El sustituto del Harrier en la Armada Española

mma · Mensaje por **mma** » 02 Ene 2011, 03:14

Tampoco. Pero hay una pequeña diferencia entre quedarse con una producción menor de un modelo y quedarse sin ninguno.

La Usaf sigue existiendo sin X Raptores, la aviación de ala fija de los Marines sin buques propios desde los que operar recibe un golpe mortal y su estrategia de uso queda seriamente dañada. Y no lo digo yo, lo dijo ese buen señor que algo debe saber del tema.

Es recomendable echarle un vistazo a la estratégia de los Marines (MAGTF) antes de decir que si se quedan sin aviación autónoma no ocurre nada: el ser capaces de operar por si solos y de hacerlo desde bases austeras es el pilar fundamental de su aviación a dia de hoy y lo lleva siendo los últimos cuarenta años.

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 02 Ene 2011, 13:48

mma escribió: el ser capaces de operar por si solos y de hacerlo desde bases austeras es el pilar fundamental de su aviación a dia de hoy y lo lleva siendo los últimos cuarenta años.

Un inciso: yo no se hasta que punto va a ser mejor operar un F-35B desde una base avanzada de los marines, desde el punto de vista de la austeridad con respecto a cualquier otra aeronave moderna, pero en fin...
Cuentan con la ventaja de que llevan decadas haciendolo, claro. Pero el F-35B va a suponer una revolución doble, una en las capacidades que ofrece y otra en las capacidades que demanda. En ninguno de los dos sentidos es un Harrier...

Eso si, cargarse el F-35B supondría vaciar muy mucho de contenido los ESG (Expeditionary Strike Groups)...
Y con cada vez menos portas...
Cargarse el F-35B sería un golpe duro, no solo para los marines, tambien para la capacidad de proyección global yanki.

El tema que a nosotros nos importa es el precio. Si está por encima del C como aseguran los perfidos, lo normal sería, empezar a hacer numeros y ver todas las opciones posibles...
Lo que no habría que hacer es tirarse a la piscina de los marines y el F-35B, sin saber si hay agua o sin conocer el precio de la entrada. O sin comparar la temperatura del "agua" de otras piscinas o sin comparar precios de otras entradas... de piscinas mas grandes. :mrgreen:

mma · Mensaje por **mma** » 02 Ene 2011, 14:42

ASCUA escribió:
mma escribió: el ser capaces de operar por si solos y de hacerlo desde bases austeras es el pilar fundamental de su aviación a dia de hoy y lo lleva siendo los últimos cuarenta años.

Un inciso: yo no se hasta que punto va a ser mejor operar un F-35B desde una base avanzada de los marines, desde el punto de vista de la austeridad con respecto a cualquier otra aeronave moderna, pero en fin...
Cuentan con la ventaja de que llevan decadas haciendolo, claro. Pero el F-35B va a suponer una revolución doble, una en las capacidades que ofrece y otra en las capacidades que demanda. En ninguno de los dos sentidos es un Harrier...

Pues lo mismo que ocurre con cualquier aeronave moderna comparada con el avión que sustituye. Sin ir mas lejos las necesidades que demanda un Harrier Gr9 actual están a años luz de las que demandaba el Gr1 original.

ASCUA escribió:El tema que a nosotros nos importa es el precio. Si está por encima del C como aseguran los perfidos, lo normal sería, empezar a hacer numeros y ver todas las opciones posibles...

Posiblemente, pero me imagino que antes de tirarse a la piscina en el despacho correspondiente de la armada lo habrán hecho. O por lo menos eso parece cuando lo tienen tan claro.

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 02 Ene 2011, 15:21

mma escribió:
ASCUA escribió:
mma escribió: el ser capaces de operar por si solos y de hacerlo desde bases austeras es el pilar fundamental de su aviación a dia de hoy y lo lleva siendo los últimos cuarenta años.

Un inciso: yo no se hasta que punto va a ser mejor operar un F-35B desde una base avanzada de los marines, desde el punto de vista de la austeridad con respecto a cualquier otra aeronave moderna, pero en fin...
Cuentan con la ventaja de que llevan decadas haciendolo, claro. Pero el F-35B va a suponer una revolución doble, una en las capacidades que ofrece y otra en las capacidades que demanda. En ninguno de los dos sentidos es un Harrier...

Pues lo mismo que ocurre con cualquier aeronave moderna comparada con el avión que sustituye. Sin ir mas lejos las necesidades que demanda un Harrier Gr9 actual están a años luz de las que demandaba el Gr1 original. .

Pues si...
El caso es que el F-35B no es solo un avión mas moderno. Es que además está otra categoría por encima.
A nivel de austeridad no es lo mismo un caza ligero como el Harrier que un caza como el F-35.
Como no es lo mismo un F-15 que un F-16, o un F-22 que un F-35...
Yo creo que se entiende bastante bien lo que quiero decir.

mma escribió:
ASCUA escribió:El tema que a nosotros nos importa es el precio. Si está por encima del C como aseguran los perfidos, lo normal sería, empezar a hacer numeros y ver todas las opciones posibles...

Posiblemente, pero me imagino que antes de tirarse a la piscina en el despacho correspondiente de la armada lo habrán hecho. O por lo menos eso parece cuando lo tienen tan claro.

¿Lo tienen o lo tenían?
Porque yo desde el crack pérfido no he leído nada nuevo al respecto.
Esas noticias sobre la “claridad” de la Armada al respecto, deben de tener meses de antigüedad. Por no decir tantos meses que ya sumen mas de un año...
Ahora bien, si damos por sentado que si no hay noticias es que todo sigue igual, pos fale...
Decir decían que no nos íbamos a bajar de las efecienes ni en capacidades AAW ni en tonelaje y cuando Navantia presento la F2M2 a alguno casi le da un soponcio...

Así que esperemos a que se vuelvan a pronunciar “oficialmente” y no nos agarremos a lo que escribe uno, que dice que se lo dijo otro, que está en la Armada y que coincide con lo que dijo el AJEMA hace un porrón de meses...

mma · Mensaje por **mma** » 02 Ene 2011, 15:52

ASCUA escribió:Pues si...
El caso es que el F-35B no es solo un avión mas moderno. Es que además está otra categoría por encima.
A nivel de austeridad no es lo mismo un caza ligero como el Harrier que un caza como el F-35.
Como no es lo mismo un F-15 que un F-16, o un F-22 que un F-35...
Yo creo que se entiende bastante bien lo que quiero decir.

Tampoco hay tanta diferencia entre ese "caza ligero" con los demás: tiene un sistema de combustible primo hermano del F-18, un sistema hidraulico de la misma clase, un motor mas complicado que el F-18, unos instrumentos de a bordo calcados, un radar igual, un sistema de armamento igual, el mismo sistema electrónico, las mismas armas, etc, etc.

¿que diferencia hay entre ese caza ligero y uno pesado como el F-18? el sistema de mandos de vuelo y poco mas, lo que menos se estropea.

El caza ligero austero Harrier dejó de existir hace muchos lustros, mas o menos cuando pasó de tener instrumentos convencionales y lanzar bombas de hierro y lo mas complicado que tenia era un telémetro laser por todo equipo electrónico a ser un avión de combate con los mismos sistemas que cualquier otro avión.

Pasar al F-35 va a suponer un cambio, mas o menos el mismo cambio que supuso pasar del Harrier original al actual.

ASCUA escribió:
¿Lo tienen o lo tenían?
Porque yo desde el crack pérfido no he leído nada nuevo al respecto.
Esas noticias sobre la “claridad” de la Armada al respecto, deben de tener meses de antigüedad. Por no decir tantos meses que ya sumen mas de un año...
Ahora bien, si damos por sentado que si no hay noticias es que todo sigue igual, pos fale...
Decir decían que no nos íbamos a bajar de las efecienes ni en capacidades AAW ni en tonelaje y cuando Navantia presento la F2M2 a alguno casi le da un soponcio...

Así que esperemos a que se vuelvan a pronunciar “oficialmente” y no nos agarremos a lo que escribe uno, que dice que se lo dijo otro, que está en la Armada y que coincide con lo que dijo el AJEMA hace un porrón de meses...

El crack perfido fué hace un mes, en un periodo de tiempo hasta tener el avión de diez o quince años eso no es nada.

Y tampoco es necesario reaccionar al dia, ese crack en un programa de cientos de aparatos es una molestia pero nada decisivo, tanto ingleses como italianos siempre han partido de la base de que la versión Vstol depende solo y exclusivamente de los Marines por la fuerza de los números, los demás somos meros invitados.

Como dijo el vicepresidente de LM Tom Burbage el dia 14 del mes pasado la decisión británica habria sido demoledora en un programa con otras cifras, en uno como este solo supone un cambio menor. Y su supuesto encarecimiento cuando además entran en juego otras cosas como la comunalidad con las otras versiones a la hora de fabricar va a ser mínimo si es que se produce.

Roberto Gutierrez Martín

Para mi la decision britanica lo que menos influirá es en el precio del avion, en eso estoy deacuerdo. Lo que debemos mirar es el trasfondo de esa decisión.

Imaginad el caso contrario. Planeo dos Cv CTOL con F35 stealth y luego descubro que no hay dinero. Lo normal es apearse de la burra, rebajar los criterios de plataforma y abaratar (en el barco) quizá acompañado de una reduccion numerica. Con solo un ala embarcada y un segundo CV como relevo/portahelos.

Pero no, es al reves. Me pregunto como es posible que si no hay pasta para dos CV se decida lo que se decide.
Aunque sea mas caro el B...lo normal sería gastarse en el avion lo que ahorras en la plataforma (catapultas, velocidad aumentada o exprimida en su ciclo de vida) y, al menos, conservas el segundo barco como Cv, no solo patra helos.

Pero no, deciden ahorrar en el avion, pasandose al C, y derrochar en modificar un barco lo que aqui asumimos como ingastable en terminos economicos y operativos (restricciones electricas en barcos no nucleares) y vender el otro a precio de saldo... CUANDO AUN NO SE HA CONTRUIDO !!!! que digo yo se podria cancelar....

Ya se que los aviones son de uso compartido con al RAF, solucion absurda cuando se obligaban con el B y tambien ahora, que se obligan con el C y su pesada y cara navalizacion (si quieren un striker base en tierra, el mejor y mas barato es el A)

Aparte de que no entiendo a los UK por mas que me lo expliquen... creo que hay algo detras.

Todos estos rumores no vendran a tapar una verdad que no se quiere decir? y es que el B es un fracaso técnico, que ni es furtivo como los hermanos, ni carga lo suficiente ni su operatividad justifica su precio?

no sera un nuevo F111 naval?

Si fuese asi seguro que, para salvar la cara de todos, administraciones, militares y fabricante, esto se taparia con un 'cambio de requerimientos operativos o doctrina' y se cepillarian el B sin hacer el ridiculo de decir la verdad.

Creo que podrían ir los tiros por ahí. Eso por no hablar de que siempre he defendido lo que Ascua comenta ahora, es un avion con una exigencia operativa que puede estar fuera del ambito de LHDs y el anterior harrier, de su capacidad de mantenimiento y sostenibilidad. Es un concepto muy diferente que quizá funcione solo a nivel CFV (un porta en todos los aspectos) y eso la armada deberia mirarlo con lupa.

Y los italianos...bueno, a llorar!

S2

f.plaza · Mensaje por **f.plaza** » 02 Ene 2011, 18:44

Es que los británicos no están en eso. Se acostaron un dia pensando que eran ricos y se levantaron en quiebra, con su bancha y todo su sistema financiero en la absoluta ruina y con unas cifras macroeconómicas delirantes.

Pero no, deciden ahorrar en el avion, pasandose al C, y derrochar en modificar un barco lo que aqui asumimos como ingastable en terminos economicos y operativos (restricciones electricas en barcos no nucleares) y vender el otro a precio de saldo... CUANDO AUN NO SE HA CONTRUIDO !!!! que digo yo se podria cancelar....

Cogieron la tijera y cortaron de donde pudieron que fundamentalmente es aquello que podían cortar (y hasta donde podían cortar) sin buscarse mas problemas con los sindicatos. Como algo tenían que decir algo dijeron. Empezaron por cambiar de portaviones y construir ambos barcos (con lo que los sindicatos contentos) para luego vender uno ... el otro convertirlo en ...y el cambio de avión ...

Lo que vayan a hacer de verdad en cuanto hayan solucionado el marasmo económico yo creo que ni siquiera ellos lo saben. Dependerá del dinero que tengan entonces, lo que yo estoy seguro que no harán es lo que han dicho que van a hacer porque hacer un ctol con esa velocidad es una garantía de fracaso y ellos lo saben mejor que nadie.

Tampoco tiene sentido alguno la cancelación de los nimrod sin nada a cambio. Los nimrod son una pieza básica en las ff.aa británicas. En parte lo sustituirán con uav con capacidades elint pero con solo eso no basta y tampoco dicen ni pio. Quizá acaben con poseidon o algo de eads pero no dicen nada. Algo habrá porque tampoco eso tiene sentido. Sin las capacidades que tenían con los nimrod no se van a quedar.

Se limitaron a cortar lo que pudieron tratando de buscarse los menos problemas sindicales posibles. Nada mas. Las explicaciones dadas solo son a título de inventario ante la opinión pública.

Todos estos rumores no vendran a tapar una verdad que no se quiere decir? y es que el B es un fracaso técnico, que ni es furtivo como los hermanos, ni carga lo suficiente ni su operatividad justifica su precio?

Yo no descarto esa posibilidad.

Ahora bien lo que les pasa a los británicos ahora es que han cortado por donde han podido y han dado explicaciones "satisfactorias" a la opinón pública. Lo que harán de verdad eso está por ver.

Respecto a los italianos ellos no tienen tanto problema como se dice. Digamos que ellos tienen un lha. No lo es pero como si lo fuera porque es un magnífico portahelicópteros y un ro-ro. Como portahelicopteros les ha salido caro pero no es para llorar. Es una situación análoga a la nuestra con el lhd, siendo su barco mas caro y mas capaz.

El problema si que es de los marines que si no salen los B se ven cargando con todos los hornet que la navy vaya retirando y aumentando su dependencia de la navy en vez de reducirla. Combinen la no fabricación del B con la cancelación de los osprey y verán lo que ven los marines que se ven sin aviones y sin helicópteros pesados en sus barcos dentro de unos años.

dacer · Mensaje por **dacer** » 02 Ene 2011, 20:32

f.plaza escribió:Cogieron la tijera y cortaron de donde pudieron que fundamentalmente es aquello que podían cortar (y hasta donde podían cortar) sin buscarse mas problemas con los sindicatos. Como algo tenían que decir algo dijeron. Empezaron por cambiar de portaviones y construir ambos barcos (con lo que los sindicatos contentos) para luego vender uno ... el otro convertirlo en ...y el cambio de avión ...

Con la tijera recortaron por la linea de puntos que marcaban los contratos ya firmados. Dos portas, para vender uno. Seria que tenian firmado algo?. Ahora dicen que C en vez de B?. Pero han firmado ya C?, o han firmado F35 sea A, B o C?. No me canso de decirlo, lo que vale son los contratos. Logicamente se pueden cancelar, pero para ello tienen unas clausulas que fijan penalizaciones por cancelar. Todo lo demas, no son mas que palabras, y tiene el mismo valor que la dieta del bikini de las señoras. En cuanto abre el chiringuito playero nos inflamos a chistorras, sardinas y tubos de cerveza.

Saludos

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 02 Ene 2011, 20:36

mma escribió:Tampoco hay tanta diferencia entre ese "caza ligero" con los demás: tiene un sistema de combustible primo hermano del F-18, un sistema hidraulico de la misma clase, un motor mas complicado que el F-18, unos instrumentos de a bordo calcados, un radar igual, un sistema de armamento igual, el mismo sistema electrónico, las mismas armas, etc, etc.

¿que diferencia hay entre ese caza ligero y uno pesado como el F-18? el sistema de mandos de vuelo y poco mas, lo que menos se estropea.

El caza ligero austero Harrier dejó de existir hace muchos lustros, mas o menos cuando pasó de tener instrumentos convencionales y lanzar bombas de hierro y lo mas complicado que tenia era un telémetro laser por todo equipo electrónico a ser un avión de combate con los mismos sistemas que cualquier otro avión.

Pasar al F-35 va a suponer un cambio, mas o menos el mismo cambio que supuso pasar del Harrier original al actual.

Pues nada, hombre. Un avión el doble de pesado, furtivo, con un IRST interno, con un sistema EW chiripitiflautico, con un motor que da mas potencia que 2 Eurojets, que además viene con otro fan en la chepa, va a costar dólar/hora arriba dólar/hora abajo, lo que un Gripen o un Golden Eagle...

mma escribió:Y tampoco es necesario reaccionar al dia, ese crack en un programa de cientos de aparatos es una molestia pero nada decisivo, tanto ingleses como italianos siempre han partido de la base de que la versión Vstol depende solo y exclusivamente de los Marines por la fuerza de los números, los demás somos meros invitados.

Que si, hombre, que si... que 130 aviones no fabricados, si son F-35B no pasa na; en cambio si son la tranche 3 del Tifón, el Infierno de Dante, oiga.

mma escribió:Como dijo el vicepresidente de LM Tom Burbage el dia 14 del mes pasado la decisión británica habría sido demoledora en un programa con otras cifras, en uno como este solo supone un cambio menor.

Es que este señor es el encargado de fabricar las tres variantes del avión...
Y aquí hablamos de un pedido, el del B, que no es el de la USAF, y el resto de socios, precisamente...

mma escribió:Y su supuesto encarecimiento cuando además entran en juego otras cosas como la comunalidad con las otras versiones a la hora de fabricar va a ser mínimo si es que se produce.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Para mi la decision britanica lo que menos influirá es en el precio del avion, en eso estoy deacuerdo.

A ver, lo primero es que el avión ya es caro y por eso se borran los pérfidos...
Y lo segundo es que este será el primer caso en la historia en que fabricar 130 aviones menos redunda en cualquier cosa menos en el precio...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Imaginad el caso contrario. Planeo dos Cv CTOL con F35 stealth y luego descubro que no hay dinero. Lo normal es apearse de la burra, rebajar los criterios de plataforma y abaratar (en el barco) quizá acompañado de una reduccion numerica. Con solo un ala embarcada y un segundo CV como relevo/portahelos.

Pero no, es al reves. Me pregunto como es posible que si no hay pasta para dos CV se decida lo que se decide.
Aunque sea mas caro el B...lo normal sería gastarse en el avion lo que ahorras en la plataforma (catapultas, velocidad aumentada o exprimida en su ciclo de vida) y, al menos, conservas el segundo barco como Cv, no solo patra helos.

Pero no, deciden ahorrar en el avion, pasandose al C, y derrochar en modificar un barco lo que aqui asumimos como ingastable en terminos economicos y operativos (restricciones electricas en barcos no nucleares) y vender el otro a precio de saldo... CUANDO AUN NO SE HA CONTRUIDO !!!! que digo yo se podria cancelar....

Hombre la cosa se entiende bastante bien, con buena voluntad...

La construcción de un porta “retrofitable” de STOVL a CATOBAR ha resultado en lo que se intuía, demasiado caro.

Luego habrá que creerse, claro está, que lo de que el B es demasiado caro respecto del C, es verdad (a alguno parece que le cuesta). Y que las catapultas y el sistema de frenado y lo que sea que le retoquen al segundo CVF, se compensa en buena parte con el dinero que se ahorran y con las capacidades adicionales que se adquieren con el C...
Versión esta, la C, que como sustituto de los Tornado IDS de ataque tambien es adecuada, ya que es la que tiene mas alcance de las tres; por lo tanto la soplapollez esa de la fuerza conjunta no se resentiría demasiado (aunque la versión C también será significativamente mas cara que la A)...

Por otra parte, lo de vender el porta es un brindis al sol ¿Quién carajo les va a comprar un porta STOVL cuando los franceses mismos afirman que son capaces de construir un porta mayor y con catapultas, a menos precio? ¿La madre Teresa de Calcuta rediviva?.
Cuando escampe, dentro de cinco años con la revisión de la SDSR ya veremos si siguen opinando lo mismo o dentro de diez, total el porta no se lo va a comprar nadie...
Se va a quedar ahí, haciendo de portahelos y pidiendo a gritos unas catapultas y cables de frenado...

f.plaza escribió:Lo que vayan a hacer de verdad en cuanto hayan solucionado el marasmo económico yo creo que ni siquiera ellos lo saben. Dependerá del dinero que tengan entonces, lo que yo estoy seguro que no harán es lo que han dicho que van a hacer porque hacer un ctol con esa velocidad es una garantía de fracaso y ellos lo saben mejor que nadie. .

Yo diría que como todavía no sabemos los cambios a los que se someterá el Prince of Wales, es demasiado pronto para decir que será un fracaso...
Y en todo caso, ya veremos si el porta responde a lo demandado o está por debajo o por encima de lo esperado, en cuanto a velocidad.
Y por lo que parece, el Queen Elisabeth les va a permitir alguna que otra probatura de cara al definitivo CATOBAR, que estará en el agua tres años después.

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 02 Ene 2011, 20:55

dacer escribió: Dos portas, para vender uno. Seria que tenian firmado algo?.

Danos alguna idea, diantre. A mi no se me ocurre ninguna

dacer escribió: Ahora dicen que C en vez de B?. Pero han firmado ya C?, o han firmado F35 sea A, B o C?.
No me canso de decirlo, lo que vale son los contratos. Logicamente se pueden cancelar, pero para ello tienen unas clausulas que fijan penalizaciones por cancelar.

Son clientes de nivel 1 del JSF.
No solo cambian de avión, del B al C, también reducen significativamente el pedido...
Eso si, ya hablan de futuros pedidos de F-35C para la RAF para sustituir mas allá del 2020 al Tornado IDS.
Igual lo han hablado con sus primos, hoy por ti mañana por mi...
No se si habrá clausulas al respecto de posibles cambios de versiones o reducciones de pedidos... El JSF no se puede decir que sea un programa al uso.

En todo caso, la SDSR habla claramente de que se cambian a la versión C...

mma · Mensaje por **mma** » 02 Ene 2011, 21:34

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Todos estos rumores no vendran a tapar una verdad que no se quiere decir? y es que el B es un fracaso técnico, que ni es furtivo como los hermanos, ni carga lo suficiente ni su operatividad justifica su precio?

no sera un nuevo F111 naval?

¿Y como es que un avión que comparte con sus hermanos lo básico de cara a la furtividad ha dejado de buenas a primeras de serlo? La inmensa mayoria del pellejo exterior y de la estructura interior es la misma, así que su capacidad o incapacidad tambien es la misma.

Como muy bien dice f.plaza llevaban meses, casi un par de años, diciendo que pasara lo que pasara los dos portas se iban a construir porque en todos los sitios cuecen habas y ningun gobierno quiere echarse encima a los sindicatos mas que lo estrictamente necesario. Dejar en el paro a todos los astilleros (porque se han cargado fragatas, submarinos y todo lo que quedaba por construir con lo que el recorte en construcción naval ya era enorme sin contar los portas) era algo inasumible.

Después ya verán como salen del marrón, pero eso es una cosa con la que le tocará lidiar a otro gobierno dentro de unos años.

dacer escribió:Con la tijera recortaron por la linea de puntos que marcaban los contratos ya firmados. Dos portas, para vender uno. Seria que tenian firmado algo?. Ahora dicen que C en vez de B?. Pero han firmado ya C?, o han firmado F35 sea A, B o C?. No me canso de decirlo, lo que vale son los contratos. Logicamente se pueden cancelar, pero para ello tienen unas clausulas que fijan penalizaciones por cancelar.

Por ahora firmados tienen 3 Vstol, dos de ellos ya en construcción. Pero en el mismo sitio donde el CEO de LM dijo que la retirada de GB del B no era un problema mayor el dia 14 de diciembre también dijo que ya están en negociaciones para cambiar los pedidos de un modelo a otro y que no hay mayores problemas.

ASCUA escribió:Pues nada, hombre. Un avión el doble de pesado, furtivo, con un IRST interno, con un sistema EW chiripitiflautico, con un motor que da mas potencia que 2 Eurojets, que además viene con otro fan en la chepa, va a costar dólar/hora arriba dólar/hora abajo, lo que un Gripen o un Golden Eagle...

Claro que no, no se donde has podido leer algo por el estilo. Pero también es cierto que de todos los aviones a los que va a sustituir el Harrier es posiblemente el mas caro de mantener de todos porque lleva los mismos equipos que cualquier otro avión normal y además tiene el añadido de tener un sistema motriz cabroncete como el solo.

La diferencia la van a notar pero va a ser en ese caso menor que si lo comparas con la diferencia que habrá cuando hagan lo propio con el F-18. ¿O es que crees que el Harrier actual se mantiene con un alicate, un martillo y en medio de un campo de patatas?

De todas maneras si tanto preocupa el tema del costo de vida de este avión con respecto a lo actual a lo mejor habria que leerle la cartilla a este buen hombre, que no se entera de nada:

http://www.sldinfo.com/?p=10063

O a este otro que tampoco se entera porqeu cuando le preguntan directamente sobre la huella logística del nuevo modelo en operaciones dice que van a salir ganando con respecto a ahora.

http://www.sldinfo.com/?p=7456

ASCUA escribió:Que si, hombre, que si... que 130 aviones no fabricados, si son F-35B no pasa na; en cambio si son la tranche 3 del Tifón, el Infierno de Dante, oiga.

Si son 130 Efas son el 25% de la producción original, si son 60 F-35B (porque el resto se pasan a C) son el 5% de la producción total del otro.

El infierno no sé pero una diferencia sustancial en el efecto en ambos programas me parece que si que hay.

ASCUA escribió:
mma escribió:

Como dijo el vicepresidente de LM Tom Burbage el dia 14 del mes pasado la decisión británica habría sido demoledora en un programa con otras cifras, en uno como este solo supone un cambio menor.

Es que este señor es el encargado de fabricar las tres variantes del avión...
Y aquí hablamos de un pedido, el del B, que no es el de la USAF, y el resto de socios, precisamente...

¿¿¿Y ??? No veo la menor relación con el tema. Precisamente porque ese señor es el encargado de las tres versiones y que la Usaf nunca ha tenido nada que ver con el B no veo a que viene esa salida.

La cuestión es que hablabas de crack del modelo B por la decisión británica, y no hay crack ni nada por el estilo porque en esa versión (lo mismo que en la A la Usaf y en la C la Navy) por simple cuestión de números quienes pueden echarla abajo son los americanos, no un pedido menos de los socios minoritarios que entre todos juntos no llegan a la mitad de lo que piden los Usa.

El crack seria que los Usa decidieran no hacerla, entonces los demás podrian ponerse de rodillas que no hay manera de sacarla para alante. Pero de cara a la construcción de esa versión lo que cuenta son los pedidos de los Marines.

Roberto Gutierrez Martín

Pues está claro, como avion de fuerza conjunta para que la RAF lo explote desde tierra el B es una castaña.

Todos asumimos que en el CAS que quieren marines y la armada española el armamento interno se queda corto, desaprovechando el tiempo en estacion (combustible) y sin arma de circustancias (cañon) que lo minimice.

Y claro, con cargas externas para compensar la bodega mas pequeña que sus hermanos ya es mucho menos furtivo. Puede que aun mas que un rafale (no entremos otra vez en los porcentajes) pero muy muy perjudicados obviamente.

Luego está el tema de como el sistema acodado de la tobera del motor o las compuertas y joroba dorsal puedan afectar a estos parametros e incluso problemas estructurales del avion o firma infraroja (el F35 no es furtivo en esta banda, pero a nadie le importa para hablar de sus excelencias, raro raro)

creo que el CAS y el resto de misiones que la NAVY o la USAF piden a este avion poco tienen que ver. De las versiones planeadas (el concepto de modularidad ya ha fracasado otras veces) la peor concebida tecnica y operativamente o mas radicalmente diferente es esta.
Tras los cantos de sirena a los marines podría estar el plantearse nuevos sistemas UCAV cas o helos que releven al supercobra.

El V22 tambien era fundamental y el camino que lleva es muy turbio. El problema de los militares en los ultimos años ha sido la falta de sentido comun y el abuso del 'es estrategico e insustituible' y la gente del congreso USA (algo mas preparados y sensibles a estos temas que los cabestros de las cortes españolas) ya no les cree.

Viendo los precedentes de la ultima decada realmente creeis que es imposible que se cancele ???

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 03 Ene 2011, 01:25

Todos estos rumores no vendran a tapar una verdad que no se quiere decir? y es que el B es un fracaso técnico, que ni es furtivo como los hermanos, ni carga lo suficiente ni su operatividad justifica su precio?

Empieza a ser cansino desmentir las mismas mentiras a cada rato. El F-35B claro que es furtivo, no sé de donde diablos se saca que no lo es -A no ser que el patron para estudiar la furtividad de un avion sea cuando despega y aterriza, único momento donde el Bravo muestra la apertura del Lift Fan, al igual que las del tren, como hacen en ese ultimo caso todos los Lightnings :roll:

-. Que no carga lo suficiente cuando según el fabricante carga bastante más que el Bravo Plus actual en su calidad de piedra angular del ACE de los grupos expedicionarios Marines es tambien otro punto bastante curioso. Y que encima los mismos Marines se empecinen en que lo quieren, tal cual es Bravo, y a ser posible como montura unica dista bastante de esa impresión de "fracaso absoluto", que se saca simplemente de un panorama de recortes generales ni siquiera aprobados ante la mayor crisis economica en muchas décadas, siendo el Bravo la variante más complicada pero no siendo la única cancelacion especulada -tambien se hablaba de recortes en las otras dos variantes en porcentajes variables, y del EFV y los V-22 entre otros, e incluso de dejar al USMC sin ACE lo que es capar mucho su capacidad de combate-.

Por cierto que no sé de donde pretendes sacar parametros de operatividad cuando no hay un sólo ejemplar de serie.

Pues está claro, como avion de fuerza conjunta para que la RAF lo explote desde tierra el B es una castaña.

La RAF ya no quiere cuentos chinos de fuerzas conjuntas inventados para retener mandos e influencias de epocas pretéritas, por eso la Joint Force Harrier ha desaparecido, por eso el 801 NAS ha desaparecido con ella, y por eso en el futuro los oficiales de la Royal Navy no podrán ser pilotos de combate.

Los Charlies de que se habla no seran conjuntos, seran RAF 100%, tanto aviones, como personal, en algo que puede ser a las claras un adelanto del programa FOAS para reemplazar a los Tornado, sistema de armas más vital que los Harrier integrados en la Joint Force. Y eso luego de una década sin portaaviones.

Todos asumimos que en el CAS que quieren marines y la armada española el armamento interno se queda corto, desaprovechando el tiempo en estacion (combustible) y sin arma de circustancias (cañon) que lo minimice.

Y claro, con cargas externas para compensar la bodega mas pequeña que sus hermanos ya es mucho menos furtivo. Puede que aun mas que un rafale (no entremos otra vez en los porcentajes) pero muy muy perjudicados obviamente.

Es que no se va a utilizar solo armamento interno. Resulta bastante de cajon. Pero cuando los Alphas y Charlies van hasta los topes de carga de combate y tanques de combustible, aunque sus bodegas sean más grandes ¿Te crees tú que lo llevan todo en la bodega? ¿No, verdad? Pues entonces según tu criterio esos tampoco son furtivos.

Otra cosa es lo que comentas mas abajo que los aviones en sí siempre tengan menos firma radar que un avion no diseñado como furtivo, lleven lo que lleven encima, y mucho mas si van en configuraciones limpias que pueden llevar, pero eso no tiene ninguna importancia.

Luego está el tema de como el sistema acodado de la tobera del motor o las compuertas

¿Cerradas?

De ninguna forma.

puedan afectar a estos parametros e incluso problemas estructurales del avion o firma infraroja (el F35 no es furtivo en esta banda, pero a nadie le importa para hablar de sus excelencias, raro raro)

Para eso hay unos señores, llamados ingenieros aeronauticos, que garantizan que eso de "problemas estructurales" que no sabemos de donde sacaste ocurra.

En cuanto a eso de la firma infrarroja como bien dices es algo que comparte con todos sus hermanos. Lo que no se entiende bien es tu comentario final: ¿Son furtivos en infrarrojos los Rafale M o el EF?No. Luego en todo caso el F-35 sigue siendo más furtivo que aquellos.

Además, el sensor rey, sintiendolo mucho, sigue siendo el radar y lo va a seguir siendo por mucho tiempo.

En resumen, no sé que ves tan raro.

creo que el CAS y el resto de misiones que la NAVY o la USAF piden a este avion poco tienen que ver.

Tienen todo que ver, por eso no es casual que hayas obviado al USMC, que son los que siguen empecinados en que QUIEREN EL F-35B, y a quienes más importa el CAS, desde luego bastante más que a la Navy cuando menos.

El USMC es el que quiere a sus aviones FUNDAMENTALMENTE para CAS, porque el ACE Marine es una fuerza aerea eminentemente orientada a potenciar a las fuerzas terrestres.

De las versiones planeadas (el concepto de modularidad ya ha fracasado otras veces) la peor concebida tecnica y operativamente o mas radicalmente diferente es esta.

Otra vez, no sé qué problemas tiene operativamente el F-35B ni de donde pretendes sacarlos, cuando no estan operativos.

Y eso de "peor concebida técnicamente" tampoco acabo de entenderlo. Puedo entender que se critique el concepto del Lift Fan, con todo su engorro y complejidad, con toda su manera de llevar un peso muerto embarcado que complica el mantenimiento, y con su recorte en espacio del avion para otros menesteres. Pero te recuerdo que hace no mucho tu te quejabas de lo "lento" que era el F-35B (Y sin embargo del Harrier Plus subsonico no hay quejas), capaz de velocidades tan sólo marginalmente inferiores a las de las variantes A y C. Quizá eso hubiera sido mucho más dificil de lograr con una configuracion como la del Harrier, y quizá es por eso por lo que cuando la Navy empezó a pensar conceptualmente en aviones STOVL allá por los años 70 le salian aviones como este:

Imagen

¿Nos suena de algo? A bote pronto se observa que conceptualmente tambien se basaba en un mix de motor de sustentacion vertical + tobera orientable. El Harrier ya existía por ese entonces, y la RN ya habia encargado el desarrollo de los primeros Harrier navales, los primeros auténticos cazas todotiempo STOVL, siguiendo obviamente sus mismas soluciones técnicas. Pero la Navy, que a diferencia de los británicos planteaba el partir de cero -Quedaba al margen que USMC adquiriese AV-8A ya entonces- queria esos cazas como grupo aereo embarcado de sus proyectados portaaviones de escolta (De los SCS de los que desciende nuestro PdA, entre otras siglas), para convoyes o similares y para lo que la Navy quería esos cazas era para interceptar bombarderos SUPERSÓNICOS.

¿Se entiende por donde voy? Pues porque aparentemente la forma más facil de conseguir un STOVL "veloz" es precisamente utilizando Lift Fans. Y los idiotas de los yanquies algo deben saber al respecto al desarrollar el F-35BM porque fueron ellos los primeros en operar con Harriers embarcados, los han producido bajo licencia en varios modelos y son sus operadores más experienciados.

Tras los cantos de sirena a los marines podría estar el plantearse nuevos sistemas UCAV cas o helos que releven al supercobra.

¿UCAV CAS?¿En qué plazos? ¿Y de donde sacamos que eso vaya a ser más economico que los F-35? Lo digo porque aunque parezcas dar por sentado que es todo una cortina para tapar el "fracaso técnico del F-35" es evidente que son razones economicas las que llevan a plantear su cancelacion (Mientras los mayores expertos en CAS aeronaval del mundo siguen empecinandose en salvar tan problematico bicho, ellos, que al menos tienen la opcion de seguridad de operar desde portaaviones nucleares. Como tu decias, raro raro, ¿no?)

Aparte de que como no sean STOVL esos UCAV van a seguir sin tener la misma flexibilidad de un caza STOVL, y eso significa que la autonomia de los grupos de combate USMC se va a la porra.

En cuanto a lo del supercobra, ya contestado. Nunca va a dar un apoyo aereo comparable al de un avion.

El V22 tambien era fundamental y el camino que lleva es muy turbio.

Pero es un medio mucho más reemplazable que aviones de combate STOVL, aunque se pierda en autonomia y capacidad OTH.

Perder aviones de combate STOVL significaria que todo el ACE de ala fija tendria que basarse en CVNs y eso es hacer perder flexibilidad al Cuerpo y a su autonomia.

El problema de los militares en los ultimos años ha sido la falta de sentido comun y el abuso del 'es estrategico e insustituible' y la gente del congreso USA (algo mas preparados y sensibles a estos temas que los cabestros de las cortes españolas) ya no les cree.

Quizá sea mas acertado decir que los militares entienden lo que les es necesario, y los civiles entienden de lo que es caro, y en una situacion sin precedentes en muchas décadas PLANTEAN -que ya estamos vendiendo la piel antes de matar- la cancelación de los programas con mayor complejidad y sobrecostes en desarrollo.... Vamos, digo yo.

Roberto Gutierrez Martín

No necesito un ejemplar de serie para plantearme algunos supuestos:

UK: solo puedo comprar 50 y los comparto con la RAF, para embarcar 18 en un porta de 65mil Tm necesito caparlo con capacidades VSTOL?? si uno convencional me cabe de sobra.

Claro, si eran 40 tanto lanzamiento en catapulta, tanto combustible consumido y tanto motor a 28 nudos continuamente no me compensaba... pero para hacer lo mismo que españoles e italianos, un poco de CAS, puedo permitirme EMALS en mi monstruo de CFV.

AE: y digo yo que para hacer CAS desde un LHD en apoyo de una fuerza española integrada en la OTAN o participar en una fuerza de paz en un tercer o cuarto mundo necesito un avion superior al harrier? y lo mas importante, pagar esa mejora (que nadie discute) a base de millones y millones en adquisicion, mantenimiento, costos de operacion, etc.

Que agusto estaba con el subsonico y barato harrier... que no era furtivo cosa que el actual lo es, lo pago y no lo aprovecho casi nunca. Que bonito era un avion que ocupaba la mitad en hangar y consumia la mitad de caldo para doblar la operatividad de mi [pequeño y barato] barco.

Y si se pudiera dudar de que, una vez en el aire, el F35B supera al harrier seria ya para un suicidio colectivo, faltaria mas !

mma · Mensaje por **mma** » 03 Ene 2011, 02:28

Roberto Gutierrez Martín escribió:Todos asumimos que en el CAS que quieren marines y la armada española el armamento interno se queda corto, desaprovechando el tiempo en estacion (combustible) y sin arma de circustancias (cañon) que lo minimice.

A lo mejor es que partimos de unas bases que no son correctas.

De entrada es preocupante que de tres intervenciones de tres generales distintos de los Marines (el jefe del cuerpo, el jefe del arma aérea del cuerpo y del jefe de sistemas de esa arma aérea) en los enlaces de arriba los tres están que no mean con el avión... cuando resulta que es completamente inadecuado para lo que necesitan.

A lo peor es que los datos no dicen que el armamento interno se quede corto ni mucho menos. Según datos publicados por los propios Usa en el año 2004, por poner un ejemplo, se volaron 20.787 misiones calificadas como BAI (el antiguo CAS ya desaparecido). Y en ellas se lanzaron 371 bombas, mayormente GBU-38. Haciendo una cuenta rápida resulta que en esas misiones CAS tan absorventes de bombas varias se suelta una por cada 50 salidas. Al año siguiente en Iraq se lanzaron 400 bombas con una media de una cada 40 salidas, en Afganistán ese mismo año la media fué la misma lanzando 176 bombas.

¿De verdad que el llevar solo un par de bombas inhabilita al avión para esas misiones?

Hay mas, en la misión de rescate del Combat Outpost Keating en 2009 donde los norteamericanos fueron cercados y asaltados, los cuatro aviones encargados de su protección (F-15E) salian, soltaban las bombas y volvian a salir de manera escalonada manteniendo los ataques durante doce horas. Pues a pesar de que el F-15 puede llevar un par de docenas de bombas y mantenerse en vuelo hasta aburrir al piloto todas las misiones se hicieron saliendo con dos bombas cada uno porque la rapidez, mas que la carga, era lo importante.

Creo que si los Marines son los que mas han usado el CAS en las últimas guerras y ellos dicen que ese avión, aún con sus bodegas mas pequeñas, es el que necesitan para hacer sus misiones (fundamentalmente CAS) habria que darles un voto de confianza. También puede ser que, como queda dicho mas abajo, no tengan ni puñetera idea de nada y el sentido común es lo que les falta, pero a mi me suena un poco raro.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Luego está el tema de como el sistema acodado de la tobera del motor o las compuertas y joroba dorsal puedan afectar a estos parametros e incluso problemas estructurales del avion o firma infraroja (el F35 no es furtivo en esta banda, pero a nadie le importa para hablar de sus excelencias, raro raro)

Evidentemente cuando este avión ponga la tobera hacia abajo toda la furtividad se va a ir al cuerno, lo mismo que cuando abra esos pedazos de compuertas para el fan. Pero si necesita la furtividad en esas condiciones, cuando toma y sale de su propio campo, el asunto no es si es furtivo o no o si lo es mas o menos que sus hermanos sino cuanto tiempo falta para que lo echen abajo. Porque si no han sido capaces de asegurar la superioridad aérea sobre sus propias bases el asunto pinta bastante mal.

Roberto Gutierrez Martín escribió:El V22 tambien era fundamental y el camino que lleva es muy turbio.

Ya, el V22 tiene un camino tan turbio que el GAO, su gran enemigo, comienza su último informe sobre él diciendo que "they completed all assigned missions. This deployments confirmed that the V-22’s enhanced speed and range enable personnel and internal cargo to be transported faster and farther than is possible with the legacy helicopters it is replacing". Un futuro negrísimo, que duda cabe, motivo por el que se van a gastar en el avioncito la friolera de 46.000 millones este año que viene.

http://www.dtic.mil/descriptivesum/Y201 ... B_2011.pdf

Roberto Gutierrez Martín escribió: El problema de los militares en los ultimos años ha sido la falta de sentido comun y el abuso del 'es estrategico e insustituible' y la gente del congreso USA (algo mas preparados y sensibles a estos temas que los cabestros de las cortes españolas) ya no les cree.

Ahhh, ahora los políticos Usa son unos grandes expertos en el tema, no toman las decisiones de acuerdo a sus intereses particulares y de sus estados sino en base a sus amplios conocimientos técnicos sobre los multiples y muy variados equipos que usan sus ejercitos. Y los equivocados son los militares, los que usan y prueban todos esos equipos tan inútiles tomando las decisiones en base al poco sentido común que tienen.

No deja de ser un punto de vista interesante, lástima que aquí no ocurra lo mismo. A todo esto, si todo este asunto termina sin recortes en el Congreso para esta versión, ¿seguirán los militares sin sentido común o serán los congresistas, tan preparados ellos, los que habrán perdido el suyo?

Foro Militar General

El sustituto del Harrier en la Armada Española

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