La Guerra de Chechenia

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Avatar de Usuario
RicardoT
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 340
Registrado: 30 Sep 2003, 06:26
Ubicación: Donde la Patria me Ordene
Mexico

Una pregunta

Mensaje por RicardoT »

En que situacion se encuentra en estos momentos la situacion en Chechenia. y si me podrian enviar a mi correo un redacto de las operaciones mas destacadas dee stas guerras. [email protected]


Policia Federal Preventiva
"Inteligencia y Disciplina contra la Delincuencia"

Policia Federal
"Proteger y Servir a la Comunidad"

Guardia Nacional
"Justicia y Paz"
Fox Mulder
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 94
Registrado: 29 Jun 2003, 16:18

Mensaje por Fox Mulder »

Saludos.

Me temo que para poder disfrutar de un completo análisis del conflicto en Chechenia, desde el siglo XIV hasta la actualidad tendrán que esperar a la publicación de mi futura obra, la cual aumenta de tamaño día a día. Al final no será un libro, acabará como una auténtica enciclopedia sobre el Cáucaso Norte. Ya veremos.

Espero que antes de dos años pueda publicarla, respecto a la cronología, desde luego formará parte de los extensísimos anexos que ya estoy elaborando y que se encuentran en avanzado estado de trabajo.

Simplemente comentar que el principal éxito de las fuerzas combinadas rusas para el Cáucaso Norte ha sido la evolución táctico-estratégica que ha permitido transformar un conflicto asimétrico en una casi perfecta simetría diseñada por el Kremlin para combatir en su propio terreno a los terroristas islámicos wahabíes.

Estas técnicas de transformación - evolución de un conflicto han supuesto el descabezamiento de los grupúsculos terroristas (Arby Barayev, hermanos Akhmadov, Aslan Ismailov, Emir-Al-Jattab, Ruslan Gelayev, Manakhov, Movsar Barayev, Dudayev, Leche Dudayev, Yandarbiev, Salman Raduyev etc. etc. etc.) dejando inermes a los terroristas.

Por cierto, tengo que poner el enlace definitivo de las bajas rusas en Chechenia para terminar con los absurdos rumores sobre números de bajas, secuestros, etc. , por cierto todos ellos extendidos en su momento por la patética Radio Svoboda financiada por la CIA y que finalmente fue clausurada por el presidente Vladimir Putin. Por no hablar del portal terrorista kavkaz, el cual se hizo tristemente célebre al anunciar a bombo y platillo la "derrota humillante" de las fuerzas de la coalición en la batalla de Kunduz en Afganistán...................

Saludos.


Temple
Soldado
Soldado
Mensajes: 45
Registrado: 24 Oct 2003, 22:11

Mensaje por Temple »

Fox Mulder,

entiendo por tus posts anteriores que has terminado la diplomatura de Historia. Yo ahora mismo la estoy cursando como hobbie a través de la Universidad a Distancia (UNED) para hacerlo compatible con mi trabajo.

¿Me podrías comentar en qué te has especializado a lo largo de la carrera?. Supongo que en Historia Contemporánea.

¿En qué te estas doctorando ahora?

Muchas gracias por adelantado!

Respecto al tema en cuestión, tus aportaciones son muy interesantes. Me gustaría saber que opinas respecto a la forma en que es o ha sido tratado el Conflicto de Chechenia en los medios europeos y particularmente españoles.

Si realmente los rusos no han actuado de forma tan indiscriminada como se insinua, ¿podríamos hablar de cierta rusofobia como herencia de la anterior etapa de confrontación entre bloques Este-Oeste?

Espero ansioso ese enlace con datos sobre bajas rusas durante el conflicto.

Un saludo,

Temple


Estefan Razin
Cabo
Cabo
Mensajes: 100
Registrado: 23 Abr 2004, 22:45

Mensaje por Estefan Razin »

"Si realmente los rusos no han actuado de forma tan indiscriminada como se insinua, ¿podríamos hablar de cierta rusofobia como herencia de la anterior etapa de confrontación entre bloques Este-Oeste? "

La rusofobia no la niego a existido y no parece que vaya a desaparecer, de todas formas a la inversa se produce el mismo hecho muchos rusos también gozan de una buena dosis de occidentalofobia. Respecto a que el ejército ruso no han actuado de forma tan indiscriminada, eso habrá que decírselo a las decenas de miles de civiles muertos, a las ciudades completamente arrasadas, a los campos de detención como Chornikosovo, a las matanzas indiscriminadas de civiles, según Human Rights Watch ya el 12 de Octubre de 2000 hay bombardeos indiscriminados y desproporcionados, documentándose un número elevado de detenciones arbitrarias, torturas y ejecuciones etc, y de esto como he señalado en otros post no se libran ni los chechenos de origen ruso, violentados, maltratados asesinados por los cechenos rebeldes pero igualmente maltratados por sus "liberadores rusos. Estimado Fox no comparto tu opinión de que las bajas civiles fueron solo daños colaterales, provocados por misiles Scud caducos, hablamos de operaciones militares, no de la salmonella, que por cierto que iban a liberar los rusos?. Tras la victoria chechena del 96 el país no mejoro mucho precisamente, eso todos lo sabemos, pero la alternativa rusa fue mejor?. A qué obedeció la intervención rusa? motivos humanitarios cómo casi defiende Fox? al castigo contra unos atentados en ciudades como Moscu? atentados que mucha gente, en especial muchos rusos consideran que fueron provocados por el FSB?
Se ha detenido el terrorismo extremista?, no se ha agudizado, amén que no todos los que combaten en Chechenia son terroristas extremistas (de hecho la intervención rusa ha facilitado el apoyo y crecimiento de los terroristas). Eso si no niego que de momento la victoria es rusa casi completa pero todavía no total. Se mejoro mucho en la segunda guerra en Chechenia pero tanto como para decir que:
[quote="Fox Mulder"] El general Valeri Shamanov llevó a cabo una de las operaciones más arriesgadas y exitosas de toda la historia militar moderna, simulando ser sobornado por Shamyl Bassayev con 100.000 dólares"
querrás decir uno de los engaños mejores de la historia militar moderna, porque lo que es la operación en sí, hasta el 6 de Febrero del 2000 no se dió la operación sobre Grozni como concluida y eso que se inició a principios de Diciembre, siendo sustituidos tanto Shamanov, como Troshev, además no consideras como preocupante que los chechenos pensarán que podían sobornar a un general ruso? es qué hubo en otras ocasiones sobornos exitosos? hasta qué punto la corrupción se encuentra anclada entre la oficialidad rusa?
De todas formas coincido contigo en que el desarrollo de esas operaciones mejoró considerablemente y de forma exitosa.
Estoy a la espera de que des también esa cifra de bajas "definitiva" (hasta que el conflicto no concluya completamente no será definitiva), espero que tus fuentes no sean solo fuentes oficiales rusas, que mienten tanto como las oficiales chechenas, y que se tengan en cuenta no solo las bajas del Ministerio de Defensa sino también las del Ministerio del Interior. Un detalle parece ser que heridos rusos en ocasiones han sido trasladados a hospitales civiles de fuera de la república para que estas bajas no aparezcan en el conjunto de bajas de las operaciones militares en Chechenia ( datos del 2001).
Otro apunte según datos del 18 de Enero del 2000 los Comites de Madres de Soldados dan la cifra de aproximadamente 3000 muertos rusos, ya me dirás que te parecen estas cifras y de que modo las puedes contrastar o matizar.
Se me olvidaba ánimos y suerte a Fox en sus investigaciones y su doctorado máxime las trabas que existen para poder investigar algo relacionado con el Este de Europa (también soy Licenciado en Historia)


Temple
Soldado
Soldado
Mensajes: 45
Registrado: 24 Oct 2003, 22:11

Mensaje por Temple »

Estefan,

interesantes comentarios!.

Mis preguntas anteriores y en concreto la siguiente frase: "Si realmente los rusos no han actuado de forma tan indiscriminada como se insinua ..." vienen motivadas porque creo que como tú bien comentas, poco de lo que nos llega o ha llegado sobre este conflicto está libre de manipulación!

Estoy completamente seguro de los excesos del Ejército Ruso en la República de Chechenia; pero lo que no tengo realmente claro y no creo que sea misión fácil, es hasta que punto se extralimitaron las tropas federales en sus acciones!

Cuando mencionas a Human Rights Watch, tienes que tener en cuenta, que en gran número de ocasiones sus informes son, como mínimo, "exagerados". Han llegado a denunciar torturas en España hace apenas un año!. Lo mismo podríamos decir de gran cantidad de medios no especializados y corresponsales en general, que muchas veces; a pesar de moverse sobre el terreno, cuentan con visiones bastante sesgadas de lo que realmente está ocurriendo.

Ten además en cuenta, que si por ejemplo, nos fijamos en lo que está ocurriendo ahora mismo en Irak, podrás encontrar gran cantidad de informes similares hablando de infinidad de abusos contra civiles.

Abusos de todo tipo, desde a desafortunados "accidentes" con civiles inocentes, hasta respuestas desproporcionadas con artillería, blindados o fuego de helicopteros artillados contra áreas densamente pobladas por civiles iraquies! (esto último hasta denunciado por tropas aliadas, como las británicas!, que creo que cada día temen más que el creciente levantamiento/resistencia contra la ocupación se generalice debido a la torpeza de sus compañeros estadounidenses!). En definitiva, aún en el caso de ejércitos mucho más profesionales y mejor equipados que el Federal Ruso, tienes gran cantidad de "daños colaterales" contra civiles ...

Hasta cierto punto, lo anterior, es comprensible, cuando estamos hablando de un operación militar a gran escala (cualquiera de las 2 lo son!). Como se suele decir, en la guerra, los derechos elementales de los civiles suelen verse pisoteados ...

Tras años, de conflictos en Chechenia, todavía no he conseguido ver pruebas irrefutables sobre "las famosas matanzas" cometidas por los rusos allí!. Y no estoy diciendo que no existieron!. Únicamente que no he visto las pruebas!

Respecto a las decenas de miles de muertos a las que aludes, tampoco he visto datos fiables al respecto (datos basados en estudios serios!). Al respecto, tengo la impresión de que ocurre en parte igual que en el caso de Kosovo, cuando inicialmente los desaparecidos (y presuntamente asesinados) eran hasta 100 mil (en plena campaña para justificar la intervención!), más tarde, la estimación bajó a 10 mil y posteriormente a 1000 ....

Creo igualmente, que en el caso de Chechenia, gran parte de lo que ha llegado hasta nosotros carece de credibilidad ...

Por establecer una comparación; aunque sé que las comparaciones suelen ser odiosas. En la operación Iraqi Freedom, también podemos hablar de al menos varios miles de bajas civiles, a estas alturas, ya después de un año, hasta de decenas ... (diversas entidades "independientes", como AP, etc. hablaban de más de 4000 muertos civiles el primer mes de operación y en los 2 últimos meses, se barajan cifras de entre 30 y 40 iraquies muertos por día!)

Quiero insistir, que con esto, no estoy posicionándome en absoluto!. Simplemente me gustaría conseguir información veraz al respecto!. No mera propaganda o información sesgada venga de donde venga!

Lo que tengo claro en cualquier caso, es que las bombas y los proyectiles han matado y siguen matando civiles inocentes en todos los conflictos hasta nuestros días, ya sean made in USA, Rusia o disparadas por cualquier milicia/guerilla o movimiento irregular ...

Creo que todos tenemos claro que la guerra dista de ser algo limpio.

Agradecería cualquier información que se pueda aportar sobre Chechenia.

Un saludo,

Temple


Estefan Razin
Cabo
Cabo
Mensajes: 100
Registrado: 23 Abr 2004, 22:45

Mensaje por Estefan Razin »

Aquí te envio un informe:
http://web.amnesty.org/library/Index/ES ... of=ESL-RUS
Si te das cuenta critica a ambas partes por igual.
Samashki-Abril de 1995
Mas de 100 civiles, con nombres y apellidos muertos
Junio de 2000
Vladimir Kalamanov, representante especial de derechos humanos en Chechenia recibe en solo 3 meses quejas y peticiones de 6000 personas
Noviembre de 2000
El Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo admite 3 causas a Tribunal:
Enero-2000
Asesinato de civiles en el distrito de Staropromyslovski, durante una operación de limpieza
Febrero de 2000
Matanza de civiles en Katyr-Yurt
Octubre-1999
Bombardeo de diversas columnas de refugiados
Diciembre de 1999
20 personas mueren en Aljan-Yurt durante una verificación de "documentos de identidad y permisos de residencia".
5-Febrero de 2000
Operación de "limpieza" en Novye Aldy con más de 60 muertos.
y así un largo etc sin contar lo que ocurre en los campos de detención, sin contar las amenazas o el asesinato de periodistas por las tropas rusas en "oscuros incidentes".

Los datos anteriores están verificados y comprobados, hay muchos más que no lo están.

Más detalles, las tropas rusas han empleado la fuerza en toda su expresión, bombardeos con artilleria pesada, aviación, uso de todo tipo de explosivos y proyectiles de todo calibre, lanzamiento de misiles, etc, etc contra centros urbanos, si tienes duda y crees que los bombardeos eran limitados y solo contra objetivos militares no tienes más que ver las imágenes de Grozny, apenas queda nada en pie
"En la tarde del 21 de Octubre de 1999 el Mercado Central de Grozny fue atacado con misiles habiendo decenas de muertes" esto no impidió que siguieran los ataques con misiles al día siguiente.

Otro apunte, las tropas enviadas a Chechenia se componen de reclutas, que no van precisamente con gusto y en numerosas ocasiones van engañados o forzados ( a veces sus familiares no saben ni donde están hasta que les llega la carta de fallecimiento). El otro contingente son "Kontratniki", voluntarios, que van o por que no han sabido adaptarse a la sociedad civil tras la primera guerra o porque huyen, de condenas de carcel graves, de su situación económica o familiar etc. Estos Kontratnili son precisamente las tropas más brutales y con menos escrúpulos que uno pueda encontrarse (a nivel combativo son superiores también), de hecho las tropas normales intentan no mezclarse con estas unidades de voluntarios para no verse en mayores problemas (palizas, robos etc).
Aparte hay un segundo nucleo de fuerzas, las del Ministerio del Interior que es quien esta controlando la "operación antiterrorista" actual. Es decir hombres del FSB, fuerzas especiales de la "OMON" que como supondreis no se andan con chiquitas precisamente.
Finalmente el tercer nucleo son las tropas del Ministerio de Justicia, bajo mando militar, que se encargan de control fronterizo, control de refugiados y operaciones de limpieza. Estas fuerzas anteriormente se ocupaban del control de motines en las cárceles rusas, es decir pasan de ser unidades "de intervención especial" en motines, de controlar a los peores criminales del estado ruso, a controlar a civiles. Han cambiado el puesto pero no sus formas. De hecho el propio director del Departamento de Seguridad del servicio penitenciario en el año 2000, que es de donde proceden estas unidades, reconoce que "sus hombres tienen que llevar adelante sus obligaciones empleando cualquier medio que consideren necesario...incluidos aquellos métodos que se emplean ante los presidiarios levantiscos".

Para terminar y para aquellos dudosos de los métodos que se emplean en ciertas unidades del ejército ruso (no todos son iguales), acaso nadie se acuerda que en cierto teatro de Moscú, emplearon gas para "liberar" a los rehenes atrapados (unos 150 rehenes muertos)? Si esto se hace con su propia gente que no habrán hecho en Chechenia, nadie se acuerda de Pervomaiskoe, donde para liberar a los rehenes detenidos por los chechenos lanzaron MISILES!!!!!!!!!!!!! o el asalto al hospital de Budionovsk? En Rusia por desgracia la mentalidad de que una vida humana vale poco sigue bastante extendida, no les culpo han sido siglos y siglos dominados de ese modo, desde la época de los zares. Valoran más un cadáver checheno que una vida rusa, solo así se explica el procedimiento para liberar rehenes.

Se que en otras partes del mundo ocurren salvajadas semejantes, el caso iraki es más que palpable, y que me centre en Chechenia no quiere decir que no valore lo ocurrido en otros lugares. He estado en más de una ocasión en Rusia, he conocido su cultura, su gente y he visto de todo, cosas buenas, cosas malas, gente buena y mala, pero mi admiración por ese país, por su cultura, por su pueblo ( no así por sus gobernantes), no me impide que cuando tenga que alzar la voz por algo que considere injusto me haya de callar.


Fox Mulder
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 94
Registrado: 29 Jun 2003, 16:18

Mensaje por Fox Mulder »

La verdad es que tenía completamente abandonado este tema del foro.

En primer lugar, soy licenciado en Ciencias Económicas y Empresariales, no historiador. Y el programa de doctorado lo estoy llevando a cabo en un organismo militar (soy ex-militar) donde se me están proporcionando medios y todo tipo de apoyos.

En segundo lugar, empiezo a tener la desagradable sensación de haber estado perdiendo el tiempo lastimosamente en este foro en lo referente a Chechenia. Esta semana de descanso he estado dando una vuelta por numerosos foros de Internet en inglés y me ha sorprendido agradablemente la ferocidad y furia anti-terrorista chechena de los usuarios. Lo cierto es que aquí siempre ha existido una gran complacencia con los terroristas chechenos.

Lo cierto es que hay una rusofobia palpable en la mayor parte de los medios de comunicación españoles. Rusia está muy lejos, para qué negarlo. Además todavía resuena aquella mítica frase de Serrano Suñer "RUSIA ES CULPABLE". Ver al corresponsal de TVE hablando desde Moscú dan ganas de vomitar hasta no parar.

PRUEBAS DE ATROCIDADES RUSAS EN CHECHENIA ???????????

¿Dónde están?

American Rights Watch ???? Amnistía Internacional ????

Pero, vamos a ver, estos no son los que están denunciando todos los años a las fuerzas y cuerpos de seguridad españoles por las brutales torturas, asesinatos extrajudiciales, represión sin límites en Vascongadas ??? Que alguien se tome la molestia de leerse los informes anuales de estos estómagos agradecidos.

¿A qué estamos jugando? ¿A quién se quiere engañar?

No deja de ser curioso que los mismos comunistas, maoístas, separatistas que aplauden los asesinatos y torturas en Cuba, sean los mismos que critiquen decisiones internas de Estados soberanos ajustadas a derecho. Da asco ver a LLamazares con su camarilla. Qué ridículo tan patético hicieron los comunistas de turno cuando criticaron "La ocupación de Irak, Palestina y ....... ¡¡¡ Chechenia !!! Los del Foro Social de Madrid se llevaron las manos a la cabeza e hicieron RETIRAR FULMINANTEMENTE el apartado referente a Chechenia entre la rechifla generalizada y el pitorreo masivo de los asistentes que no seguro no sabían ni ubicar Chechenia en un mapa. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Por cierto, ¿¿¿ para cuando las atrocidades cometidas por los terroristas
chechenos ??? O es que están no cuentan.

Es increíble la ignorancia lo atrevida que resulta. Que los mismos tipos que colocaron las bombas del 11-M recibieron entrenamiento militar en Afganistán, y algunos incluso estuvieron en Chechenia, y todavía tener que aguantar mamarrachadas a estas alturas de la película.

Para acabar con esto poner una dirección ciertamente curiosa, la del diario liberal crítico con el Kremlin novayagazeta.

www.novayagazeta.ru/actions/memory/sp-1600-1661.shtml

Está en perfecto ruso, así que resulta totalmente ininteligible.

También decir que es muy probable que cientos de chechenos prorrusos (incluso quizá más), no consten en este listado. Es probable que las milicias de Gantamirov sufrieran importantes pérdidas en la liberación de Grozny.

APORTEN PRUEBAS SOBRE ATROCIDADES EN CHECHENIA (EN IRAK LAS ESTÁN APORTANDO).

Quiero dar una visión objetiva sobre el conflicto. Pero por favor, la verborrea barata de Amnistía Internacional o ARW (los cuales desde el vil asesinato de Fred Cuny no han pisado por Chechenia) no me vale.

Soy un investigador, necesito pruebas palpables que pueda incluir en una tesis doctoral. Tengo decenas de vídeos de asesinatos de mujeres, niños, ingenieros británicos, soldados prisioneros rusos acuchillados. Esto son pruebas palpables, que oportunamente insertaré en mi tesis doctoral. Si alguien me aporta pruebas palpables, físicas (fotografías, vídeos, etc.) sobre excesos rusos en Chechenia, los incluiré asimismo.

Gracias por la colaboración


Estefan Razin
Cabo
Cabo
Mensajes: 100
Registrado: 23 Abr 2004, 22:45

Mensaje por Estefan Razin »

"Fox Mulder" dijo:
"En segundo lugar, empiezo a tener la desagradable sensación de haber estado perdiendo el tiempo lastimosamente en este foro en lo referente a Chechenia. Esta semana de descanso he estado dando una vuelta por numerosos foros de Internet en inglés y me ha sorprendido agradablemente la ferocidad y furia anti-terrorista chechena de los usuarios. Lo cierto es que aquí siempre ha existido una gran complacencia con los terroristas chechenos".

Un par de aclaraciones señor Mulder, la primera, esto es un foro por tanto se busca más el debatir que el aleccionar, y eso significa que se encuentre con opiniones muy contrarias a la suya, aunque esto le desagrade y le haga hacer sentir que pierde el tiempo.
En segundo lugar que se critique mayoritariamente al gobierno ruso esto no significa que se justifique o se apoye las accines de los terroristas. Hay que tener en cuenta que quien tiene tiene el gobierno y el poder, quien ejerce el control y esta en una posición de superioridad es el gobierno ruso y no el checheno, de ahí que la oleada de críticas sea mayor. Además por norma general la gente suele posicionarse hacia el lado más débil. Aparte la situación en Chechenia es mucho más compleja que la presencia de terroristas wahabistas, aunque usted parece meter a todos en el mismo saco. Hay gente que no quiere a los rusos y no combate, hay gente que tampoco los quiere y los combate y eso no significa que sean terroristas, y hay otra gente que los odia y los combate por los medios más abyectos e inhumanos que podamos encontrar. Lo que si estoy de acuerdo es que existe un auge de los movimientos wahabistas en la región, al radicalizarse como se ha hecho el conflicto, y esto en parte favorece a los rusos pues de ese modo la mayoría de la población chechena, de sus líderes, permanece tranquila, pues saben que "gobierno" tendrían de ganar los wahabistas.
Tras 10 años de conflicto creo que el objetivo del gobierno ruso debería ser en primer lugar mejorar las condiciones de la región, de sus gentes e infraestructuras, no solo de sus refinerías, ofrecer alternativas mejores a las que existen en la actualidad, acabar con el estado permanente de guerra (eso implica terminar con los brotes de violencia independentista y mejorar la actuación sobretodo a nivel humano, de las tropas rusas) y fomentar un autogobierno que complazca a los chechenos, que respete los derechos de todas las gentes y al mismo tiempo que no suponga una amenaza a Moscú, ni a su integridad territorial y una vez logrado eso realizar un referendum limpio,. La mayoría de los chechenos recuerdan con cierta alegría los años 70-80, y todos miran con horror lo que les ha traido 14 años de postcomunismo y 3 años de de desgobierno independentista.
Fox Mulder, dijo:
"Lo cierto es que hay una rusofobia palpable en la mayor parte de los medios de comunicación españoles. Rusia está muy lejos, para qué negarlo. Además todavía resuena aquella mítica frase de Serrano Suñer "RUSIA ES CULPABLE". Ver al corresponsal de TVE hablando desde Moscú dan ganas de vomitar hasta no parar."
En eso estoy de acuerdo muchas veces existe muy mala información, intencionada o no, aparte que en el periodismo impera más el sensacionalismo que el análisis crítico.

"PRUEBAS DE ATROCIDADES RUSAS EN CHECHENIA ???????????

¿Dónde están?

American Rights Watch ???? Amnistía Internacional ????"

En un post anterior señalé:
Vladimir Kalamanov, representante especial de derechos humanos en Chechenia recibe en solo 3 meses quejas y peticiones de 6000 personas
Noviembre de 2000
El Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo admite 3 causas a Tribunal:
Enero-2000
Asesinato de civiles en el distrito de Staropromyslovski, durante una operación de limpieza
Febrero de 2000
Matanza de civiles en Katyr-Yurt
Octubre-1999
Bombardeo de diversas columnas de refugiados

Si estan admitidas por Estrasburgo es que existen pruebas suficientes y aceptadas. Aparte todo el mundo sabe que el comportamiento del ejército ruso en su larga trayectoría no ha gozado precisamente de buena fama. De hecho creo que la Convención de Ginebra, corrijame si me equivoco, no esta firmada por Rusia. Sin contar el tipo de tropas que marcharon a Chechenia, que no eran precisamente un modelo humano ejemplar, no todas las tropas eran así claro esta, pero no todas eran precisamente "trigo limpio". Ah una cosa más los informes de Amnistia Internacional han sido críticos con ambos bandos no solo con los rusos.

Fox Mulder también dijo:

"No deja de ser curioso que los mismos comunistas, maoístas, separatistas que aplauden los asesinatos y torturas en Cuba, sean los mismos que critiquen decisiones internas de Estados soberanos ajustadas a derecho. Da asco ver a LLamazares con su camarilla. Qué ridículo tan patético hicieron los comunistas de turno cuando criticaron "La ocupación de Irak, Palestina y ....... ¡¡¡ Chechenia !!! Los del Foro Social de Madrid se llevaron las manos a la cabeza e hicieron RETIRAR FULMINANTEMENTE el apartado referente a Chechenia entre la rechifla generalizada y el pitorreo masivo de los asistentes que no seguro no sabían ni ubicar Chechenia en un mapa. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: "

Se le ha olvidado mencionar a los wahabistas radicales, georgianos, masones y a los Sabios de Sión, aunque si que es verdad que se tiende a mirar la paja en el ojo ajeno y no en el nuestro, algo que yo llamaría "hipocresía ideológica". Respecto a la retirada del "apartado de Chechenia", en general los gobiernos occidentales dejan el tema checheno como un problema exclusivamente interno, por tanto fuera de las agendas de debate de las cancillerias, a cambio los rusos dejan fuera de sus carteras otros problemas que atañen a los gobiernos occidentales.

Por cierto recomiendo un interesante documental que en su día emitieron en Documentos TV, "La Columna Shamanov".
Saludos


Fox Mulder
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 94
Registrado: 29 Jun 2003, 16:18

Mensaje por Fox Mulder »

Vuelvo a reiterar. Estoy terminando la primera fase del doctorado. Acabo de llegar del centro de examinarme sobre Terrorismo Global. La mayor parte de las preguntas iban orientadas a la complejísima red Al Qaeda y al terrorismo islámico.

Por tanto voy a entrar en la segunda fase de investigación teórica y acumulación de material.

QUIERO LA VERDAD.

Una de las características más innovadoras de la red Al Qaeda es su gran preocupación por el ámbito propagandístico. Incluso está documentada la planificación para grabar en vídeo el ataque suicida contra el destructor USS Cole en Yemen, que finalmente no pudo llevarse a cabo porque el responsable de grabarlo cuando llegó al lugar acordado ya se había producido el ataque. Es indudable que Al Qaeda ha llevado a cabo una feroz campaña propagandística sobre todos los conflictos, especialmente en Chechenia. Y esta campaña de propaganda ha surtido efecto, no sólo en el mundo islámico sino incluso en el mundo occidental.

Están documentadas numerosas leyendas urbanas chechenas que son FALSAS. AUTÉNTICAS FALSEDADES. Lógicamente ya entramos en un tema farragoso y complejo que es el de crímen de guerra. Me explico.

HECHO DOCUMENTADO

En 1999, una vez que el 58 Ejército Federal es lanzado a la República Chechena para devolver la región al orden constitucional ruso (permítanme recordarles que en España el Ejército es garante de la unidad nacional, si alguien quiere independizarse por las bravas, debe asumir las consecuencias: en Rusia exactamente igual) se produjo una reunión en el palacio presidencial de Grozni al que asistieron Maskhadov, Bassayev, Khattab, Gelayev, Zakayev entre otros asistentes.
Un agente del FSB alertó al mando conjunto federal ruso del hecho. Ante esta situación, sobre la marcha, repentinamente, el mando federal ordenó un ataque con misiles SCUD sobre el palacio presidencial con la esperanza de acabar con todos de un sólo golpe. Para ello, utilizaron una serie de SCUD que se encontraban retirados en Daguestán a la espera de trasladarlos y destruirlos, dado que estaban caducados (como ya sabrán la munición caduca, tiene una fecha límite pasada la cual no se debe utilizar).

El lanzamiento de misiles se realizó de forma precipitada, acabando en desastre total. Los misiles cayeron en lugares no deseados, como un concurrido mercado lleno de gente, que ante la operación antiterrorista, estaba acaparando comida y medicinas para refugiarse en sus casas. Murieron civiles inocentes, ningún misil alcanzó su objetivo.

Hasta aquí hechos contrastados. Ahora yo pregunto: ¿Esto es un atroz crimen de guerra contra la humanidad? ¿Un daño colateral?

Desde mi punto de vista esto no es un crimen de guerra, es un desgraciado accidente, un terrible daño colateral que causó dolor y sufrimiento a gente inocente. Pero en todas las guerras mueren civiles inocentes, y seguro que Chechenia no fue ninguna excepción.

Reitero: NECESITO PRUEBAS PALPABLES DE CRÍMENES DE GUERRA RUSOS. Ya tengo algunas pruebas, principalmente por el número de militares rusos que están siendo juzgados y en diversos casos condenados. Hay muchos más juicios contra militares rusos de lo que la gente cree. Pero son casos aislados, diversos, pero aislados. Desde luego nada comparable a la barbarie terrorista, que NECESITA filmar sus atrocidades para poder recibir la financiación A POSTERIORI de Al Qaeda. Referente a la financiación hay que recordar que muy raras veces Al Qaeda financia por anticipado a nadie. No se fían de nadie. Por ello, hay que filmar las matanzas y enviar los vídeos para poder seguir recibiendo fondos.


Fox Mulder
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 94
Registrado: 29 Jun 2003, 16:18

Mensaje por Fox Mulder »

Se me ha olvidado, no he visto ese documental sobre "La columna Shamanov". El general Valeri A. Shamanov fue el responsable de la operación Caza de Lobos en Grozny. Uno de los mayores éxitos, junto con el casi aniquilamiento de la Brigada 055 en Nagorno-Karabaj, en la lucha antiterrorista mundial.

Shamanov, en la actualidad gobernador de una región rusa, y muy querido por la población por su heroísmo, le gustaba sobrevolar las posiciones de sus hombres desplegados en el terreno para coordinar de forma más eficiente las operaciones militares. Junto con el General Troshev, dirigió la operación antiterrorista en el Cáucaso Norte de 1999. Fue nombrado Heroe De Rusia tras dos hazañas extraordinarias al bajar de su helicóptero y luchar codo con codo con un comando spetznatz atrapado en el Sur de la República cuyo comandante había enfermado repentinamente.

Desde luego, militares como estos no abundan en ningún Ejército. Por encima, de qué trata el documental, tengo varios grabados de Chechenia, pero seguro éste no le tengo.


CASTELO
Comandante
Comandante
Mensajes: 1963
Registrado: 14 Abr 2003, 17:49

Mensaje por CASTELO »

Una acotación Fox Mulder...¿conoces el idioma ruso? ¿estás aprendiendo tal idioma? Por lo que se comenta, para penetrar en la compleja realidad rusa es muy importante un conocimiento del idioma ruso debido a la escasez de material sobre rusia en lengua inglesa o cualquier lengua occidental en general.

Un saludo.


Estefan Razin
Cabo
Cabo
Mensajes: 100
Registrado: 23 Abr 2004, 22:45

Mensaje por Estefan Razin »

El documental se emitió en el año 99 por la2. Se trata de un documental basado en las grabaciones y comentarios de un oficial ruso que siguió al general Shamanov cuando comandaba una de las columnas en territorio checheno en el año 96, es decir casi al final del primer conflicto. Todas las imágenes están tomadas por tanto desde el punto de vista de un militar y no de un periodista y desde zonas de combate en primera linea, sin "las batallas", preparadas a las que nos tienen acostumbrados muchos periodistas. De todas formas tengo intención de convertir este video a un formato para que se pueda descargar desde el emule por ejemplo , también intentaré colgar mi pequeña colección de unas 400 o 500 fotos sobre Chechenia.
Respecto a si el señor Mulder conoce el idioma ruso, disculpeme por adelantar la respuesta, creo que no lo habla, aunque es muy probable que este aprendiendolo, de ese modo podrá trabajar en sus investigaciones fuentes primarias.
En cuanto al hecho documentado del mercado esta claro que en todas las guerras hay daños colaterales, el problema es que el ejército ruso no ha escatimado en el uso de las armas de ahí por ejemplo el estado en que quedó Grozny tras el asedio. Aparte el Tribunal de Estrasburgo si ha admitido a trámite los recursos por las 3 matanzas es porque existen pruebas suficientes de los hechos denunciados.
En cualquier caso estoy de acuerdo en que se ha de denunciar y llevar a tribunal a ttodos los culpables sean de un bando o de otro


pagano
Coronel
Coronel
Mensajes: 3894
Registrado: 21 Feb 2003, 17:32

Mensaje por pagano »

Pero dicho tribunal no tiene potestad ni competencia ni sobre dicho conflicto ni sobre Rusia, ya que Rusia no es miembro signatario.


Estefan Razin
Cabo
Cabo
Mensajes: 100
Registrado: 23 Abr 2004, 22:45

Mensaje por Estefan Razin »

Esta claro, es lo mismo que si el Tribunal Penal Internacional pretende juzgar a un militar norteamericano, o las sanciones sobre Israel etc, etc, es más que nada una victoria moral, que no es poco.
He encontrado este enlace sobre sobre la ratificación por la Federación de Rusia de algunos Convenios del Consejo de Europa:
http://noticias.juridicas.com/base_dato ... 0-mae.html

Este otro sobre el significado de daños colaterales:

http://en.wikipedia.org/wiki/Collateral_damage

Sobre Rusia y la Convención de Ginebra:
Russia


Signatures

Declaration Respecting Maritime Law. Paris, 16 April 1856.
Russian Federation


Ratifications / Accessions

Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded in Armies in the Field. Geneva, 22 August 1864
Declaration Renouncing the Use, in Time of War, of Explosive Projectiles Under 400 Grammes Weight. Saint Petersburg, 29 November / 11 December 1868.
Convention (II) with Respect to the Laws and Customs of War on Land and its annex: Regulations concerning the Laws and Customs of War on Land. The Hague, 29 July 1899.
Convention (III) for the Adaptation to Maritime Warfare of the Principles of the Geneva Convention of 22 August 1864. The Hague, 29 July 1899.
Declaration (IV,1), to Prohibit, for the Term of Five Years, the Launching of Projectiles and Explosives from Balloons, and Other Methods of Similar Nature. The Hague, 29 July 1899.
Declaration (IV,2) concerning Asphyxiating Gases. The Hague, 29 July 1899.
Declaration (IV,3) concerning Expanding Bullets. The Hague, 29 July 1899.
Convention for the Exemption of Hospital Ships, in Time of War, from The Payment of all Dues and Taxes Imposed for the Benefit of the State. The Hague, 21 December 1904.
Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armies in the Field. Geneva, 6 July 1906.
Convention (III) relative to the Opening of Hostilities. The Hague, 18 October 1907.
Convention (IV) respecting the Laws and Customs of War on Land and its annex: Regulations concerning the Laws and Customs of War on Land. The Hague, 18 October 1907.
Convention (V) respecting the Rights and Duties of Neutral Powers and Persons in Case of War on Land. The Hague, 18 October 1907.
Convention (VI) relating to the Status of Enemy Merchant Ships at the Outbreak of Hostilities. The Hague, 18 October 1907.
Convention (VII) relating to the Conversion of Merchant Ships into War-Ships. The Hague, 18 October 1907.
Convention (IX) concerning Bombardment by Naval Forces in Time of War. The Hague, 18 October 1907.
Convention (X) for the Adaptation to Maritime Warfare of the Principles of the Geneva Convention. The Hague, 18 October 1907.
Convention (XIII) concerning the Rights and Duties of Neutral Powers in Naval War. The Hague, 18 October 1907.
Protocol for the Prohibition of the Use of Asphyxiating, Poisonous or Other Gases, and of Bacteriological Methods of Warfare. Geneva, 17 June 1925.
Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armies in the Field. Geneva, 27 July 1929.
Procès-verbal relating to the Rules of Submarine Warfare set forth in Part IV of the Treaty of London of 22 April 1930. London, 6 November 1936.
Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, 9 December 1948.
Geneva Conventions of 12 August 1949.
Convention for the Protection of Cultural Property in the Event of Armed Conflict. The Hague, 14 May 1954.
Protocol for the Protection of Cultural Property in the Event of Armed Conflict. The Hague, 14 May 1954.
Convention on the Non-Applicability of Statutory Limitations to War Crimes and Crimes Against Humanity, 26 November 1968.
Convention on the Prohibition of the Development, Production and Stockpiling of Bacteriological (Biological) and Toxin Weapons and on their Destruction. Opened for Signature at London, Moscow and Washington. 10 April 1972.
Convention on the prohibition of military or any hostile use of environmental modification techniques, 10 December 1976.
Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts (Protocol I), 8 June 1977.
Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of Non-International Armed Conflicts (Protocol II), 8 June 1977.
Convention on Prohibitions or Restrictions on the Use of Certain Conventional Weapons Which May be Deemed to be Excessively Injurious or to Have Indiscriminate Effects. Geneva, 10 October 1980.
Protocol on Non-Detectable Fragments (Protocol I). Geneva, 10 October 1980.
Protocol on Prohibitions or Restrictions on the Use of Mines, Booby-Traps and Other Devices (Protocol II). Geneva, 10 October 1980.
Protocol on Prohibitions or Restrictions on the Use of Incendiary Weapons (Protocol III). Geneva, 10 October 1980.
Convention on the Rights of the Child, 20 November 1989.
Convention on the prohibition of the development, production, stockpiling and use of chemical weapons and on their destruction, Paris 13 January 1993
Protocol on Blinding Laser Weapons (Protocol IV to the 1980 Convention), 13 October 1995

Signatures

Final Act Of the International Peace Conference. The Hague, 29 July 1899.
Final Act of the Second Peace Conference. The Hague, 18 October 1907.
Final Protocol to the Naval Conference of London, 26 February 1909.
Declaration concerning the Laws of Naval War. London, 26 February 1909.
The Nyon Agreement, 14 September 1937.
Agreement supplementary to The Nyon Agreement. Geneva, 17 September 1937.
Agreement for the Prosecution and Punishment of the Major War Criminals of the European Axis, and Charter of the International Military Tribunal. London, 8 August 1945.
Final Act of the Diplomatic Conference of Geneva, 12 August 1949.
Final Act of the Intergovernmental Conference on the Protection of Cultural Property in the Event of Armed Conflict. The Hague, 14 May 1954.
Final Act of the Diplomatic Conference of Geneva of 1974-1977.
Rome Statute of the International Criminal Court, 17 July 1998
Optional Protocol to the Convention on the Rights of the Child on the involvement of children in armed conflict, 25 May 2000
.
Última edición por Estefan Razin el 22 May 2004, 19:20, editado 1 vez en total.


Temple
Soldado
Soldado
Mensajes: 45
Registrado: 24 Oct 2003, 22:11

Mensaje por Temple »

Si realmente estuviesemos ante un grave error (daños colaterales), ¿de qué cuantos civiles muertos estaríamos hablando?

Mientras, como dice Fox Mulder, alguien no ponga encima de la mesa pruebas válidas sobre el genocidio y crímenes de guerra brutales llevados a cabo por el Ejército Federal ruso, seguiré sospechando que hay algo extraño en la forma que se tratan los muertos civiles en Chechenia a manos de las tropas federales rusas, frente cualesquiera otros muertos civiles en otros muchos conflictos ...

Sobre Human Right Watch, está claro que hay cosas que "huelen mal" ...

http://www.hrw.org/press/2002/10/russia1024.htm

¿Desde cuando el secuestro de civiles es un arma de guerra?. Parece que les cuesta usar el término: TERRORISTA / TERRORISMO. ¡No veo el sentido de hablar de la Convención de Ginebra para hablar de un secuestro masivo en un teatro de Moscú!

En fin ... :roll:

Fox Mulder, ¿conoces algún cálculo más o menos fiable de los posibles civiles muertos durante las 2 guerras en Chechenia? (algo más realista que esas cifras que se lanzan, a primera vista, sin ninguna base de 80 ó 100 mil civiles muertos!)

¿Y en relación a las bajas de las tropas federales rusas?.

Según el anterior link que nos has dado, ¿serían sólo aproximadamente 1700 KIA y 3500 WIA en la 2ª Guerra?. Digo "solo" porque me parecen bastante pocas, si por ejemplo las comparamos con las de los estadounidenses en Irak y además tenemos en cuenta los diversos factores que envuelven ambos conflictos (potencial de los adversarios, medios, orografía, tiempo, etc.).

Los estadounidenses, después de 1 año y 3 meses deben andar por los 800 KIA y 4000 WIA.

¡El dato de Novayagazeta me resulta difícil de creer la verdad!

Un saludo,

Temple


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ADmantX [Bot], CommonCrawl [Bot] y 4 invitados