Futuro de la AE: Posible plan naval hasta 2030

[santi]

Me puedo equivocar, pero me parece que a los de Revista Naval se les va un poco la pinza y empiezan confundir deseos, cosillas que podrían estar bien y algún comentario que les hará gente de la AE por aquí y por allá con auténticos proyectos de la AE que se estén estudiando seriamente .

Saludos y feliz año nuevo a todos.

[f.plaza]

veo que por aquí se sigue hablando de la sexta fragata

¿para qué quereis una sexta fragata?
Ya se que mejor seis que cinco y también mejor ocho que siete pero ¿que ganais de verdad con esa sexta fragata?

Lo digo porque donde si hay una carencia seria es en los submarinos. Con cuatro submarinos tenemos garantizado uno activo en cada momento del año. No es suficiente porque entre las misiones de la armada está el estar en dos conflictos alejados y simultaneos. Obviamente para eso debería haber dos submarinos activos uno en cada conflicto así que debería haber ocho submarinos y no cuatro. Intentando estirar lo estirable puedo llegar hasta seis pero menos que eso es demasiado poco.

No entiendo porque siempre acudis a la sexta fragata en vez de acudir a dos submarinos mas que eso si que es una necesidad imperiosa. La sexta F100 no hace falta para nada y los dos submarinos (lo suyo serían cuatro) si que hacen mucha falta.

[santi]

No entiendo porque siempre acudis a la sexta fragata en vez de acudir a dos submarinos mas que eso si que es una necesidad imperiosa. La sexta F100 no hace falta para nada y los dos submarinos (lo suyo serían cuatro) si que hacen mucha falta.

Si te refieres a la lista posteada por el forista grusero verás que él no renuncia a nada, ni a 6 F-100 ni a 6 S-80 , otra cosa es que esa lista la consideremos alcanzable o no.

En el Plan Naval con el que abríamos el hilo dejábamos, pretendiendo ser realistas , las F-100 en 5 y aspirábamos como mínimo a un 5º S-80 y, preferiblemente, a un 6º.
La actual situación económica parece hacer inviable, al menos a medio plazo, tanto F-100 como S-80 adicionales, pero no es menos cierto que, al menos en este foro, no han faltado los que han abogado por la necesidad irrenunciable de un mayor número de subs.

También ha sido una de las pretensiones "oficiosas" de la AE el poder contar con 2 S80 más, si bien ese deseo nunca se expresó tan claramente como el de las 2 F100. Tal vez lo verde que aun está/estaba el programa S-80 hacía ser cauteloso en tales requerimientos. No olvidemos que lo de la 5ª y 6ª F-100 se empezó a postular cuando la primera ya estaba en el agua y dando excelentes resultados. En ese sentido, problemas presupuestarios a parte, parece sensato esperar a ver como se desempeña el S-81 para ver si se le pide a los reyes una ampliación de la serie o no.

Si se quieren cumplir los requerimientos de la RED de poder contar con un submarino para un escenario "lejano" (hasta 2000 millas náuticas) y otro "cercano" (hasta 1000 millas) en todo momento, es cierto que 4 es un número escaso, que sólo permitiría cumplir dicho objetivo en periodos muy determinados (y presumiblemente contando con más tripulaciones que buques).
Por el contrario, creo que con 6 unidades se podría alcanzar sin demasiadas estrecheces, al menos si el S-80 permite los niveles de operatividad que se le presumen, que incluyen periodos de inmovilización más cortos que los de los actuales S-70.
De todas maneras un factor tanto o más determinante que el del número de buques puede ser el del número de tripulaciones con las que efectivamente se pueda contar.

Saludos

[grusero]

Buenas, respondiendo a los requerimientos de otros foreros en relación al número de submarinos como prioridad, le digo que no encuentro incompatibilidades en conseguir esa cifra de 6 tanto en fragatas como en subs.
Unicamente planteo esa consecución con una visión a medio/largo plazo en el ámbito industrial/defensa que repercutiría positívamente en nuestra Armada y en un sector industrial y tecnológico puntero como es Navantia, claro que para eso tendríamos que tener un Gobierno con visión de Estado. No lo tenemos.
El tema de la sexta F100 se podría abordar perfectamente en el periodo 2014/20 para paliar la falta de trabajo de los astilleros de Ferrol desde la finalización del contrato para Australia hasta e linicio de la nueva serie F110, deduciendo que la AE estirará a lmáximo a las F80 despues de su modernización y que para misiones de escolta son perfectameente válidas. A eso le añado que ne ese periodo también abordaría la construcción del sgundo LHD (mantener carga de trabajo y aumentar las capacidades de la AE con otro buque mas capaz que nuestro PDA, con menos tripulación y a un costo reducudo).
En cuanto a los subs hay que tener en cuenta que el último de la serie será entregado en 2016, pudiendo iniciarse entonces una segunda serie que, si se uniesen a un contrato para Tailandia de 2/3 ejemplares, saldrían por el mismo precio.
Para acabar, decir que le dinero no es problema si existe voluntad y, por supuesto, se centran las prioridades presupuestarias (vamos, dejar de subvencionar mamarrachadas y vagos), aparte de una mayor implicaciíon del M.Industria para impulsar uno de nuestros pocos sectores tecnologicamente hablando punteros (digo impulsar, no subvencionar, pues se inicia una política de construcciones que darán a la AE las capacidades que necesita realmente y seguro que suponen futuros contratos en el exterior, pudiendo incluso aumentarse las plantillas de los astilleros).
SALUDOS

[solrac1]

Ahi va mi propuesta:

1) 1 FRAGATA (NIVEL F-105)
6 Sónares remolcados Captas Mark2 + 6 MONTAJES ESSM + Nulka
2) 2 CAZAMINAS (NIVEL M-35)
3) 2 BAM OCEANICOS DRAGAMINAS
4) 8 BAM OCEÁNICOS + 4 BAM VERSIONES ESPECIALES
5) 16 Patrulleros
6) 2 SUBMARINOS S-80b
7) 1 LOGISTICO (Tipo Cantabria)
1 doble casco para el buque Patiño
8) 2 BUQUES CARGO TIPO RO-RO
9) 6 FRAGATAS (Tipo F2M2)
10) 1 CVS 45 mil Tn
11) 24 F-35B
12) 1 LHA 30 mil Tn
13) 2 SSN 8 mil Tn

Eso es una carta a los reyes magos y lo demás tonterías jejeje

Creo que deberías olvidarte de los SSN (además con 2 no habría disponibilidad 100%).

Quita la 6ª f-100 y deja las F110 (F2M2) en 5uds (con ESSM)si se construyen todos esos BAM.

O CV o LHA, pero ambos... No creo que tengamos más de 12 F35B.

Los sónares remolcados mejor en el proyecto de la F110.

Y 4 S80 ya sean A o una versión B futura.

De lo demás no tengo una opinión formada asi que no opino.


Salu2

[f.plaza]

El tema de la sexta F100 se podría abordar perfectamente en el periodo

Si yo te entiendo pero ¿para qué quieres la sexta fragata? ¿Que harás con esa sexta fragata que no hagas con cinco?

Claro que es mejor tener seis que cinco. Lo ideal sería tener ocho y así tener garantizadas dos cada trimestre y probablemente cuatro, pero eso es una irrealidad. Lo cierto es que con cinco fragatas tienes garantizadas todo el año dos y con seis también.

Con lo que cuesta esa fragata ¿no sería mejor dedicar ese dinero a otras cosas que si son imprescibiles y donde hay serias carencias? Por ejemplo los s-80, por ejemplo mas bam, por ejemplo helicópteros que es un tema poco hablado por lo que veo y donde hay carencias muy grandes. Los helicópteros hoy en día son la columna vertebral de las fuerzas armadas, tanto en la armada como en el EDT y parece que sea una bobada mas por como se ningunea ese tema a menudo ¿No piensa usted que sería una buena idea entrar en algún programa para la sustitución en doce o quince años de los chinook y hacer helicópteros pesados para nuestros ejércitos? ¿Es usted consciente de lo que aportan unos buenos helicopteros navales pesados junto con los nh-90 a las famet y a la armada? Pues esos helicópteros se harían en Albacete y esa si que sería una buena inversión si hubiera dinero para ella, pero claro si nos gastamos el dinero en fragatas que no necesitamo realmente pues no.

Vaya, parece que le regaño ja ja ja. No se lo tome a mal, solo es una crítica constructiva, yo creo que esa sexta fragata no hace falta y hay cosas que si hacen falta. Da igual si se puede o no hacer. En mi opinión esa sexta fragata no se debe hacer.

[Eldorado]

Yo creo que a dia de hoy pensar en portaviones puros de 45000 tn o submarinos nucleares para España no es eficiente ni es necesario, ni nuesta economia se lo puede permitir, y mas viendo como andan en UK que cuadriplica nuestro presupuesto en defensa, y han hecho un recorte brutal en Efas y en F35.

Creo que seria ambicioso pero posible conseguir 2 Submarinos adicionales, ahora bien, yo estaria pendiente de lo que Navantia va a presentar para concursar en el programa Australiano de submarinos, con objeto de decidir para nosotros si seguir con mas S80 o algo mas grande y avanzado.

Un gran objetivo seria conseguir un 2º BPE como sustituto del PdA, porque dispondriamos de dos plataformas identicas y con el ahorro en coste de mantenimiento ahorro de proyecto y de adiestramientos y suministros que ello supondria, ademas de poder disponer de una capacidades anfibias y aereas bastante necesarias

Lo que mas me preocupa es conseguir un numero de 12 escoltas para la armada, y para eso veo mas factible que sean 7 las F110, debido a su menor coste, que seguir pensando en la 6º F100... Es quizas el objetivo mas complicado pero mas necesario puesto que por muy buenas que sean las plataformas, no se puede tener el don de la ubicuidad a la hora de cubrir una serie de objetivos navales... Todo ello dependera en gran parte de la automatizacion de las F110 y del coste por unidad de estas.

Los F35B creo que se podria conseguir una docena y media hasta 20 aparatos, pero esto ultimo como ya he comentado con Santi, lo veria mas factible si se hiciera un pedido conjunto con el EA (digamos 40-45 C) y esos 20 B para la armada

Si se consiguieran estos objetivos para la armada, y ademas 8 BAM oceanicos y 4 especiales y un buque AOR adicional, podriamos darnos por muy, pero muy satisfechos, y seguiriamos siendo (y a mejor) como una de las mejores armadas del planeta...

Creo que mas que pensar en grandes portas o en sub nucleares que no les veo utilidad factica por nuestra situacion geoestrategica, preferiria avanzar en otros temas no menores, como es disponer por 1º vez de la capacidad ELINT en nuestro EA... pensando en concreto en unos 3 Gulfstream G550 por ejemplo, o en temas como un satelite propio de vigilancia avanzado (aunque se que hace poco se puso uno en orbita algo mas modesto), y sobre todo el tema helicopteros, para la armada, (sustituir en el futuro los AB212), para las FAMET (algunos NH90 mas, 7 chinook adicionales) etc... mucho mas necesarios e importantes que un porta convencional

[f.plaza]

¿y que sentido le ves a un SSN en la armada española? ¿Para hacer qué?

No es cuestión de si Navantia puede o no hacer SSN (que yo creo que no) Es cuestión de que eso a nosotros no nos sirve para nada de las nadas. Por el precio de un SSN te sacas con toda seguridad dos o tres S-80 (o mas) que si que a nosotros nos proporcionan un gran servicio. Ni regalado querríamos uno. De hecho creo que Navantia no tiene capacidad para hacelos porque no ha dedicado un solo céntimo a desarrollar un proyecto así. Ellos tienen la manía de invertir en proyectos de cosas que pueden vender. Mira tu que manía mas tonta

Eldorado ha dado en el clavo salvo que las capacidades del S-80 están muy pensadas y dudo que se quiera algo diferente por razones varias, pero el proyecto admite modificaciones. De hecho Navantia se presenta en Australia con submarinos mas grandes y está anunciando S-80 light para armadas menores.

[ferreret]

¿y que sentido le ves a un SSN en la armada española? ¿Para hacer qué?

No es cuestión de si Navantia puede o no hacer SSN (que yo creo que no) Es cuestión de que eso a nosotros no nos sirve para nada de las nadas. Por el precio de un SSN te sacas con toda seguridad dos o tres S-80 (o mas) que si que a nosotros nos proporcionan un gran servicio. Ni regalado querríamos uno. De hecho creo que Navantia no tiene capacidad para hacelos porque no ha dedicado un solo céntimo a desarrollar un proyecto así. Ellos tienen la manía de invertir en proyectos de cosas que pueden vender. Mira tu que manía mas tonta

Eldorado ha dado en el clavo salvo que las capacidades del S-80 están muy pensadas y dudo que se quiera algo diferente por razones varias, pero el proyecto admite modificaciones. De hecho Navantia se presenta en Australia con submarinos mas grandes y está anunciando S-80 light para armadas menores.

Como un medio de disuasión y de defensa de los intereses económicos españoles en cualquier parte del mundo, aún me acuerdo de los barcos pesqueros que apresaba Canadá (por la pesca del fletán) si la armada hubiese tenido desplegados submarinos en la zona...
http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca ... 5011.shtml

Empresas como Westinghouse, General Eléctric, Rolls-Royce, Mitsubishi..etc fabrican reactores de tamaño reducido, Navantia con la experiencia adquirida no tendria problemas en ensamblar un SSN (100-110metros de casco)
Navantia construyó el pda y aprovechó para vender uno a Tailandia, quien puede afirmar que no podria vender uno en los mercados emergentes.(horizonte 2020-2030 por supuesto)

Nadie tiene la bola de cristal, no sabemos cual será la evolución del gasto en defensa hasta el 2030, pero no es de recibo que las fuerzas armadas españolas se queden al margen en capacidades, adquisiciones, inversión en I+D+I, retornos industriales..etc, que otros sectores de la economia española, sector ferroviario, energias renovables..

A lo mejor es que soy demasiado optimista...

Para empezar sería muuuuy difícil que dejasen a una empresa extranjera que nos vendiera un reactor naval operativo. Y ya que exportásemos dicho reactor ya ni hablamos...

[Roberto Gutierrez Martín]

yo creo que si estuvimos toda la guerra fria con el cul* al aire sin SSN (eso si, nuestros SSK en el mediterraneo eran buenos) ahora que el enemigo global con gran presencia maritima no existe y ahora que el AIP puede soventar muchas limitaciones del SSK (es un salto tecnologico de primer orden) el tema del SSN en españa está mas caduco que nunca.


Otra cosa que me llama la atencion es el tema de los escoltas, muchos, si, para que? no se sabe.

No se que hay que escoltar o que misiones hay que hacer que simpre nos plantemos en minimos de escoltas irrenunciables.

Para mi el escolta ASW de la guerra fria ya es innecesario. Buques que puedan operar en entornos litorales con fuerte AAW tenemos...

Todos queremos los BAM para hacer esas misiones de 'fuerza maritima' en la ZEE y control maritimo, pero no nos apeamos de la burra de las fragata en numero y misiones, que antes hacian eso pero ahora no.

Para mi estos barcos viven una nueva era donde sus misiones no son ser escoltas, si no barcos que puedan hacer muchas funciones (sin llegar a llamarlos capital ships) y su numero para un pais como el nuestro ahora que no hay SSN que amenacen convoys que no surcaran los mares, debe ser inferior ya que cada vez son mas caros y grandes (y tenemos BAM, un invento cojonudo).

[ferreret]

yo creo que si estuvimos toda la guerra fria con el cul* al aire sin SSN (eso si, nuestros SSK en el mediterraneo eran buenos) ahora que el enemigo global con gran presencia maritima no existe y ahora que el AIP puede soventar muchas limitaciones del SSK (es un salto tecnologico de primer orden) el tema del SSN en españa está mas caduco que nunca.


Otra cosa que me llama la atencion es el tema de los escoltas, muchos, si, para que? no se sabe.

No se que hay que escoltar o que misiones hay que hacer que simpre nos plantemos en minimos de escoltas irrenunciables.

Para mi el escolta ASW de la guerra fria ya es innecesario. Buques que puedan operar en entornos litorales con fuerte AAW tenemos...

Todos queremos los BAM para hacer esas misiones de 'fuerza maritima' en la ZEE y control maritimo, pero no nos apeamos de la burra de las fragata en numero y misiones, que antes hacian eso pero ahora no.

Para mi estos barcos viven una nueva era donde sus misiones no son ser escoltas, si no barcos que puedan hacer muchas funciones (sin llegar a llamarlos capital ships) y su numero para un pais como el nuestro ahora que no hay SSN que amenacen convoys que no surcaran los mares, debe ser inferior ya que cada vez son mas caros y grandes (y tenemos BAM, un invento cojonudo).

Los escoltas los queremos para escoltar a nuestros buques principales: PdA/JCI y anfibios. Con 5 F100 tendremos disponibles 3 por lo que podemos asignar 1 F100 al PdA y 2 a los anfibios. Idem con F80. Si reducimos a 4 buques es posible que no podamos contar con los escolta necesarios para nuestros buques principales. Fíjate que ya no hablo de proteger convoys, sino simplemente nuestros buques principales.

Los BAM son geniales porque nos permiten aliviar a las fragartas de misiones policiales a un menor coste. En la operación Atalanta no hace falta SM2, sino un helos y cañones. Ahora mandamos una fragata porque es lo que tenemos. Cuando tengamos BAM las fragatas podrán descansar en puerto o hacer entrenamiento más guerrero. Pero seguiremos necesitando estas fragatas para proteger a nuestros capital ships.

[solrac1]

Respecto al nº de escoltas todos querríamos los numeros que demanda la AE pero dada la situación barajamos qué posibilidades reales hay de mantener las cifras de otros tiempos.

No sólo cambian los conflictos y las amenazas, también cambian las capacidades de los buques. Si las futuras F110 vienen con ESSM y se complementan con las F100 supondrán un elemento multiplicador excelente que, esperemos, compense el menor nº de escoltas.

Una duda. Si damos por sentado (lo que es totalmente correcto) que no todos los escoltas estarán operativos, ¿por qué van a estarlo todos los anfibios y portaaeronaves?

En el tema de priorizar AAW y litoral frente a ASW, aunque es lógico, creo que sin dejar de seguir evolucionando en esos campos no debemos olvidar que en "aventuras en solitario" normalmente tenemos mejores capacidades y materiales AAW que los posibles rivales, pero cualquier pais puede tener un puñado de SSK y amargarnos a base de bien. Por eso espero ´más S80 y F110 con capacidades ASW aunque la mayor parte de ellas tengan las colas en puerto listas para ser instaladas (por cierto, ¿cuánto tiempo llevaría esa instalación?).


Salu2

[Kalma_(FIN)]

Una duda. Si damos por sentado (lo que es totalmente correcto) que no todos los escoltas estarán operativos, ¿por qué van a estarlo todos los anfibios y portaaeronaves?

Porque tampoco lo están siempre.

cualquier pais puede tener un puñado de SSK y amargarnos a base de bien

Cualquier país no. Es un hecho fácilmente contrastable que es mucho más facil tener aviones de combate modernos que submarinos modernos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Los escoltas los queremos para escoltar a nuestros buques principales: PdA/JCI y anfibios. Con 5 F100 tendremos disponibles 3 por lo que podemos asignar 1 F100 al PdA y 2 a los anfibios. Idem con F80. Si reducimos a 4 buques es posible que no podamos contar con los escolta necesarios para nuestros buques principales. Fíjate que ya no hablo de proteger convoys, sino simplemente nuestros buques principales.

Eso no funciona asi. PAra empezar con una inmovilizacion de dos meses anuales, las F100 estan en disponibilidades de 4 barcos continuamente. Los submarinos se paran mas tiempo, aun así creo que podriamos tener siempre 3 en servicio.

Y los buques principales? pues tambien se paran. De hecho aunque sean 4 (PdA, JCI, castilla y galicia) se supone igualmente que hay tres navegando (incluidos los portas, con harrier solo para uno) y, casi siempre operaran ciclicamente (navegando en misiones rutinarias) o como grupo de combate (los tres barcos en un grupo naval) al que puedes sumar un AOR

para lo cual tres fragatas y un SSK son mas que suficiente. aun con un barco en parada de larga duracion, tienes otro en reserva.
Añade misiones en otros lugares y los compromisos habituales con las flotillas OTAN... para mi las F110 deben hacer estas funciones con otras orientaciones de armamento, peso y costo. Nuestros DDG (F100) son suficientes para las operaciones de proyeccion de poder con el grupo naval.

Que misiones, que tipo de barco y que cantidad seran las F110? creo que no veremos mas de 5 (10 barcos mayores en total) haciendo de los BAM las nuevas corbetas F30 (misiones y tonelajes aproximados) supone algunas corbetas mas (6 F30 frente minimo 8 BAM) y una fragata menos (de los dias de F70 y F80) que hace 15 años
Con la ventaja de que el BAM gasta menos personal y material en sus dias de mar (y en 30 años se nota mucho) que un buque excesivamente vitaminado para ello.

No veo yo donde se necesitan 12 escoltas o mas.... yo con otro LHD relevando al PdA, 5 F110 y el 5º S80 me doy con un canto en los dientes.

S2

[solrac1]

Una duda. Si damos por sentado (lo que es totalmente correcto) que no todos los escoltas estarán operativos, ¿por qué van a estarlo todos los anfibios y portaaeronaves?

Porque tampoco lo están siempre.

cualquier pais puede tener un puñado de SSK y amargarnos a base de bien

Cualquier país no. Es un hecho fácilmente contrastable que es mucho más facil tener aviones de combate modernos que submarinos modernos.

Eso es lo que decía yo. No podemos argumentar que sólo tendremos 3 F100 disponibles mientras nombramos la lista´íntegra de anfibios y portas.


Pero la AE tiene medios más que de sobra para enfrentarse a esos aviones mientras que uno o dos SSK plantado en el fondo esperando que pase la flota son, en mi opinión, un riesgo mayor.