El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Otra teoria de la conspiracion foreril?

es demasiado picajoso o inseguro, me parece a mi.

la persistencia de un barco poco tiene que ver con capacidades ELINT o cobertura submarina mas o menos potente.

Hasta donde yo se barco mas grande tiene mas reservas y dura mas tiempo en mision. a partir de ahi...

dice dar montones de razones, peor sigo perdido de porque por narices hay que llevar mas y mejor de ciertas cosas solo por que los aviones sean CTOL y lo sempuje una catapulta en vez de un sky-jump.

siento si estos razonamientos le parecen bulla.

[f.plaza]

de nuevo a enredar. Usted preguntó porque un catobar a plenas funciones debe llevar mas protección que otro barco. Ahora coge usted la respuesta y dice que a ver que tiene eso que ver con elint. Pues nada. La protección del barco no tiene nada que ver con elint. Elint es para poder hacer ciertas misiones y si no tienes elint no se pueden hacer.

Enredar, enredar y enredar.

sigo perdido de porque por narices hay que llevar mas y mejor de ciertas cosas solo por que los aviones sean CTOL y lo sempuje una catapulta en vez de un sky-jump.

No es porque sean ctol. Es por las misiones que van a hacer uno y otro. Un lhd con ala embarcada hace ciertas cosas. Un catobar a plena función hace esas cosas y muchas mas que requieren otros medios. Se que lo sabe de sobra.

No seguiré por este camino. Lleva usted todo el día echando trapos a ver si entro. Tengo mejores cosas que hacer.

Apostille cuanto quiera.

[aguapalcamello]

Tranquilidad.
No sabéis lo aburrido que resulta ponerse a leer comentarios cuando
se cae en lo personal.
Evidentemente, creo que, en un país que ha doblado el PIB y que tiene
intereses crecientes, una vez que tenemos las F100, a nuestro/s portaaviones hay que exigirles algo más que el apoyo a la Infantería de Marina, y es la posibilidad de aportar cierta capacidad aeronaval en cualquier lugar que nuestros intereses lo requieran, o que lo requieran los múltiples compromisos que en materia de defensa tenemos asumidos, por no hablar de las historias del norte de África. El futuro de esta región y sus relaciones con Marruecos son absolutamente impredecibles, ahí tenemos el caso de Túnez, y más nos vale estar preparados.
Los resultados de aviones de hélice contra fuerzas terrestres de importancia, ya se vieron en la guerra de las Malvinas. No creo que valga de mucho embarcar ese tipo de avión.

[Roberto Gutierrez Martín]

confundes CATOBAR y CVA (sea N o no) y son conceptos diferentes.

el 25 de mayo argentino o el foch eran barcos menos capaces que un forrestal y mucho menos que un nimitz. Seguro que tambien menos capaces que el CFV britanico, tal como se planteo (veremos en que queda) siendo este VSTOL en su momento.

el ELINT, como el AEW, la cobertura submarina, las 40 aeronaves o todas las cosas que se han mencionado o enumerado (he dicho una como ejemplo) pueden ser exclusivas de un CVA, pero no son necesariamente exclusivas de un CATOBAR o STOBAR o VSTOL.

yo he preguntado porque si españa se apea del F35B y apuesta por un 40mil Tm con Rafale necesita potenciar el resto de elementos que ha enumerado en mas de una ocasion.

Desde hacer AEW con helos hasta operar con SSK normalitos... que no veo por que un CATOBAR tiene que ser siempre un CV de ataque, con sus raids contra defensas aereas enemigas o cualquier otra necesidad de guerra aerea total.

Que el 25 de mayo demostro sus limitaciones y fracaso, pero su desempeño teorico era hacer un ataque antibuque, no superior al que podria haber hecho el invencible o el hermes... no era un Nimitz y participo en una guerra contra los VSTOL, que sin ser nimitzs tambien hicieron ataques contra el aerodromo de puerto argentino combinados con SEAD (llevado a cabo con bombarderos vulcan, casi nada) ya que lo menciona.
Aqui parece que el VSTOL solo vale para CAS y el CATOBAR por fuerza es un PA2 frances (ya que lo nuclear no se plantea) y ni lo uno ni lo otro.

Solo intento decir, y en eso estoy con Dacer, peleando, que no se puede ir a una escalada de 'ya puestos, pak completo' si no mirar lo que le vamos a pedir al barco y que aviones se pueden embarcar (desde el gripen naval al propio F35C)

vuelvo a decir que yo buscaria un barco minimo con oblicua y SVLR para el F35B y capaz de operar UCAVs con catapulta hidraulica. Y de eso a un CV CATOBAR hay un paso, sin E2, sin viking o sin 60 aviones.

Creo que expongo un aidea y una teoria que nada tiene que ver con tocarle a usted las narices, tengo mejores cosas que hacer. Por ejemplo debatir con adultos que no se llevan el escatergoris si les llevas la contraria.

[Roberto Gutierrez Martín]

Tranquilidad.
No sabéis lo aburrido que resulta ponerse a leer comentarios cuando
se cae en lo personal.
Evidentemente, creo que, en un país que ha doblado el PIB y que tiene
intereses crecientes, una vez que tenemos las F100, a nuestro/s portaaviones hay que exigirles algo más que el apoyo a la Infantería de Marina, y es la posibilidad de aportar cierta capacidad aeronaval en cualquier lugar que nuestros intereses lo requieran, o que lo requieran los múltiples compromisos que en materia de defensa tenemos asumidos, por no hablar de las historias del norte de África. El futuro de esta región y sus relaciones con Marruecos son absolutamente impredecibles, ahí tenemos el caso de Túnez, y más nos vale estar preparados.
Los resultados de aviones de hélice contra fuerzas terrestres de importancia, ya se vieron en la guerra de las Malvinas. No creo que valga de mucho embarcar ese tipo de avión.

Y yo te aseguro que españa en la vida se las verá con defensas AA tan potentes como las de vietnam del norte y el bronco o el skyraider embarcado operaron tanto o mas como los phantom.

Tambien es una realidad el desempeño del subsonico A10, de los proyectos de COIN para las fuerzas USA o los multiples clientes (expertos e implicaods en guerras disimilareS) que han comprado supertucanos.

Que para invadir iran no valen? puede... pero para operar a baja cota entre las montañas de afganistan atacando guerrilleros sin cobertura AAA pues si.

Como crees que le iria al apache sin superioridad aerea total? el CAS que hariamos sin CV con el helo X sería meno speligroso y mas capaz y, sobre todo, flexible, que el que ofrece un COIN?

no se usan los predator (creo que es ese) con hellfire en apoyo directo de las tropas? porque es un medio menos veloz, resistente, maniobrable y dotado de ECM que un moderno COIN (y no tiene furtividad o firma IR sensiblemente mejor)

Y dejando el COIN de lado, no aspiramos a usar UCAVs de una categoria superior? hacemos un CV a 40 años vista sin prevision alguna de medios mas alla del F35B?

para mi un UCAV puede conseguir una relacion peso potencia y una sustentacion muy superior a un avion tripulado, nadie piensa en el UCAV como el medio STOBAR ideal?

parece que somos simples compradores de lo UNICO que el mercado ofrece hoy (bueno, aun no) que es el F35B y parece que no sconformamo scon una unica mision en un unico supuesto. Eso es poco bagaje para la inversion que la sociedad española tiene que hacer en su armada (con los dineritos de todos)

mal negocio.

[dacer]

Veo que se lleva la misma conversacion en varios hilos.

Usted, LE REPITO, parece insinuar que a mejor barco mas necesidad de proteccion poruqe es un blanco mas importante. Para la armada su grupo aeronaval es el elemoento fundamental de su estrategia y debe poner el maximo esfuerzo en protegerlo.

Mas bien al contrario. Es cierto, que un buque "mayor", al tener mas valor, se trata de proteger mejor. En parte porque tendras menos de esos, en parte porque para el enemigo, tocartelo supondra un mayor efecto mediatico. Pero un buque mayor es un elemento de proteccion de la flota. Por que?. Bueno, que puede hacer nuestro PdA para proteccion de su grupo de combate?. Lanzar un helo de alerta temprana?. Este ni volara tan alto (mayor horizonte radar) ni tendra tantas horas de persistencia, de lo que tendra un E2. Por eso en otro hilo te dije que si creces a Catobar, mete un E2 (o 3 como los franceses para tener siempre uno operativo), un helo puede suplir a estos pero no podra hacer tan bien su trabajo. Que es mejor para patrulla maritima, un P3 Orion, un helo lanzado desde una fragata, una fragata, o una zodiac?. Evidentemente un P3, estara mas tiempo, llegara mas lejos, tendra un rango mayor, en el que buscar, y en el que no lo encontraran. Por lo mismo un E2 sera mejor que un helo, o que un Aegis.

mi propuesta de COIN iba unida a un porta/LHD con catapultas hidraulicas y se comparaba siempre con el helo de ataque en el CAS anfibio.

yo no he pretendido hacer un degaulle y meterle COIN. Como mucho apostar por un CAS especializado liberando recursos, es decir, menos cazas y orientados a los strikes (donde el F35B es realmente bueno) y la CAP, que yo aun considero importante.

Te iba a enlazar a unos videos en youtube del canal historia acerca de como se llego a la clase nimitz, banearon al que los colgo y no puedo ponerlos. Bueno, basicamente explicaban los problemas que se han tenido en la aviacion embarcada. El primer porta de la historia, sin pista, lanzaba por catapultas en railes, recuperaba haciendo amerizar al avion, y tomandolos con una grua. De alli explica los procesos que han hecho crecer a los portas. El problema del peso de la isla, en un lateral del barco; el problema del peso de la pista (al ser un peso en alto desestabiliza ante mala mar), etc.

Con tal doc (si lo vuelven a poner lo enlazo) entiendes que tal tamaño, termina siendo una obligacion. Si quieres recuperar por ganchos, necesitas una pista oblicua. Si quieres pista oblicua, necesitas una eslora grande. Si eres grande y ancho, desplazas mucho y necesitas gran propulsion. Si ademas quieres lanzar bien sea por vapor (sacado por la refrigeracion de los reactores nucleares, cosa que no tendremos) o por emals (necesitas gran potencia electrica, mas de la que piensas), necesitas unos requisitos.

Con todo esto, si sigues pensando en Catobar, olvidate de hacer semejante buque para meter unas avionetas encima. Si quieres aviones ligeros, COIN, olvidate de CATobar, como mucho STObar. Pero estos COIN, no supondran supremacia aerea, necesitaras defenderlos tierra adentros con el EdA, y ademas no prestaran servicio CAS ante enemigos de cierta embergadura. Por ejemplo un porta lleno de coin les duraria minutos a los Su argelinos, y tambien a los F16 marroquis. Ademas de no suponer ningun elemento de proteccion a la flota. Necesitaras que los Aegis esten cerquita del porta para defenderlo, en vez de tenerlos cerquita de lo que quieres atacar para proteger a tus aviones lo mas tierra adentro que permitan los Aegis

Entonces para que quieres un porta COIN que necesita llevar detras al EdA. Para eso LHD. Incluso cargado de helos, de muchos helos de ataque haria el mismo trabajo. AA que se encargue el EdA desde casa. Para CAS una buena cantidad de helos bien valdria.

Perdon por el tocho.

Sl2


Editado, los quitaron de youtube, de aqui "aun" no

http://tu.tv/videos/1-5-uss-nimitz-la-e ... -de-los-po
http://tu.tv/videos/2-5-uss-nimitz-la-e ... -de-los-po
http://tu.tv/videos/3-5-uss-nimitz-la-e ... -de-los-po
http://tu.tv/videos/4-5-uss-nimitz-la-e ... -de-los-po
http://tu.tv/videos/5-5-uss-nimitz-la-e ... -de-los-po

[mma]

no se usan los predator (creo que es ese) con hellfire en apoyo directo de las tropas? porque es un medio menos veloz, resistente, maniobrable y dotado de ECM que un moderno COIN (y no tiene furtividad o firma IR sensiblemente mejor)

Se nos olvida un pequeño detalle, un Coin opera a altitudes donde está a merced de la AAA por pequeña que sea, por debajo de los 1.000 pies, mientras que el Predator lo hace a altitudes de 25.000.

Es furtivo (solo hay que ver las formas y materiales), tiene una firma infrarroja sensiblemente inferior (motor la mitad de potente) y vuela a alturas que superan en veinticinco veces las del Coin. Desde el punto de vista de la seguridad de las operaciones frente al fuego enemigo no hay color entre uno y otro.

Y dejando el COIN de lado, no aspiramos a usar UCAVs de una categoria superior? hacemos un CV a 40 años vista sin prevision alguna de medios mas alla del F35B?

para mi un UCAV puede conseguir una relacion peso potencia y una sustentacion muy superior a un avion tripulado, nadie piensa en el UCAV como el medio STOBAR ideal?

Si, es posible. Y también es muy posible que este porta actual, algo parecido al PdA o al LHD, pueda usarlos sin mayores problemas.

Con una autonomia que multiplica actualmente por 10 a la de cualquier avión se eliminan como poco un par de problemas que generan estos: no hay necesidad de hacer lanzamientos y recogidas simultaneas aligerando los ciclos de cubierta porque los margenes de seguridad ya no son de minutos sino que pasan a ser de horas. Al no haber operaciones simultaneas no necesitas cubierta oblicua. Y al ser aviones mucho mas ligeros, que vuelan tan alto y con los perfiles que lo hacen el consumo de combustible se reduce tanto que la carga de consumibles pasa a ser un problema menor, lo contrario que con los aviones.

No se puede pensar en el Ucav simplemente como en un avión que no lleva piloto mientras todo lo demás se mantiene igual, es otra cosa completamente distinta, puedes empezar a lanzar aparatos diez horas antes de que tus tropas se acerquen a la playa mientras tu barco, que todavia está a 500 km, se dirige hacia ella y cuando los tios con la cara pintada de verde lleguen a la arena a esos bichos todavia les queda caldo suficiente para seguir orbitando durante diez o doce horas sin mayores problemas. Tiempo mas que de sobra para, si lo necesitas, seguir lanzando aparatos escalonadamente mientras recuperas los otros. Pero en vez de tener que lanzar y recoger todos tus aviones en un plazo de dos horas, el tiempo de vuelo total que tienen, puedes organizarlo para hacerlo en veinticuatro manteniendo constantemente la mitad de ellos sobre la playa listos para actuar.

Si se solventan los problemas de distancia de pista necesaria, algo que no es descabellado pensar porque estos cacharros son unos recien nacidos como quien dice, las cosas cambian completamente y no para peor, un barco capaz de llevar aviones Vstol podria llevarlos sin mayores problemas y operarlos durante mucho mas tiempo sin cambiar nada de lo que llevan actualmente.

parece que somos simples compradores de lo UNICO que el mercado ofrece hoy (bueno, aun no) que es el F35B y parece que no sconformamo scon una unica mision en un unico supuesto. Eso es poco bagaje para la inversion que la sociedad española tiene que hacer en su armada (con los dineritos de todos)

mal negocio.

Ese es el problema, pensar que el F-35B es simplemente un Harrier modernizado. Pero como dijeron los pilotos israelies, es otro mundo.

Ese avión sustituye y condensa en un solo modelo las misiones que hacen actualmente tres aparatos distintos, F-18, Harrier y Prowler. Eso solo en los marines Usa. Lo que significa que para la Armada tenerlo es lo mismo que tener esos tres tipos de aviones actualmente.

Eso es un bagaje enorme porque ni en los mejores sueños del Ajema actualmente aparecen tres escuadrillas distintas, una capaz de batirse con cualquier avión en el aire, otra capaz de hacer Cas sin problemas y la tercera capaz de llevar la guerra electrónica a casa del malo.

El error es pensar que si la Armada se queda con ese bicho se va a contentar solo con seguir usandolo como un Harrier para lanzar bombas de hierro cuando pone a su disposición unas capacidades que ahora ni sueña tener.

Que ahora mismo solo se use el Harrier para lo que este puede ofrecer, ataque al suelo y circunstancialmente defensa de la flota porque el pobre llega hasta donde llega es lo mas lógico del mundo, que tengas un avión que solamente en capacidad EW está a años luz de cualquier cosa que ahora mismo la Armada y que no uses esas capacidades "porque lo nuestro es solo el CAS" y nos conformamos solo con una misión no se lo cree nadie.

[Roberto Gutierrez Martín]

Por definicion un hellfire no se dispara desde gran altitud, ni por alcance del misil, ni por la capacidad de individualizar y enganchar su objetivo.

Un UAV de reconocimiento vuela en un perfil, un UCAV en CAS otro, que no difiere de un COIN, por no hablar de que este puede volar por encima de la AAA cañon, cosa que el helo no hace (creo que es su comparacion mas logica).

Pero dejemos ese tema.

Ademas todos deberian recordar que los COIN eran una idea STOBAR, como bien menciona Dacer. Respecto a UCAV futuros como el que he visto de la NAVY (X47?) no creo que se adapte a esta modalidad.
Aun asi he sido de los pocos en defender el STOBAR precisamente por eso, hace un par de post que he mencionado que el UCAV tiene mas superficie alar, menos peso muerto (piloto, asiento 0-0) vectorizacion (contra timones) en definitiva condiciones muy compatibles con el despegue corto.

Otra manera de verlo es como complemento del VSTOL, un UCAV con cat hidraulica y un cazabombardero pesado VSTOL en un barco sin EMALS.

En ningun caso he abogado por un CATOBAR de 40mil Tm para llevar solo 'avionetas' o ucavs

todo eso son invenciones o tergiversaciones.

[mma]

Por definicion un hellfire no se dispara desde gran altitud, ni por alcance del misil, ni por la capacidad de individualizar y enganchar su objetivo.

¿como que no? Pues acabamos de echar abajo otra de las definiciones de toda la vida, la altitud favorece el alcance del armamento.

La capacidad de individualizar no la da el misil sino los medios de detección del lanzador, lo mismo que la altitud beneficia al alcance y pone a salvo a ese lanzador.

Un UAV de reconocimiento vuela en un perfil, un UCAV en CAS otro, que no difiere de un COIN, por no hablar de que este puede volar por encima de la AAA cañon, cosa que el helo no hace (creo que es su comparacion mas logica).

¿Has leido algo sobre las misiones que vuelan estos cacharros en Astán o en Sudán? Me temo que si dices cosas así es que no, tanto es así que las misiones del Reaper, versión de combate del Predator, se llevan a cabo a casi el doble de altura de la que utiliza este último (25.000 vs 15.000).

¿Acaso crees que un Uav como el Predator, con el doble de envergadura que un F-18, vuela entre los arboles? Porque es todo lo contrario. El Ucav tiene dos desventajas, la menor maniobrabilidad y sobre todo el retardo en recoger la información, enviarla y recibir las ordenes para reaccionar desde el centro de mando. Los puntos de control de vuelo pueden estar predefinidos de antemano siempre y cuando tengamos la capacidad de inteligencia necesaria, pero la capacidad de reacción del aparato ante imprevistos (como los que ocurren volando a baja cota, mas con reacción enemiga) viene dada por la red de datos.

Dentro de unos años a lo mejor inventan algo que solucione ese problema pero ahora mismo todos los Ucavs operan a alturas superiores incluso a las de los cazas convencionales.

Lo malo no es que partamos con unas ideas preconcebidas, es que encima son completamente erróneas y no estamos dispuestos a cambiarlas.

[dacer]

Como llevo poco hablando de este tema, perdona que te conteste, no es por insistirte, sino por explicarte lo que veo erroneo en tu opinion (bajo mi punto de vista, claro)

Por definicion un hellfire no se dispara desde gran altitud, ni por alcance del misil, ni por la capacidad de individualizar y enganchar su objetivo.

Se lanzaran desde bien abajo, como los puede lanzar un tigre. Ahora el aparato que lanze tal Helfire, necesitara apoyo aereo CAP que le permita al menos superioridad aerea mientras este esté en la zona. Puede un COIN o un Tigre garantizar tal superioridad aerea? Por ejemplo contra Su argelinos, o contra F16 marroquis, incluso contra la aviacion argentina del 82 en las malvinas?. No, no puede, necesita que le venga detras un EdA. O necesita una gran cantidad de fragatas Aegis, algunas dedicadas en defender el porta, otras dedicadas en dar cobertura en el ataque.

Ademas todos deberian recordar que los COIN eran una idea STOBAR, como bien menciona Dacer. Respecto a UCAV futuros como el que he visto de la NAVY (X47?) no creo que se adapte a esta modalidad.
Aun asi he sido de los pocos en defender el STOBAR precisamente por eso, hace un par de post que he mencionado que el UCAV tiene mas superficie alar, menos peso muerto (piloto, asiento 0-0) vectorizacion (contra timones) en definitiva condiciones muy compatibles con el despegue corto.

Ok, al hacerlo STOBAR, ahorramos en catapultas, con lo que o ahorramos energia o ahorramos forma de generar vapor.

Hace bastante tayun posteo un video del EFA, y en el que yo hize unos calculos y le pregunte a tayun, sin respuesta por su parte, si podrian ser correctos. Este es el link de mi pregunta:
http://www.militar.org.ua/foro/eurofigh ... ml#1061760

Ver a un EFA con lo que podria ser el maximo de su peso despegar en una pista en 475m, te imaginas en que estaba pensando?. Por esa epoca Eurofighter habia ofrecido el EFA para el JCI, cosa que a todos nos parecio de risa. Ponle a tal EFA menos carga, ponle toveras TVC, mete la supuesta potencia extra que tienen los EJ200 y por una rampa de despegue. Yo cuando oi a eurofigther hacer tal ofrecimiento me parti de risa, pero y si no fuera asi. Aun asi yo te diria que no me lo creo, pero no dejo de ser una idea que me paso en ese momento por la cabeza. En los 230m del JCI se me antoja poquisimo. Y en los 300m de un Kuznetsov?
http://es.wikipedia.org/wiki/Portavione ... _Kuznetsov
Aunque ya son 68kt. Algo entre medias de 50kt con 270m?

Evidentemente esto llega mas al punto de sueño humedo que de idea argumentada. De ser posible, un porta con 12 EFA si podria meter COIN, ya que estarian cubiertos por los EFA, e incluso haria que estos se lanzaran con armamento AA mas ligero que el de ataque a tierra. En tal ecuacion, nos queda el problema de la alerta temprana, eso si.

Aun asi, es un sueño humedo, asi que no os esforcéis mucho en quitarme la idea de la cabeza.

todo eso son invenciones o tergiversaciones.

En la misma estoy yo.

Sl2

[Bomber@]

http://tu.tv/videos/1-5-uss-nimitz-la-evolucion-de-los-po
http://tu.tv/videos/2-5-uss-nimitz-la-evolucion-de-los-po
http://tu.tv/videos/3-5-uss-nimitz-la-evolucion-de-los-po
http://tu.tv/videos/4-5-uss-nimitz-la-evolucion-de-los-po
http://tu.tv/videos/5-5-uss-nimitz-la-evolucion-de-los-po

Estupendos enlaces. Te animo a postearlos también en el hilo sobre el sustituto del PdA.

¿Acaso crees que un Uav como el Predator, con el doble de envergadura que un F-18, vuela entre los arboles? Porque es todo lo contrario. El Ucav tiene dos desventajas, la menor maniobrabilidad y sobre todo el retardo en recoger la información, enviarla y recibir las ordenes para reaccionar desde el centro de mando. Los puntos de control de vuelo pueden estar predefinidos de antemano siempre y cuando tengamos la capacidad de inteligencia necesaria, pero la capacidad de reacción del aparato ante imprevistos (como los que ocurren volando a baja cota, mas con reacción enemiga) viene dada por la red de datos.

Dentro de unos años a lo mejor inventan algo que solucione ese problema pero ahora mismo todos los Ucavs operan a alturas superiores incluso a las de los cazas convencionales.

Opino que, efectivamente, algo inventarán para mejorar la capacidad de reacción de los UAVs (probablemente aumentarán mucho la capacidad de la red de datos). Mientras eso llega me parece lógico hacer volar a los UCAVs a alturas > 20.000 pies.

Pero una vez que se llegue a solventar el "mencionado problema" (y se resuelva la integración de los UAVs en el espacio aéreo común), me parece que un diseño como el del Reaper (o un posible Eitan armado) de "gran envergadura" alar para volar a >20.000 pies durante muchas horas para atacar a "blancos de oportunidad" es demasiado limitado. Tiene la ventaja de la larga duración del vuelo, pero la gran desventaja de "baja maniobrabilidad".

Por ello a mí me convence más que en el futuro se opte por UCAVs COIN "baratos", que te den el margen para poder ser utilizados a media o a baja altura, con una capacidad cazahelicópteros bastante creíble, y que sean capaces de operar en entornos sin absoluta superioridad aérea y en "pistas improvisadas" (también en portaaeronaves). Me parece que serían medios mucho más flexibles para adaptarse a mayor número de misiones.

Que aprovechando el mismo motor que dichos UCAVs COIN se adquieriesen unas poquitas unidades de algo como un Eitan me parecería perfecto (con alguna arma si se quiere, pero yo priorizaría el poseer ciertas capacidades ISTAR y la posibilidad de hacer de "tanker"). Pero ya estoy volviendo a hablar de cosas demasiado a futuro


Pensando en el corto plazo: considero que sería aconsejable que las FAS adquiriesen alguno de estos UAVs para ir cogiendo experiencia. Yo fomentaría que el "experimento" lo hiciera el EdA (ya que le podría servir para experimentar también con el hacer "despliegues expedicionarios"), probablemente adquiriendo unos pocos Reaper (ya que parece que lo están usando Italia y UK, socios en el EFA ... aunque Alemania parece que está más interesada en el Eitan ). La AE de momento no, porque no parece existir una versión de estos MALEs operable desde el BPE (o por lo menos yo no la conozco). Pero estos "MALE UCAVs" no pueden ser los sustitutos del Harrier.

De ser posible, un porta con 12 EFA si podria meter COIN, ya que estarian cubiertos por los EFA, e incluso haria que estos se lanzaran con armamento AA mas ligero que el de ataque a tierra. En tal ecuacion, nos queda el problema de la alerta temprana, eso si.

+1, aunque estoy abierto a variaciones, como que sea un "porta de bolsillo" -de <20.000 ton- que lleve un puñado de UCAV COIN apoyados por unos cuantos F-35B
De alerta temprana: de momento sólo se me ocurre NH-90 AEW o usar algo como GlobalHawk basados en tierra (y a los que se les pueda repostar en el aire) o sea: cosas que ahora mismo no existen


Saludos

[mma]

Pero una vez que se llegue a solventar el "mencionado problema" (y se resuelva la integración de los UAVs en el espacio aéreo común), me parece que un diseño como el del Reaper (o un posible Eitan armado) de "gran envergadura" alar para volar a >20.000 pies durante muchas horas para atacar a "blancos de oportunidad" es demasiado limitado. Tiene la ventaja de la larga duración del vuelo, pero la gran desventaja de "baja maniobrabilidad".

El problema no tiene facil solución. La única manera de tener una seguridad mayor ante las interferencias (provocadas o no) es usar la comunicación via satélite aunque el Uav esté en linea de visión del centro de control, cosa que tampoco es lo normal (ahora mismo los Reaper están desplegados en Afganistán pero sus centros de control están en Usa). Y si usas la comunicación via satélite para ser mas seguro existe un retardo que no se puede eliminar.

Por ello a mí me convence más que en el futuro se opte por UCAVs COIN "baratos", que te den el margen para poder ser utilizados a media o a baja altura, con una capacidad cazahelicópteros bastante creíble, y que sean capaces de operar en entornos sin absoluta superioridad aérea y en "pistas improvisadas" (también en portaaeronaves). Me parece que serían medios mucho más flexibles para adaptarse a mayor número de misiones.

La maniobrabilidad es necesaria para poder operar a baja cota, es el primero de los medios de defensa ante las defensas, valga la redundancia. Pero el operar a baja cota no es una ventaja para nada, es un problema añadido que solo aumenta las posibilidades de cometer un error de pilotaje, aumenta la vulnerabilidad y disminuye tanto las prestaciones como la capacidad de detección de los sensores propios, el primero la vista.

No sé que encanto le veis al combatir a baja cota, es solo un sitio donde hay cables, montes, arboles, casas y obstaculos de todo tipo esperando un error de pilotaje para ponerse en medio de la ruta de vuelo y cañones y misiles de todo tipo esperando a cazar el pobre desgraciado que tenga que ponerse a volar por allí.

Los aviones tripulados no se pusieron a volar a baja cota porque sea mejor sino porque las armas disponibles impedian que volando a cotas superiores pudieran hacer su trabajo. Desde el momento en que la tecnologia ha permitido superar esos problemas todos los aviones se han ido arriba para poder hacer el mismo trabajo y de manera mas segura, de tal forma que ahora mismo el principal avión coin usado en Afganistán por los Usa es .... el B-1 Lancer. Los no tripulados que han nacido con esas armas y medios de detección vuelan arriba porque pueden hacerlo mientras cumplen su misión saltandose la época de exponerse tontamente que los aviones tripulados tuvieron que pasar obligatoriamente.

Bajar la cota de vuelo no aumenta la flexibilidad, al contrario, la disminuye para todas las misiones, lo que si aumenta exponencialmente es la posiblidad de ser derribado o tener un accidente.

Creo que hay una concepción aparte de romántica totalmente equivocada sobre las posiblidades de cazar tios con la toalla en la cabeza volando alto. Hace un tiempo se publicó un video de nuestros F-18 en el que se veia claramente como volando a cotas bastante altas los pods permiten detectar y seguir blancos del tamaño de una liebre. Y esta imagen es bastante reciente:



Se trata de lo que ve un pod de estos, con las mismas ópticas que llevan los no tripulados, y se puede comprobar que la imagen está tomada a 36 NM, algo mas de 60 km.

A mí me parece que ahora mismo tienen discriminación y alcance mas que suficiente para poder coger a un helo moviendose a una distancia mas que respetable, con que sea la mitad de esta es mas que suficiente para darle un susto. Y desde mas cerca (la gran ventaja de los no tripulados es que la mezcla de señales de todo tipo que emiten los hacen mucho mas furtivos a todos los sensores que los tripulados, lo que les permite operar justo encima de los blancos) tiene mas que sobra para soltar el pepino en el punto justo, mas todavia si le añadimos las posiblidades de trabajo en red con las tropas de tierra que existen actualmente.

[Roberto Gutierrez Martín]

Puede que esté errado. No se el alcance que ganas por el descenso de un arma como el hellfire. Pero volando a 25mil pies casi el misil solo tiene autonomia para picar al suelo (como quema el combustible igual, no ahorra por bajar)

otra cosa es un maverik, diseñado para operar con cazabombarderos, o una bomba guiada de 125 kg (suficiente para blancos tacticos)

sea como sea el futuro del UCAV son las altas velocidades y el sistema de evasion preprogramado (asociado a detector de amenazas) si queremos que un dia complementen a los cazas sin riesgos para las vidas humanas.

En misiones aire-aire lo veo menos probable.


Por supuesto si analizamos un entorno donde el enemigo tenga cazas, aunque sean tan antiguos como un F1 o Mig21, los UAV de alta cota están vendidos.
Quiza, y solo lo pregunto, estemos demasiado mal acostumbrados a la superioridad aerea incontestable y al perfil de mision alto, asi como a los cielos despejados.

Puede que un dia toque hacer la penetracion del espacio aereo a baja cota. Evidentemente si la furtividad mantiene su superioridad sobre los sensores enemigos se puede solventar.

Pero un UCAV furtivo, de planta alar amplia (tipo ala volante) y rápido (como el X47) no creo que sea VSTOL.


Yo siempre he pensado que un STOBAR de 300 mts de pista sería suficiente, pese a que a los UCAV no se les pedira la relacion peso-potencia de un caza actual (que beneficia a este ultimo)

La verdad es que el rafale con motor mejorado y vectorizacion le auguro unas prestaciones sobresalientes, suficiente para levantarse de un kudnesov con maxima carga aire-aire (y equivalente aire-superficie)

y eso es una alternativa muy interesante, sobre todo metidos en Cvs VSTOL con oblicua de tonelaje respetable.

Me disculpo de antemano si es tan 'tonteria' pero veo en estos sistemas o las CAT hidraulicas una buena alternativa al concepto actual VSTOL.

si no es ya como alternativa, si como reemplazo, suponiendo que el F35B no salga adelante. No veo tan claro la obligacion de renunciar a aviacion embarcada.
Eso si, asumiendo limitaciones. No lanzandose hacia CATOBAR costosos y aeronaves inasumibles (cantidad y variedad)

[dilbert]

Esto se esta poniendo muy interesante.
Hacia tiempo que no te leia Bomber@

Saludos.

[dacer]

La maniobrabilidad es necesaria para poder operar a baja cota, es el primero de los medios de defensa ante las defensas, valga la redundancia. Pero el operar a baja cota no es una ventaja para nada, es un problema añadido que solo aumenta las posibilidades de cometer un error de pilotaje, aumenta la vulnerabilidad y disminuye tanto las prestaciones como la capacidad de detección de los sensores propios, el primero la vista.

Joder!!!, que malo que eres conmigo!!!. Vas y sueltas esto en este hilo, sustituto VSTOL del Harrier, en vez de soltarlo en cualquier otro en el que criticamos al gordito!!!.

Pero, no voy a entrar, sustituto VSTOL del Harrier es el F35B

No sé que encanto le veis al combatir a baja cota, es solo un sitio donde hay cables, montes, arboles, casas y obstaculos de todo tipo esperando un error de pilotaje para ponerse en medio de la ruta de vuelo y cañones y misiles de todo tipo esperando a cazar el pobre desgraciado que tenga que ponerse a volar por allí.

Sí, aunque añadiria que existe la posibilidad de que termines forzado a volar a baja cota. Y mas si estas pensando en que partes de un porta en unas condiciones a tu favor precarias, y saturado de todo tipo de defensas. Asi que hay que intentar no ser manco a la hora de bajar a ras de suelo o ras de ola.

Ejemplos, aviacion argentina en las malvinas, o los tornados en iraq. Aunque si los bajas de altura, preparate para asumir bajas en mayor cantidad.

Creo que hay una concepción aparte de romántica totalmente equivocada sobre las posiblidades de cazar tios con la toalla en la cabeza volando alto. Hace un tiempo se publicó un video de nuestros F-18 en el que se veia claramente como volando a cotas bastante altas los pods permiten detectar y seguir blancos del tamaño de una liebre. Y esta imagen es bastante reciente:

Se trata de lo que ve un pod de estos, con las mismas ópticas que llevan los no tripulados, y se puede comprobar que la imagen está tomada a 36 NM, algo mas de 60 km.

A mí me parece que ahora mismo tienen discriminación y alcance mas que suficiente para poder coger a un helo moviendose a una distancia mas que respetable, con que sea la mitad de esta es mas que suficiente para darle un susto. Y desde mas cerca (la gran ventaja de los no tripulados es que la mezcla de señales de todo tipo que emiten los hacen mucho mas furtivos a todos los sensores que los tripulados, lo que les permite operar justo encima de los blancos) tiene mas que sobra para soltar el pepino en el punto justo, mas todavia si le añadimos las posiblidades de trabajo en red con las tropas de tierra que existen actualmente.

grrrrrrr, y esto me lo sueltas en un hilo dedicado al sustituto STOVL del Harrier, y no en otro en el que se defiende a los sistemas opticos e infrarojos, como los del EFA, comparandolo con los que presumen de superioridad aerea y carecen de ellos!!!!. Te estas pasando de la raya!!!

Pero, no voy a entrar, sustituto VSTOL del Harrier es el F35B

Sl2