número de disparos de la catapulta que se pueden realizar en un tiempo operacionalmente relevante. O dicho de otro modo... es correcto que una BS-5 corta puede disparar hasta 50.000 libras (22.6 TM), pero a un máximo de 90-91 nudos, que es patentemente inadecuado para hacer despegar un Rafale cargado, o un Hornet cargado. Y no puede repetir ciclos de disparo a ese peso lo suficientemente rápido como para poner al aire un Alpha Strike. O sea, no es más que un límite teórico sin relevancia militar. El límite militarmente relevante es bastante menor.

En realidad las BS-5 cortas (de 150 piés de carrera) tienen un límite operacional de 15 a 16 toneladas. Es una cifra citada por los mismos Franceses en innumerables documentos a lo largo de los años. Porque cargando 15 TM ya no son 90-91 nudos, sino 150 y entonces si que tienes márgen de seguridad que el avión salga volando en lugar de ir al agua.

Navalized Mirage F1 – 1965-1967

In order to replace the Crusader from 1975 onwards, the French Navy Staff established a requirement for a single-seat, single-engine interceptor capable of operating from the Clemenceau-class carriers. This implied a maximum catapult launch weight of 16 tons and an approach speed of approximately 125 knots.

(…) A new meeting was held on November 7, 1967. The evaluation commission’s conclusions were as follows: Based on Dassault’s brief study, it appears that the Mirage F1 cannot be navalized. To reduce the approach speed below 140kts and compensate for the 400kg increase in empty weight, it would be necessary to increase the P/S ratio by 20%. This would require an engine with 10 tons of thrust, and CAP endurance would be less than the required 100 minutes at 100nm. (…)


http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/pde ... t%20v8.pdf

Las tablas condensadas mostrando las características de las catapultas Mitchell-Brown en sus variantes a lo largo de los años. Notar que las BS-5A son las BS-5 "Long Stroke", no las BS-5 de carrera corta como las del Clem y Foch:

Type -- Run -- Length -- Capacity -- Classes

BS-4 -- 103 ft -- 160 ft -- 40,000 lb @ 78 kt / 30,000 lb @ 110 kt -- Mod Colossus, Mod Majestic, Centaur (1958), Hermes.

BS-4A -- 145 ft -- 200 ft -- 50,000 lb @ 97 kt -- Mod Hermes (port)*

BS-4 -- 151 ft --175 ft -- 50,000 lb @ 94 kt -- Ark Royal (1960)

BS-5 -- 151 ft -- 220 ft -- 50,000 lb @ 91 kt / 33,000lb @ 150 kt

BS-5A -- 199 ft -- 268 ft -- 50,000 lb @ 105 kt -- Eagle (1964), Ark Royal (1970)

BS-6 -- 250 ft -- 320 ft -- 70,000 lb @ 100 kt -- CVA01


Vale decir que las BS-6 nunca vieron la luz del día. Iban a ser las catapultas de los nonatos portaviones HMS Queen Elizabeth y HMS Duke of Edinburgh, cancelados en 1966. Con la muerte del proyecto desaparece también la capacidad Británica de hacer catapultas. Tenemos entonces que el A-12 es el único barco en el Mundo en servicio con una Mitchell-Brown, con todo lo que implica en términos de costo de soporte. Cada cosa que necesitan es una aventura de ingeniería.

El A-12 es un desperdicio de recursos. No ofrece nada que haga valer sus muchas limitaciones inherentes. La Marinha se merece algo mejor. Y no solamente merece algo mejor... es que algo mejor es inalcanzable mientras se insista en apostar todo a un buque que no da más. Ni por electrónica, ni por armamento, ni por tamaño, ni por edad.

Pués mas que aclarado, la BS-5 lanza asta 20 tn a 110 knots, no solamente 15, a esto se suma la velocidad del A-12 en el lanzamiento, se suman los vientos favorables o se disminuen los vientos contrarios.


Tan sencillo. Alguien tiene que dar una llamadita de teléfono al USN y explicarles que son unos cabezones insistiendo con una velocidad de despegue de 150 nudos, porque con 110 y un viento a favor van sobrados.

:roll:


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Biel
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Mensaje por Biel »

Me parece que este costara 1.500 millones de dolares a India. Su reforma y modernización sigue en Rusia.

Imagen

Saludos


Maya
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Mensaje por Maya »

Biel
Pués mas que aclarado, la BS-5 lanza asta 20 tn a 110 knots, no solamente 15, a esto se suma la velocidad del A-12 en el lanzamiento, se suman los vientos favorables o se disminuen los vientos contrarios.



Hayy... por Dios Biel, no vengas a pontificar ahora con eso de que estas aclarando algo... en realidad no estas aclarando nada que por aca no sepamos hace aññoooooossss.

La catapulta es inefectiva para lanzar algo mas pesado que el A-4, punto. Cualquier ejercicio que tu te esfuerces en aclarar para buscarle la cuadratura a las especificaciones de la prehistorica catapulta, sera un ejercicio inutil y esteril.

Tu acabas de llegar aca pensando que estas descubriendo el agua mojada, y lo que estas descubriendo es la locura y el realismo magico de los desquiciados almirantes de la Marinha, que han tratado de implementar con su delirante doctrina, esa inalcanzable grandeur que enfermizamente Brasil ha buscado durante siglos.

La catapulta Mitchell-Brown BS5, oyelo bien... :loud: ES LA ÚLTIMA QUE QUEDA EN EL MUNDO!!! Si eso no te dice nada, entonces estas demente.

No insistas mas, dandole vueltas a la pinche antiguedad... !!No Sirveeee!! La capacidad que posee, no le alcanza para lanzar al aire a ninguna otra aeronave contemporanea que no sea el anticuado A-4 Skyhawk. Puedes intentar traer toda la data y todos los articulos que obnibulados brasileros han posteado por toda la red, estos de nada sirven, porque casi toda esa info esta sesgada, y posee escasa objetividad en sus argumentos y conclusiones.

El A-12 es un dinosaurio, su catapulta es una reliquia, sus aeronaves no son supersonicas, su cometido BVR no se puede lograr, los medios defensivos son obsoletos, la Task Force es de papel, la proyección del navio es inexistente, y por ello, el perol de tetano no tiene cobertura; sus calderas son una antiguedad dignas del amanecer de la revolución industrial, no de esta epoca de turbinas a gas y reactores nucleares; su vida útil que era de 35 años, finalizo hace una decada, los arreglos que pretenden hacerle ahora, tomaran tanto tiempo, que para cuando esten listos el cacharro de contaminación habra cumplido mas de medio siglo de vida, sobre pasando en 15 años el limite maximo de su vida operativa.

Si tu continuas aferrandote tercamente a buscarle sentido a tanta locura con ese navio, estaras recorriendo el mismo camino, que por aca recorrieron otros foristas anteriormente, engañados y encegecidos con la posibilidad de una "vida despues de la muerte" para esa cafetera. Al final, derramaras rios de tinta intentando darle explicación a tanta necedad, y lo que es peor, tratando de convencer a foristas entereados y bien documentados, acerca de ese desdichado navio que terminara sus dias, muy probablemte convertido en utencilios de cocina, en alguna playa de desguase en sub-continente hindu.



Salud.
:D


Biel
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Mensaje por Biel »

Cita Maya

La catapulta es inefectiva para lanzar algo mas pesado que el A-4, punto. Cualquier ejercicio que tu te esfuerces en aclarar para buscarle la cuadratura a las especificaciones de la prehistorica catapulta, sera un ejercicio inutil y esteril.


¿És que no te acuerdas que ya lanzo Rafales? Y mira que antes no te acordabas que escribiste 20 tn para la BS-5. Que memoria !

El A-12 es un dinosaurio, su catapulta es una reliquia, sus aeronaves no son supersonicas


¿Quieres decir que los cazas embarcados que no son supersonicos no sirven? ¿Como queda el Harrier, tampoco sirve?

Saludos
Última edición por Biel el 08 Mar 2011, 00:00, editado 1 vez en total.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Biel escribió:Me parece que este costara 1.500 millones de dolares a India. Su reforma y modernización sigue en Rusia.

Imagen

Saludos


Primero y principal hay que dejar claro que la saga del Vikramaditya es una historia de horror y un ejempplo de cómo NO se negocia una compra. Eso es una obviedad.

Pero no por eso se pueden obviar las grandes diferencias con el caso Brasileño. La Armada India ha ido mejorando sus capacidades a lo largo de los años a pesar del Vikramaditya, dando de alta un número de fragatas modernas en la última década. La Marinha pareciera estar estancada, no tiene nada más moderno que unas versiones de la fragata Type 21 modernizadas con un sistema de combate meramente pasable para estándares de los '90s y un SAM pasable, pero superado y saturable. Todas sus fragatas son de los '70s y sus barcos más modernos son unas corbetas que no llevan ni un SAM.'No es el caso de la Armada India, que tiene defensa de punto medianamente creíble en sus barcos y que se ha comprometido con un misil mucho más capaz en la forma del Barak 8.

Luego la Armada India tiene un programa de construcción naval que está resultando en dos portaviones adicionales. La Marinha en cambio no tiene planteado un reemplazo para el A-12. Finalmente la Armada India se ha hecho de un caza moderno, de performance BVR decente. Limitado por caprichos del STOBAR, pero moderno y decente al fín. La Marinha en cambio le ha apostado todo a un avión de ataque de los años '50, incapaz de vuelo supersónico y armado con uno de los misiles BVR de más corto alcance en el mercado.

Otra vez... no es que la saga del Gorshkov/Vikramaditya sea un ejemplo de planificación. Pero es innegable que la Armada India es mucho más, como se mida, que la Armada del Brasil.


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Mensaje por Maya »

Biel
¿És que no te acuerdas que ya lanzo Rafales? Y mira que antes no te acordabas que escribiste 20 tn para la BS-5. Que memoria !


Si seras terco: 20 toneladas es el limite último de la catapulta.

¿O eres tan bruto y obtuso, de creer que tu automovil familiar es capaz de alcanzar 220 kilometros por hora, solo porque el tacometro lo tiene pintado alli con los numeritos? :shot:

20 toneladas maximas en una catapulta de la cual no existe ninguna otra sobre la tierra, significa que la potencia real de esa reliquia son 16 o quizas 17 toneladas la mayoria de las veces.

No seas tan bruto, terco, necio e ignorante... de pensar que una catapulta de esas, tan anticuada, y a la que no se le consiguen repuestos, ni fabricante que la pueda reparar... va a lanzar a 20 toneladas. No puede.

Si lanzas a 20 toneladas (que es una cifra teorica, mas que realista), la pieza se rompera indefectiblemente. De hecho, ya lo hizo en el pasado y fue esa una de las causas por las que el A-12 estuvo parado tanto tiempo.

De 10 lanzamientos, escasamente lograras que la catapulta alcance siquiera uno solo, que de 19 toneladas de empuje. La mayoria de ellos estaran en la ventana de los 15 a los 17 toneladas. Pero pues tu como eres "ingeniero experto" en calderas, segurantente diras que la catapulta si da 20 toneladas. :roll:

Entonces acuestate, sueña que si son 20 toneladas... pero eso si, me avisas para cuando vayan a lanzar a 20, para alquilar platea, que ese show no me lo pienso perder, eh? :wink:




Salud.
:D
Última edición por Maya el 08 Mar 2011, 00:06, editado 2 veces en total.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Biel escribió:Cita Maya

La catapulta es inefectiva para lanzar algo mas pesado que el A-4, punto. Cualquier ejercicio que tu te esfuerces en aclarar para buscarle la cuadratura a las especificaciones de la prehistorica catapulta, sera un ejercicio inutil y esteril.


¿És que no te acuerdas que ya lanzo Rafales? Y mira que antes no te acordabas que escribiste 20 tn para la BS-5. Que memoria !

El A-12 es un dinosaurio, su catapulta es una reliquia, sus aeronaves no son supersonicas


¿Quieres decir que los cazas embarcados que no son supersonicos no sirven? ¿Como queda el Harrier, tampoco sirve?

Saludos


Uno. Uno cada vez que acumulaba suficiente presión para largarlo. Y no sin antes añadirle un Ski Jump al final de la catapulta.

El sólo hecho que la Marine haya vendido el Foch sin tener un segundo portaviones dice todo lo que hace falta saber acerca de la utilidad militar real de ese invento. Cuando el Charlie está en carenas, mandan sus Rafales a volar desde los portas del USN.


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Mensaje por Biel »

Cita Mauricio

Otra vez... no es que la saga del Gorshkov/Vikramaditya sea un ejemplo de planificación. Pero es innegable que la Armada India es mucho más, como se mida, que la Armada del Brasil.


La armada de India tiene que serlo, tiene China bien cerquita y ahora China esta en el Tibet, ademas de vender armas a Paquistan. :wink:
Lo mismo con su Fuerza Aerea...

Saludos


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Mensaje por Biel »

Cita Maya

Si seras terco: 20 toneladas es el limite último de la catapulta


No, el limite de la BS-5 son 22,5 tn. No escribi sobre el limites de la BS-5, escribi del rango operacional de la catapulta abuelito y lo racional es operarla asta 20 tn.
Y mas respecto guarani.

Saludos


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Mensaje por Maya »

Biel
tiene China bien cerquita y ahora China esta en el Tibet


Hay por Dios... :roll:

Para lo que le sirve a India tener al Tibet en las espaldas y a un porta en el Golfo de Bengala. ¿Eso que tiene que ver?



Biel
¿Quieres decir que los cazas embarcados que no son supersonicos no sirven? ¿Como queda el Harrier, tampoco sirve?


Portando misiles BVR se necesita ser supersonico para vencer a otro aparato supersonico (Mauricio te lo puede explicar extensivamente... sera todo un despertar para ti, mi estimado recluta)

El Harrier aunque tampoco lo puede empeñar a otro supersonico, es mas capaz en BVR que el A-4, simplemente por un pequeñisimo detallle Biel.... el Harrier posee un radar decente para esa tarea, el Skyhawk no. :cool:


Biel
y lo racional es operarla asta 20 tn.


Fuentes por favor... y que no sea algo sacado de un foro brasilero o una enciclopedia. ¿Muestrame las tablas de lanzamiento de la Marinha donde diga eso?




Salud.
:D
Última edición por Maya el 08 Mar 2011, 00:18, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Mauricio »

Biel escribió:Cita Mauricio

Otra vez... no es que la saga del Gorshkov/Vikramaditya sea un ejemplo de planificación. Pero es innegable que la Armada India es mucho más, como se mida, que la Armada del Brasil.


La armada de India tiene que serlo, tiene China bien cerquita y ahora China esta en el Tibet, ademas de vender armas a Paquistan. :wink:
Lo mismo con su Fuerza Aerea...

Saludos


Muy cierto.

Entonces, dado que Brasil ni tiene enemigos ni vive en un barrio hostil, se entiende aún menos la insistencia con el A-12. Una Armada que se plantea una fuerza de superficie de siete fragatas operativas y unas pocas corbetas no tiene nada que hacer con un portaviones. Date cuenta que el portaviones por sí solo es una cosa incompleta. La unidad funcional es el Carrier Strike Group, no el portaviones. Y la Marinha no se encuentra en condiciones de formar un CSG con los barcos que tiene.

La Marinha necesita plantearse un plan más coherente. Una fuerza de 10 fragatas modernas, FREMM por ejemplo, en una combinación de 6-7 versiones utilitarias "toderas" y unas 3-4 FREDA dedicadas a la guerra AAW. Y un par de anfibios tipo Galicia/Rotterdam/Bay junto a un par de LHDs pequeños tipo Dokdo o Mistral a lo sumo. Y el resto OPVs en buen número. Porque la saga del A-12... no puede terminar bien.


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Mensaje por maximo »

la posibilidad de una "vida despues de la muerte" para esa cafetera.


Esa es buena. Propongo que a partir de ahora, al A-12 le llamemos "El Zombie" por parecer vivo despues de la muerte. "The sailing death", en vez de "Walking death".

:mrgreen: :mrgreen:

Lo peor es que los brasileños se lo toman fatal, como si tuvieramos algo contra ellos cuando es todo lo contrario. Nos duele esta historia. Porque con todo el dinero y recursos que llevan gastados en violetas imperiales, podrian tener una marina de guerra muy decente, y en cambio lo unico que tienen es una cochambre.

no puede terminar bien.


No va a terminar bien.


Lo que parece es que no va a terminan ¡NUNCA!


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.

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