Las peores DERROTAS del ejercito español

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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brenan
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Mensaje por brenan »

DRA escribió:Tambien me pregunto porque la Armada no llevaba ella misma una fuerza de invasion, en lugar de proteger el desembarco del ejercito de Flandes?

Y tambien me parece que el plan de Bazan no era el mismo que el que finalmente fue llevado a cabo. En el suyo, la armada tenia que realizar un desembarco en Irlanda, y atraer alli la flota inglesa.


Me atrevería a apuntar, a que el motivo de no llevar una fuerza de invasión en la flota desde España, es el de minimizar riesgos y mantener a las tropas descansadas, haciendo tan solo un viaje corto y no sometiendolas al esfuerzo de una travesía larga y en malas condiciones de habitabilidad en los buques

Bazán si que era un excelente estratega y táctico en temas navales, jamas perdío una batalla, estoy seguro que hubiese conducido las operaciones de forma diferente, personalmete creo que crear un frente de diversión habría facilitado el posible desembarco del grueso de las tropas


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Roy
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Mensaje por Roy »

brenan escribió:Me atrevería a apuntar, a que el motivo de no llevar una fuerza de invasión en la flota desde España, es el de minimizar riesgos y mantener a las tropas descansadas, haciendo tan solo un viaje corto y no sometiendolas al esfuerzo de una travesía larga y en malas condiciones de habitabilidad en los buques

Bazán si que era un excelente estratega y táctico en temas navales, jamas perdío una batalla, estoy seguro que hubiese conducido las operaciones de forma diferente, personalmete creo que crear un frente de diversión habría facilitado el posible desembarco del grueso de las tropas


Por no hablar que la Grande y Felicísima no podía permitirse ni una boca más que alimentar. Desde el primer momento el abastecimiento tanto de vituallas como de materiales bélicos fueron a Lisboa con cuentagotas, si a eso añadimos una decena de millar de hombres de guerra la operación se habría colapsado.

Sobre crear otro frente, dudo que hubiese surtido efecto. Eso mismo intentó Napoleón, distraer a Nelson y así poder desembarcar con el Canal libre de barcos. Dudo mucho que Howard hubiese picado el anzuelo de Bazán, cuando la prioridad de los ingleses siempre ha sido proteger su propia isla.


DRA
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Mensaje por DRA »

Los ingleses siempre reaccionaron cuando una fuerza española desembarcaba en las islas. No creo que dejasen una fuerza de varios miles de hombres conquistar Irlanda tranquilamente.


España es un caso especial. Tiene tanta Historia memorable a sus espaldas que los propios españoles llegan a ver como normal la impresionante empresa que han realizado por toda la tierra.
Roy
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Mensaje por Roy »

DRA escribió:Los ingleses siempre reaccionaron cuando una fuerza española desembarcaba en las islas. No creo que dejasen una fuerza de varios miles de hombres conquistar Irlanda tranquilamente.


Claro que reaccionaron, pero por tierra. En 1601 desembarcó una fuerza considerable de españoles a la que se unieron más irlandeses católicos aún; pero aun sublevándose Irlanda y dominando por completo la isla, aún habría que asaltar Gran Bretaña, y los ingleses tenían más barcos y más puertos seguros que los españoles (que además fue uno de los fallos en la expedición de la Invencible).

Quizás con Bazán (en cuyas manos la armada sí que era la Invencible) se hubiese podido contar con una aplastante victoria naval que diese al traste con la defensa británica, pero sin un talento tal la mejor opción era embarcar a los tercios de Farnesio y protegerlos hasta llegar al primer puerto inglés a la vista.


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Matthias Caracciolo
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Mensaje por Matthias Caracciolo »

No sé yo, Roy. Rehuir el combate en el Canal y embarcar al ejército para tener que sufrir luego el cañoneo lejano de los ingleses sin la posibilidad de responder adecuadamente a sus ataques por no abandonar al convoy se me antoja algo muy peligroso. Un convoy inerme resultaba una grave impedimenta para cualquier flota a la hora de librar una batalla como era debido y permitía a un enemigo inferior en número combatir con ventaja.

Le sucedió a Oquendo en 1639 cuando Maarten Tromp se enfrentó a sus 38 navíos (más 13 fragatas y pataches) con apenas 19 navíos a la altura de Calais. Oquendo acarreaba una impedimenta de casi una treintena de transportes y Tromp, aunque no pudo infligir pérdidas serias, consiguió librarse de lo que en otras circunstancias habría acabado con sus navíos estrellados contra la costa sin sufrir más pérdida que la de 1 navío.

El mismo Maarten Tromp, durante la Primera guerra anglo-holandesa, se vio en una situación parecida a la de Oquendo en varias ocasiones, y no siempre tuvo tanta suerte. Está claro, creo yo, que escoltar un convoy a través del Canal de la Mancha es una tarea extremadamente arriesgada. En el caso de la Grande y Felicísima Armada más aún, puesto que debía escoltar a los transportes hasta la costa inglesa, no a un puerto amigo...

Había que ahuyentar o derrotar antes a la flota inglesa, no podía hacerse de otro modo, y ello suponía deshacerse cuanto antes de los transportes que llevaba la armada. No hablo de hundirlos, quemarlos o abandonarlos, sino de dejarlos en un puerto de los Países Bajos españoles. Y no habría estado de más que Farnesio hubiese intentado recuperar Flessinga u otro puerto de cierto calado que sirviese de base para apoyar las operaciones.


"Las naciones que promueven a soldados rasos pero íntegros en agradecimiento a su valentía son por lo general las que resultan victoriosas" (Hans von Grimmelshausen).
DRA
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Mensaje por DRA »

Siempre mandaron tambien fuerzas navales, en 1601 hubo combates navales. O la armada podria realizar un bloqueo de las costas irlandesas, aunque no se si ese pais disponia de algun puerto de entidad en aquella epoca.

Para mi, el error, fue que el objetivo principal no fuera destruir primero la flota inglesa. Si no me falla la memoria, la Armada podria haberla destruido en Plymouth, encerrandola en el puerto.


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brenan
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Mensaje por brenan »

DRA escribió:Siempre mandaron tambien fuerzas navales, en 1601 hubo combates navales. O la armada podria realizar un bloqueo de las costas irlandesas, aunque no se si ese pais disponia de algun puerto de entidad en aquella epoca.

Para mi, el error, fue que el objetivo principal no fuera destruir primero la flota inglesa. Si no me falla la memoria, la Armada podria haberla destruido en Plymouth, encerrandola en el puerto.


Sobre la decisión de atacar a la flota britanica en Plymouth, siempree he entendido que fue Medina-Sidonia quien decidio no hacerlo pese a las recomendaciones de otros subordinados mas avezados en temas marinos


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VAE VICTIS
DRA
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Mensaje por DRA »

Si. No creo que Bazan hubiese dejado pasar esa ocasion.


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zimisces
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Mensaje por zimisces »

Matthias Caracciolo escribió:No sé yo, Roy. Rehuir el combate en el Canal y embarcar al ejército para tener que sufrir luego el cañoneo lejano de los ingleses sin la posibilidad de responder adecuadamente a sus ataques por no abandonar al convoy se me antoja algo muy peligroso. Un convoy inerme resultaba una grave impedimenta para cualquier flota a la hora de librar una batalla como era debido y permitía a un enemigo inferior en número combatir con ventaja.


Muchos se han preguntado por qué la flota española fue bordeando la costa meridional de Inglaterra, en vez de la francesa, alertando inmeditamente al enemigo. En 1688 Holanda realizó la invasión exitosamente de esta manera, la flota inglesa esperaba a los holandeses en la zona entre Calais y Londres, pero Guillermo de Orange se dirigió hacia la zona de Porstmouth y para cuando los ingleses se quisieron dar cuenta el ejército holandés había desembarcado y al poco conquistaba Inglaterra. Viendo los ejemplos contrapuestos de 1588 y 1688, Felipe II se confío en demasía.

Le sucedió a Oquendo en 1639 cuando Maarten Tromp se enfrentó a sus 38 navíos (más 13 fragatas y pataches) con apenas 19 navíos a la altura de Calais. Oquendo acarreaba una impedimenta de casi una treintena de transportes y Tromp, aunque no pudo infligir pérdidas serias, consiguió librarse de lo que en otras circunstancias habría acabado con sus navíos estrellados contra la costa sin sufrir más pérdida que la de 1 navío.


Bueno esto no es del todo correcto, Tromp estuvo molestando a Oquendo durante el trayecto con esos 19 buques, pero cuando la flota española se acercaba al lugar planeado los holandeses fueron juntando varios escuadrones hasta que alcanzaron casi el centenar de buques, entonces sí, los holandeses aniquilaron la flota española.

Había que ahuyentar o derrotar antes a la flota inglesa, no podía hacerse de otro modo, y ello suponía deshacerse cuanto antes de los transportes que llevaba la armada. No hablo de hundirlos, quemarlos o abandonarlos, sino de dejarlos en un puerto de los Países Bajos españoles. Y no habría estado de más que Farnesio hubiese intentado recuperar Flessinga u otro puerto de cierto calado que sirviese de base para apoyar las operaciones.


Esto como ya he comentado no es correcto, la invasión podía realizarse sin tocar a la flota inglesa, pero para eso debía imperar el sigilo y la prudencia, como hicieron los holandeses un siglo después. Sobre lo que Farnesio debió hacer, totalmente de acuerdo, pero creo que aquí de nuevo Felipe II volvió a fallar, en el contexto de la campaña de la Armada no se podía pedir a Farnesio tal conquista, pero si el rey hubiera sido paciente, debía haber empleado parte de las fuerzas navales españolas en ayudar en la guerra de Flandes, y una vez garantizado algún puerto de gran calado, haber emprendido la campaña de Inglaterra. Pero nuestro rey en los años finales de su vida pecó de cierta impaciencia y megalomanía que le llevó a enfangarse en muchos frentes sin mucho sentido, el pobre Farnesio andaba corriendo de un lado para otro casi sin aliento.


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Matthias Caracciolo
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Mensaje por Matthias Caracciolo »

Zimisces, creo que la comparación que haces entre la Armada Invencible y la "Glorious Revolution" no es la más adecuada. En 1688 Jaime II tenía más detractores dentro de Inglaterra que fuera de ella, lo que llevó a un sinfín de defecciones y a una ineficiencia casi absoluta de la Royal Navy; y ello sin tener en cuenta que la fuerza de la expedición de Guillermo de Orange era apabullante. La situación de 1588 era bien distinta: carencias tácticas por parte de la flota invasora, una gran cohesión y liderato claro por parte inglesa y, que no es poco, existencia de desafortunados ideales mesiánicos en Felipe II que le llevaron a dejarlo todo en manos divinas a la espera de que simplemente triunfase la voluntad de Dios... Quizás una situación más parecida sería de la 1777, pero tampoco me parece la más adecuada, si es que es posible establecer un símil.

zimisces escribió:Bueno esto no es del todo correcto, Tromp estuvo molestando a Oquendo durante el trayecto con esos 19 buques, pero cuando la flota española se acercaba al lugar planeado los holandeses fueron juntando varios escuadrones hasta que alcanzaron casi el centenar de buques, entonces sí, los holandeses aniquilaron la flota española.

Me refería a la situación que se vivió cuando los navíos de Tromp se adentraron en la ensenada de Boulogne y apunto estuvo Oquendo de cerrar el paso al almirante holandés y cercar su flota contra el litoral, cosa que no sucedió debido, en gran medida, al lastre del convoy.


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zimisces
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Mensaje por zimisces »

Matthias Caracciolo escribió:Me refería a la situación que se vivió cuando los navíos de Tromp se adentraron en la ensenada de Boulogne y apunto estuvo Oquendo de cerrar el paso al almirante holandés y cercar su flota contra el litoral, cosa que no sucedió debido, en gran medida, al lastre del convoy.


Es cierto culpa mía, esto me pasa por leer las cosas con prisas.

Zimisces, creo que la comparación que haces entre la Armada Invencible y la "Glorious Revolution" no es la más adecuada. En 1688 Jaime II tenía más detractores dentro de Inglaterra que fuera de ella, lo que llevó a un sinfín de defecciones y a una ineficiencia casi absoluta de la Royal Navy; y ello sin tener en cuenta que la fuerza de la expedición de Guillermo de Orange era apabullante. La situación de 1588 era bien distinta: carencias tácticas por parte de la flota invasora, una gran cohesión y liderato claro por parte inglesa y, que no es poco, existencia de desafortunados ideales mesiánicos en Felipe II que le llevaron a dejarlo todo en manos divinas a la espera de que simplemente triunfase la voluntad de Dios... Quizás una situación más parecida sería de la 1777, pero tampoco me parece la más adecuada, si es que es posible establecer un símil.




Este asunto ya lo comentó Parker en su día y yo estoy de acuerdo con su punto de vista:

1. Isabel gobernaba sobre un país que aún estaba profundamente dividido, su posición no era tan fuerte como la historiografía británica ha venido pretendiendo.

2. La Royal Navy tenía serios problemas en aquellos momentos, de todo tipo, pero hizo lo que pudo para tener lista una flota. Parker comenta que nada demuestra que dicha flota se dejara ganar, sencillamente hizo lo que pudo y los holandeses fueron superiores. De hecho ninguno de los dos bandos tenía en aquel momento sus mejores barcos disponibles.

3. Una cosa es que haya disensiones internas, otra que un país extranjero y competidor directo te conquiste. El recibimiento inglés al invasor fue gélido.



Respecto a las ventajas que tenía la flota holandesa entonces son ciertas las que comentas, pero también que conociendo los preparativos holandeses y la cortedad de las distancias era mucho más fácil para los ingleses bloquearles. Los holandeses en principio pensaron en aniquilar la flota inglesa antes de realizar el desembarco, pero viéndose sin sus mejores barcos, decidieron evitar la batalla y burlar a la flota inglesa.

Es decir, es posible invadir Inglaterra dando esquinazo a la flota inglesa.


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Matthias Caracciolo
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Mensaje por Matthias Caracciolo »

zimisces escribió:Es decir, es posible invadir Inglaterra dando esquinazo a la flota inglesa.

Quizás sí, pero contando con el factor sorpresa. A Jaime II no se le pasó por la cabeza que Guillermo de Orange se atrevería a invadir Inglaterra cuando ni siquiera existían hostilidades declaradas entre sus respectivos países hasta que fue demasiado tarde. En cambio, para Felipe II, en caso de que así hubiera pretendido hacerlo, habría resultado una tarea extremadamente difícil ocultar a los ingleses las intenciones de la gran armada que pronto surcaría las aguas del Canal. Aún difundiéndose que el objetivo era castigar a los rebeldes holandeses, la Royal Navy acecharía a la armada antes siquiera de que avistara tierra inglesa por primera vez.


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DRA
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Mensaje por DRA »

Y que opinais de la perdida de la Habana en 1762? Perdimos uno de nuestros mejores astilleros, decenas de navios. Aunque luego la recuperamos.


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Mensaje por Matthias Caracciolo »

La pérdida de la Habana es una buena muestra de la incompetencia imperante en los altos mandos de las armas borbónicas desde hacia varios años y que desgraciadamente fue empeorando con los años. Carlos III cometió una estupidez al entrar en una guerra en la cual las esperanzas de victoria para Francia menguaban día a día; naturalmente sin haber tomado antes las dispociones adecuadas.

En el plano que nos ocupa, las defensas de la Habana no comenzaron a mejorarse hasta la llegada del gobernador Juan de Prado Mayera Portocarrero y Luna el 7 de Febrero de 1761, apenas un año antes del ataque británico. Hasta entonces las defensas se componían de un Castillo formidable pero limitado en sus posibilidades por su localización, como era el del Morro, y de nueve baluartes sin terraplén ni parapetos y con reducidos tramos de foso.

Tampoco hubo demasiado interés en reforzar la guarnición: apenas se enviaron 13 compañías de infantería y 200 dragones, con lo cual ni tan siquiera se suplieron las 1.800 bajas provocadas por la fiebre amarilla antes de que apareciera la escuadra británica. Pese a ello, cabe decir que las fuerzas navales españolas en la zona sumaban 21 navíos de línea y 10 fragatas, a los que podían sumarse varios franceses.

Pues bien, esta fuerza se desaprovechó ante la ceguera de los mandos españoles. Podían haber atacado en superioridad numérica el convoy de transportes británico escoltado por al almirante Pocock, pero se negaron a creer los múltiples informer que recibían. Cuando los británicos aparecieron a la vista de la Habana, incluso dijeron que tal convoy era el mercante que venía de Jamaica... Y entre tanto se había perdido ya tres fragatas y un paquebot a menos de esos mercantes.

La tropa disponible para la defensa se componía de 2.800 regulares, infantes de marina y marineros y de 5.000 milicianos. Los británicos desembarcaron con 8.000 regulares y rechazaron las milicias de La Habana en la primera escaramuza. En la segunda, en las alturas cercanas a Cabañas, las milicias se confundieron y acribillaron entre sí en medio de la oscuridad y huyeron. A nadie se la había ocurrido despejar el panorama de árboles ni cavar trincheras para defenderse de un modo eficiente y evitar confusiones... Los británicos capturaron una buena cantidad de cañones de 12 libras sin tener que disparar un solo tiro ni perder un solo hombre.

Queda claro que ningún oficial de la Junta que dirigia las operaciones tenía demasiada idea de como era la geografía de la ciudad. Fernández Duro dice:

    bien sabrían los cursados en el arte militar, á favor del que la Cabaña, cubierto el flanco izquierdo por el Morro, apoyado el derecho en la artillería de la escuadra, en comunicación con el puerto y con la plaza por la espalda, ofrecía á la habilidad situación de recurso, y al valor lugar señalado en que jugar la suerte de las armas


Una nueva muestra de incompetencia fue el hundimiento de 3 navíos de línea en la boca del puerto. ¿No había quedado claro por donde atacaban los británicos, todavía? Fue un derroche de material, no ya por los 3 que se hundieron, sino porque todos los demás quedaban automáticamente encerrados, sin posibilidad de escapar en caso de que la ciudad cayera.

Sigo después...


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WillyWonka
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Mensaje por WillyWonka »

Hay otra en una isla, no recuerdo cuál, que se fue media flota para un lado, media flota para otro, y empezaron a zumbar a los nativos, con el infáme resultado de que los cañonazos se los comieron entre ellos, ante el descojono (obvio) del populacho. :cool:


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