El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Kalma_(FIN)]

De todas maneras esas cifras son muy raras porque habiendose construido menos aviones del B eso de que es mas barato que los otros (casi un 50% en comparación con los C) no cuadra mucho.

Iba a decir si no era posible que hubiesen confundido Charlies y Bravos, pero eso supondría que el Charlie es más barato que el terrestre... Y eso tampoco cuadra mucho

[Arayashiki]

Y tal como expliqué hacen falta aviones para sigint y elint. Si calculamos comprar 6 para llevar embarcados tres o cuatro solo adquirir esos seis aviones ya cuesta mas que un LHD enterito solo que hay que crearle una escuadrilla lo cual no sería mas que un acto burocrático sino fuera porque ese acto burocrático va seguido de la creación de hangares, talleres, personal y toda la parafernalia que lleva una escuadrilla y que cuesta OTRO tanto.

Estoy totalmente de acuerdo con que un CATOBAR no lo veremos navegando en nuestra Armada pero llevo un tiempo leyéndote y siempre pones el mismo argumento en contra de estos CV's diciendo que hacen falta aviones SIGNIT y ELINT, lo cual me parece razonable.

Desde mi profundo desconocimiento del tema pregunto que por qué entonces portaaviones CATOBAR como el Charles de Gaulle no llevan este tipo de aviones embarcados.

Gracias y saludos

[santi]

Iba a decir si no era posible que hubiesen confundido Charlies y Bravos, pero eso supondría que el Charlie es más barato que el terrestre... Y eso tampoco cuadra mucho

Oficialmente siempre se consideró que el CTOL naval, "C", sería la versión más cara, aunque es cierto que las informciones que se van leyendo por aquí y allá introducen bastante confusión.

Las cifras aportada por Goshawk, incluyendo motores, pondrían al A en unos 130 millones de $, al B en 147 y al C en 161, para dicho pedido (LRIP 4) lo que sería coherente con los planteamientos oficiales, aunque no hay que olvidar que esas cifras son un "objetivo de coste" y no necesariamente el coste real por el que saldrán.

Las últimas informaciones sobre dar prioridad a las versiones A y C y poner a a B en "auditoría" no se como afectarían a dichas cifras.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Y tal como expliqué hacen falta aviones para sigint y elint.

tu tampoco haces ni puto caso a segun que cosas. Sigo sin entender porque el concepto técnico CATOBAR requiere por obligacion capacidades operacionales que asumimos como carencia en otros conceptos.

Si un LHD con VSTOL no necesita elint, sigint, EW, porron de S80 extras y no se que mas... un CATOBAR tampoco.

La cuestion es que pretendemos de ese CV CATOBAR, si una alternativa en el avion y modo de operacion, con sus ventajas (performances del avion) y desventajas (complejidad de plataforma, velocidad y kw a consumir) o un CVN tipo nimitz para invadir chiquitistan. Porque esto ultimo es innecesario, como innecesario es un VSTOL de 65mil Tm con 40 aviones (caso de la tonteria britanica)

O insinua usted que un CV es un blanco demasiado goloso como para no protegerlo bien ??

en ese caso la gente que opera el 'modesto' PdA insistira en que sus vidas sean igual de importantes y la armada procurara que su 'capital ship' sobre el que bascula la mayor parte de su capacidad salga airoso de cualquier combate o conflicto.

No entiendo porque un CV CATOBAR modesto, adaptado a nuestras necesidades y presupuesto, una alternativa al concepto cavour y el malparido F35B necesita de todo eso que dice.

Otra cosa son los argumentos de kalma_fin respecto a la operatividad de un barco por debajo de unos limites de peso (y precio) ya que para tener reservas de combustible debe ser grande y entonces, si y solo si no se tiene una UNAEM de tamaño proporcional al barco, este se amortiza adecuadamente.

Personalmente creo que los UCAV son la alternativa en este caso, limitando las exigencias que los cazabombarderos (mas exiguos) puedan imponer al barco.

y si hay que llevar simples helos AEW en un 40mil con EMALS, se llevan. Los UK tienen un barco mas grande y caro, hoy planeado con catapultas (ayer VSTOL) y todavia no se han interesado por el E2D

[mma]

Iba a decir si no era posible que hubiesen confundido Charlies y Bravos, pero eso supondría que el Charlie es más barato que el terrestre... Y eso tampoco cuadra mucho

Oficialmente siempre se consideró que el CTOL naval, "C", sería la versión más cara, aunque es cierto que las informciones que se van leyendo por aquí y allá introducen bastante confusión.

Un 50% mas caro es mucho dinero por muchas cosas que lleve el avión naval. Si además esas cifras dicen que el motor Vtol cuesta el doble la diferencia es enorme, mas del 60% de diferencia entre uno y otro.

Las cifras aportada por Goshawk, incluyendo motores, pondrían al A en unos 130 millones de $, al B en 147 y al C en 161, para dicho pedido (LRIP 4) lo que sería coherente con los planteamientos oficiales, aunque no hay que olvidar que esas cifras son un "objetivo de coste" y no necesariamente el coste real por el que saldrán.

Las cifras que yo puse no salen de un comentario de un foro guiri sino de unos informes detallados presentados por la Usa al Congreso no como objetivo de coste sino como justificación del dinero solicitado para este año programa a programa. Por cierto, amabilidad de Mauricio que fué quien colocó el enlace en su momento en uno de los hilos.

Y no cuadran ni a martillazos.

[a615618]

Hola a todos,
Si los datos correctos de Santi son correctos de 161 Mll$ para el F-35C se me viene abajo mi última propuesta de una posible compra de 40 F-35C que podrian sustituir a los F-18 y al Harrier, la verdad es que ya son precios inasumibles,
Por ahora sabemos que el F-35A para Israel sale por 137 Mll$, (Ellos ahora mismo estan como todo el mundo,"Flipando", haciendo cuentas para decidirse y poder firmar), si damos valores por buenos de 150 Mill $ para el F-35B y 161 Mill$ para el F-35C creo ya sin ninguna duda que nunca tendremos éste tipo de avión y habria que pensar como ya he comentado en como poder sustituir la perdida de la aviación naval,

Mi propuesta,F-106,4 S-80 más,1 BAC más y pensar para el futuro en unas F-110 iguales ó mejores en todos los aspectos a las F-100.

[mma]

Nunca dejes que la realidad te estropee una buena pesadilla....

Israel no está haciendo cuentas para firmar, el 15/8/2010 firmó la compra de 20 aviones con un precio por avión de 96 millones y un costo total del programa, incluido mantemiento por 20 años, logística, armamento, etc, etc, de 2750 millones.

Precio de la Usaf para este año: 111 millones por avión de preserie. Precio previsto del avión de serie: 85-95 millones, precio que se ha usado en las ventas a Israel y Canada. Datos oficiales del Congreso Usa, no de una revista.

El precio de 160 millones fué para los aviones de preserie del año 2009. Es un precio antiguo que ya no tiene validez, como ocurrió con los de 2008, mas caros a su vez que los del año 2009.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo creo que el EdA puede pagar y pagara sus F35A.

Seguramente y dado lo nuevos y eficaces que son los tifon, lo limitado del presupuesto y la condicion del F35 (de multiplicador de fuerza) nos limitemos a un ala como punta de lanza aire-superficie.

Pero esto no es nuevo, con UCAV o sin ellos no creo que permanezcan las 4 alas de caza actuales.

Otra cosa es que no haya tranche 3B, eso obligaria a plantearse relevo tambien en canarias:

quiza 73 + 60 fuera una cifra asumible.

[santi]

Las cifras no son "mías", salen de hacer la suma de las cifras aportadas por mma (no por Goshawk como dije en el otro post ). que dan el coste del avión sin el motor, y por otro las aportadas, ahora si, por Goshawk para el motor F-135 en versión estándar y STOVL.

Como ya apuntó mma, estas cifras se corresponden al lote LRIP 4 ("4º lote de producción inicial a bajo ritmo") y la previsión es que los precios vayan bajando en lotes sucesivos a la que se incremente el número de aparatos por lote.

Esas cifras las comentábamos en relación al coste relativo de cada versión, y en ellas se sigue reflejando el mayor precio de la versión C con respecto a la B y la A.
Ese mayor coste de la versión C siempre se ha sostenido a lo largo del programa, incluso cuando se hablaban de cantidades en el entorno de los 40-50 millones $ por unidad, pero desde luego las diferencias no eran tan abultadas. Coincido con mma que, descontando el motor, para no liar más, un 30 y tantos % más de precio para la C con respecto a la A no es moco de pavo

Respondiendo a mma, lo de objetivo de precio viene de la traducción de "target price". Como no he leído el resto del documento pues no puedo decir cual es el matiz que tiene, si lo tiene. Si es que es un precio fijo que no se puede traspasar o si atiende a la provisión de fondos que se va a hacer y luego ya se verá. En cualquier caso, puede valer como indicativo dentro del debate de ver "qué versión es la más cara".

Coincido en que el tema de los precios es especialmente arduo. La inflación de datos desde diferentes fuentes, oficiales y oficiosas, más que clarificar confunde... que a lo mejor es lo que se busca

Saludos

[a615618]

mma, correcto, habia dividido los 2.750 entre los 20 y por eso me salian los 137,5 Mill$ , resulta que es por avión y mantenimiento en 20 años......

De todas formas casi me gusta más la Armada sin portaaviones pero eso si con buques escoltas pata negra como he indicado antes.

[f.plaza]

f.plaza escribió:

Y tal como expliqué hacen falta aviones para sigint y elint. Si calculamos comprar 6 para llevar embarcados tres o cuatro solo adquirir esos seis aviones ya cuesta mas que un LHD enterito solo que hay que crearle una escuadrilla lo cual no sería mas que un acto burocrático sino fuera porque ese acto burocrático va seguido de la creación de hangares, talleres, personal y toda la parafernalia que lleva una escuadrilla y que cuesta OTRO tanto.

Estoy totalmente de acuerdo con que un CATOBAR no lo veremos navegando en nuestra Armada pero llevo un tiempo leyéndote y siempre pones el mismo argumento en contra de estos CV's diciendo que hacen falta aviones SIGNIT y ELINT, lo cual me parece razonable.

Desde mi profundo desconocimiento del tema pregunto que por qué entonces portaaviones CATOBAR como el Charles de Gaulle no llevan este tipo de aviones embarcados.

¿Y de donde sacas que el portaviones CATOBAR Charles de Gaulle no lleva ese tipo de aviones embarcados?

Lleva dos o tres según disponibilidad.

Roberto Gutierrez

tu tampoco haces ni puto caso a segun que cosas. Sigo sin entender porque el concepto técnico CATOBAR requiere por obligacion capacidades operacionales que asumimos como carencia en otros conceptos.

Si un LHD con VSTOL no necesita elint, sigint, EW, porron de S80 extras y no se que mas... un CATOBAR tampoco.

¡Menudo disparate!
Yo si hago caso. Quien no hace caso por lo visto también es usted que confunde las labores propias de un CATOBAR tal como predican algunos foreros y en particular Aguapalcamello de superioridades aereas y ataques profundos con la labor de CAS que realiza la AE.

¿Quiere usted explicarnos como se hacen bombardeos profundos o superioridades aereas con un catobar sin capacidades de guerra electrónica o que un aliado te lo cuente?

No entiendo porque un CV CATOBAR modesto, adaptado a nuestras necesidades y presupuesto, una alternativa al concepto cavour y el malparido F35B necesita de todo eso que dice.

Desde luego se puede construir un nimitz y luego no meterle esos otros aviones ni ponerle submarinos ni nada. A menos cosas que le pongas menos capacidades que tienes. Es obvio que si no tienes capacidades de guerra electrónica habrá cosas que no podrás hacer, pero podrás hacer otras. Lo que es una tontería es creer que puedes no meter esas capacidades y luego operar como si las tuvieras.

Por poder, lo que es poder puedes hacer un nimitz y no ponerle aviones. Nada de cazas. Le ponemos unos cuantos chinook apaches y tan felices. Por poder se puede pero las capacidades de ese nimitz se resiente un poco.

Entérese uste que Aguapalcamello lo que quiere es hacer las labores propias de un catobar en todos sus aspectos. Lleva 500 post diciendo eso así que ya va siendo hora de que usted lo sepa en vez de venir a criticarme a mi cuando yo soy el que dice que nuestro papel es hacer CAS.

De hecho creo que lo sabe pero hoy le apetecía una ración de bronca.

y si hay que llevar simples helos AEW en un 40mil con EMALS, se llevan. Los UK tienen un barco mas grande y caro, hoy planeado con catapultas (ayer VSTOL) y todavia no se han interesado por el E2D

los UK idearon ese invento de los merlin aew porque sus superportaviones no iba a tener catapultas y no podría operar nada AEW que no fueran helos. Lo de ponerle catapultas es posterior a ese programa de los Merlin. Trata usted de enredar señor Gutierrez.

Ya veremos cuando salgan del marasmo y redefinan sus programas de defensa si se quedan con catobar y no compran E2-D y si se meten en algún programa para sustituir a sus viejos nimrod que tantas alegrías les han dado tanto tiempo en el campo de los aviones no embarcados.

Y ya veo que vuelve usted a los COIN. Disparate tras disparate a ver quien disparata mejor.

Su post solo tiene expilcación intentando armar buya y enredar.

[Roberto Gutierrez Martín]

La verdad es que no, no pretendo meter buya.

Si aguapalcamello defiende eso lo veo disparatado. solo que si el lleva 500 mensajes yo llevo 5000 diciendo esto.

En una ocasion le pregunté lo mismo, para que tanto S80 o mejor dicho porque mezclar ambas cosas... y no me contestó

Es libre de ignorarme, pero es ironico que acuse a otro de no leerle o entenderle.

Por cierto, embarcar COINS (aprovechando la pista y/o EMALS) en lugar de helos tipo supercobra le parecerá un disparate a usted, a otros tal vez no.

Si solo queremos CAS y pasamos olimpicamente de cazas CAP y de AEW (porque no compraremos merlin y no pagaremos un modelo exclusivo) y todo queda en manos del AEGIS no se que tiene de tonto apearse de la burra de un cazabombardero supersonico polivalente y no se pueden usar UCAVs o aviones COIN tripulados.

A lo mejor es menos eficaz un COIN que un UCAV con hellfire...

entre el 'ni puta idea' y el 'disparate' usted falta mucho mas que yo, que no le he acusado de disparatado ni de nada. Asi que la bronca quien la monta?

porque usted viene de una muy reciente contra todo y todos porque 'nadie le entiende'

[f.plaza]

Efectivamente es claro que busca usted buya.

No tengo el menor interes y le diga lo que le diga me lo va a responder.

No tengo interes.

Lo de los coin en un catobar me parece un disparate y si no sabe usted la razón por la que un catobar a plenas capacidades necesita una buena escolta de submarinos le sugiero que intente usted explicar com va a destruir baterías antiaereas enemigas (por poner un ejemplo) sin un control absoluto de las aguas y con un nivel de pesistencia suficiente para esa tarea.

¿o pretende usted llegar y resolver eso en tres dias?

En fin ... que paso.

Yo no falto a nadie. Yo critico y doy razones. Otra cosa es que las razones que doy a algunos no les gustan pero no veo que me las nieguen. Las cosas son como son.

[Roberto Gutierrez Martín]

Se las he negado.

En tanto en cuanto el CATOBAR haga lo mismo que el STOLV necesita los mismos apoyos.

Por poder llevar E2 no esta obligado a llevarlos.

Lo mas que puede pasar es que sus aviones lleguen mas lejos y/o mas cargados, que su regimen ascensional sea mayor y su carga de misiles VBR mas amplia.

No se que baterias antiaereas hay que cegar, pero si se que con un barco u otro si el enemigo tiene submarinos necesitaremos los nuestros para asegurar la zona y proteger la flota. Y no serán mas porque el barco sea algo mas capaz en su componente aereo.

Usted, LE REPITO, parece insinuar que a mejor barco mas necesidad de proteccion poruqe es un blanco mas importante. Para la armada su grupo aeronaval es el elemoento fundamental de su estrategia y debe poner el maximo esfuerzo en protegerlo.

EL hecho de que se componga de LHD o LPD, de CV CATOBAR o VSTOL o de un AOR o dos es irrelevante.

Si 4 S80 no son suficientes para el cavour, no lo son para el JCI o para un kudnesov.

Y si tanto critica el COIN en CATOBAR, critique los UCAV en desarrollo para la NAVY o critique el skyraider (en tiempos de F4 o A6) o mejor aun, lease mis post.

mi propuesta de COIN iba unida a un porta/LHD con catapultas hidraulicas y se comparaba siempre con el helo de ataque en el CAS anfibio.

yo no he pretendido hacer un degaulle y meterle COIN. Como mucho apostar por un CAS especializado liberando recursos, es decir, menos cazas y orientados a los strikes (donde el F35B es realmente bueno) y la CAP, que yo aun considero importante.

Peca de lo que tanto critica. No entender (y confesar que ni lo intenta) lo que proponen los demas.

[f.plaza]

Usted, LE REPITO, parece insinuar que a mejor barco mas necesidad de proteccion porque es un blanco mas importante.

Sigue usted con ganas de buya y queriendo enredar. Eso no lo ha dicno nadie mas que usted.

Con un portaviones en el que se pretenda bajar baterias antiaereas, obtener superioridades aereas y cosas así una de las cosas necesarias es la persistencia. No tiene que ver que el porta sea grande, pequeño o mediano. Si quieres estar allí meses haciendo cosas necesitas persistencia y punto.

No veo que tiene eso que ver con una tarea de CAS que hagas con ocho aviones que parten de un LHD. Claro que en esa tarea del lhd también hay un factor persistencia pero usted confunde deliberadamente un caso con otro.

Lo dicho. Enredar y enredar. Ya veo que va usted a seguir apostillando. Pues que lo disfrute.

Mi tiempo no está par discutir con alguien que discute por discutir cosas que conoce. Usted comprende perfectamente la diferencia entre un caso y otro. A usted le pica mi opinión sobre su teoría de los supercoin embarcados en un catobar y a eso vienen estas cosas pero a mi me da igual.

Búsquese a otro.