El sustituto del Harrier en la Armada Española

[fjm]

A mi me parece que la Armada Española lo ha hecho genial al esperar a ver que tal sale el F35B tanto de prestaciones como de costo.

En el peor de los casos seguimos teniendo aviación embarcada (los Harriers) hasta el 2030 y aún entonces seguirá cumpliendo su misión principal (CAS) bastante bien y con una limitada capacidad de defensa de flota contra la mayoría de países del mundo, luego Dios dirá.

Lo que han hecho los italianos e ingleses .

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso esto conseguido con la poscombustion... lo malo es el efecto furtividad ante los IRST enemigos. Es fundamental para el gordo conservarla en A/A

El caso ingles es el que yo denuncio hace años. Ellos se han dado cuenta que el F35B no es lo que debe ser y, viendolo globalmente, prefieren el C (yo no me creo que salga mas barato, visto el fiasco del Cv y sus modificaciones)

Eso tiene dos lecturas:

La necesidad de la RAF, que ve superior al C y no necesita ya ese despligue en 'pistas de fortuna' de la guerra fria (realmente piensa en relevar el tornado)

La capacidad superior del B en un bicho de 65mil Tm


Lo primero, nada que decir... justificaria que la fuerza conjunta fuese CTOL. Pero por otro lado podrían cargarse esa fuerza que tan mal resultado se sostiene que da y comprar aviones a los dos servicion independientemente, asi el tornado será relevado por el A/C y la armada puede quedarse el B
Salvo que esten tan tiesos de dinero que solo sean la fuerza conjunta y no veamos mas F35C con la RAF (osea, solo EFAs y los 40 F35) que por eso he dicho que 'no creo que releve al tornado' los numeros no les salen.

Lo segundo es lo mas curioso, ni en un 65mil Tm con SVLR el B convence. Asi que nuestra pulga VSTOL o LHD menos aun.
Y si con las reformas del CFV2 y el derroche del CFV1 (que nunca sera plataforma alternativa de un CTOL) aun sale mas barato el C es que el B es un hijo del demonio.

[Roberto Gutierrez Martín]

Por cierto, soy el unico que piensa que EADS ya sabia esto cuando hablo de EFA para la armada española?

Le compensaria desarrollar un EFA naval para india, UK y .... nosotros? siendo nosotros el ultimo mono y de estar solos en ello no nos harian ni caso, claro.

yo creo que veremos algun acercamiento en este sentido. EFA tranche3b navales y el F35C para relevar al tornado... por ejemplo.

Eso si, tiene sobrecoste... desarrollar la navalizacion de un aparato por cuenta propia (cosa que se ahorran con el F35C)

[samurayito]

Por ahora hay un hecho que lo discute: el A existe. Si el C fuera directamente mejor, el A no existiria.

O quiza se pueda entender que el C es un avión naval, con todos sus sobrecostes con un avion de por sí caro, que interesan mucho menos a fuerzas aereas que van a volar el avion "terrestremente".

Que luego el C ofrezca mejores alcances, se adapte "mejor" a ciertos escenarios, etcétra, es algo que las fuerzas aereas se dignaran a considerar en su momento.

Yo de hecho recuerdo haber leido artículos hace unos años en los que precisamente se "aconsejaba" a la USAF que comprara F-35C en lugar de A... (algunos de hecho también aconsejaban una compra de Bs... ¿recordais los 80, cuando se decía que las pistas de hormigón de 3 km. eran obsoletas y que el futuro eran los STOVL? ).

Hombre, lo que se decia es que las pistas de 3 km. serian bellos centros de residuos radiactivos, via SS-20, y que habria que despegar de carreteras o de un clarecillo en el bosque, y ahi la RAF tenia el invento de los Harrier, que nadie mas copio, y que tenia, en mi modesta opinion, mucho de folclorico.

Pero fue la excusa perfecta para que la RAF tuviese Harrier, en todo un caza segundon, mientras se le habian recortado otros programas en los 60's y 70's.

Como dijo Marx: "la historia siempre se repite, primero como trajedia y despues como farsa".

Ahora lo vivimos otra vez, primero con los bandazos de la JSF, y ahora la cancelacion de los F-35B.

A ver cuando "recortan" Gibraltar y nos lo devuelven.

España sigue en temas Harrier una doctrina mas cercana a los US Marines, y es por ahi por donde tenemos que ir poniendo velas para asegurarnos los F-35B para el JC-I, para el futuro sustituto del Principe de Asturias o el soñado por algunos CV Emperatriz Leticia.

Item mas, si se adquiere el F-35B no deberia de ser como un pedido propio, sino dentro de un pedido de los Marines, a precio pagado por los Marines, segregando algunas unidades con destino a la Armada. Ya se ha hecho antes con otras adquisiciones, los propios Bravo por ejemplo, y para proyectos de este tamaño es el mejor metodo.

Ir preguntando a los Marines cuantos F-35B van a recibir en el 2020 estaria bien, para pedir que encarguen 8 mas, que ya se los pagamos.

Esperara a ver como sale el F-35B me parece correcto, por sis ale un pestiño, pero pensar que si sale mal tenemos otras alternativas, o directamente que podemos ir a por un porta convencional y el F-35C, me parece mucho pensar.

Saludos

[Yorktown]

Ir preguntando a los Marines cuantos F-35B van a recibir en el 2020 estaria bien, para pedir que encarguen 8 mas, que ya se los pagamos.

Tal y como están las cosas no se si habrá cambiado el plan, pero el año pasado el USMC encargó los estudios de impacto medioambiental, obligatorios por ley, que tendría basar 216 F-35's en la Costa Este y 182 en la Costa Oeste.

Total, 398.

http://edocket.access.gpo.gov/2009/E9-834.htm

http://edocket.access.gpo.gov/2009/E9-835.htm

Saludos.

[samurayito]

Ir preguntando a los Marines cuantos F-35B van a recibir en el 2020 estaria bien, para pedir que encarguen 8 mas, que ya se los pagamos.

Tal y como están las cosas no se si habrá cambiado el plan, pero el año pasado el USMC encargó los estudios de impacto medioambiental, obligatorios por ley, que tendría basar 216 F-35's en la Costa Este y 182 en la Costa Oeste.

Total, 398.

http://edocket.access.gpo.gov/2009/E9-834.htm

http://edocket.access.gpo.gov/2009/E9-835.htm

Saludos.

Esos numeros seran los totales del programa, supongo, pero los programas USA se van liquidando en asignaciones anuales, cada año el Congreso aprueba cuantos aviones se van a adquirir dentro del total del pedido, habria que ver en que "pedido anual" les colamos los nuestros.

Saludos

[sergiopl]

samurayito

Hombre, lo que se decia es que las pistas de 3 km. serian bellos centros de residuos radiactivos, via SS-20, y que habria que despegar de carreteras o de un clarecillo en el bosque, y ahi la RAF tenia el invento de los Harrier, que nadie mas copio, y que tenia, en mi modesta opinion, mucho de folclorico.

Disculpe, caballero... pero también se hablaba de ataques contra las pistas con municiones convencionales (incluidos misiles balísticos convencionales). De hecho hoy en día Taiwan está seriamente preocupado por la supervivencia de sus pistas en caso de ataque chino, y hay quien les recomienda... F-35B

Si los SS-20 comenzaban a volar de un lado para otro a finales de los 80... me parece que de lo que menos iban a tener que preocuparse era de buscar un sitio en donde aterrizar

o el soñado por algunos CV Emperatriz Leticia

¡Que bueno!, me lo apunto... el nombre coloquial sería "el Leti", ¿verdad? (no confundir con "el Aleti" ).

Esperara a ver como sale el F-35B me parece correcto, por sis ale un pestiño, pero pensar que si sale mal tenemos otras alternativas, o directamente que podemos ir a por un porta convencional y el F-35C, me parece mucho pensar.

A mi también... pero ojo, sólo es mi opinión.

En cuanto a lo de la hipotética compra de F-35B, y teniendo en cuenta que la AE planea operar con los Harrier hasta mas allá de 2025, yo creo que hasta entonces no se empezarán a comprar los Relámpagos (pongamos... ¿3-4 al año? para un total de 12-16).

[tayun]

Por cierto, para mi el F22 está en otro mundo y no creo pecar de chovinismo europeista,....

Das tu opinión, y eso no puede calificarse de chovinismo de ningún tipo. Chovinismo sería decir que es una patata por no ser Made in Bruselas, y solo por eso. Ahora bien, bajo mi punto de vista tienes una opinión equivocada, y hoy por hoy, no existe avión en el mundo que impermeabilice un espacio aéreo como el Raptor. Si eso lo consideras estar en otro mundo, entonces sí, lo está.

el F35 es lo que es... y se puede criticar sin motivos inconfesables.

"Sin motivos inconfesables" todos los aviones pueden ser criticables, el problema está en que se critica fundamentalmente al F-35 "con motivos inconfesables", que a mí me parece que sí esconden algo de ese chovinismo del que antes hablábamos. Y no estoy diciendo que sea tu caso.

Y del supercrucero, tal como yo lo entiendo (lo mismo estoy equivocado) me ha parecido una ventaja brutal siempre.

Porque siempre la es. El supercrucero solo hay una forma de entenderlo, la que da su "definición operativa".

Tambien la furtividad, que nunca e cuestionado. El problema es que dudo mucho de la capacidad del F35 en este sentido. No entiendo de ese programa que se lo vendan a chiquitistan y el F22 esté vedado hasta para japon.
Tampoco entiendo que se renuncie a las performances porque la furtividad lo suple todo (el F22 es muuucho mas completo)
Tampoco entiendo que si toda campaña aerea pretende primero acabar con los SAM y el C4I del enemigo toda la flota aerea sea necesariamente furtiva.

Pues me parecen algunas de las cuestiones más coherentes que se han planteado en las últimas 20 páginas del hilo, y lo digo pese a que soy un firme convencido de que el avión venga para España, y que reconozco que no se un pijo acerca de él.

Ni entiendo que a un pais serio se le vayan de madre siempre los presupuestos y se den cuenta tarde, dilapidando millones en FSC, DDX, comanche, JSF... que no estaban 'previstos'

Es que ya lo decía el tío de Peter Parker: "un gran poder conlleva una gran responsabilidad", y ser la única superpotencia es lo que tiene.

Con esos antecedentes tampoco entiendo que se defienda su criterio como divino e infalible.

Pero de eso no tienen la culpa los Estados Unidos, sino aquellos que perdemos el cul* por copiarlos. Nadie de Ohio ha venido a colocarles velas dentro a nuestras calabazas, y da gracias que aún no se juega institucionalmente al béisbol en los colegios de Vallecas.

Y por ultimo, que un diseño especifico A/S sea del agrado de fuerzas aereas pequeñas que necesitan polivalencia. Que no somos la USAF.

Ya he dicho antes la cantidad exacta de conocimientos que tengo del avión, pero a mí no me parece un diseño específico A/S más allá de lo que pueda serlo un Hornet.

[ASCUA]

aunque lo parezca no soy yo. solo es un profesional de la armada que piensa igual que yo (que cosas !)

Lee lo que dice... no te lances. Sobre todo lo de la "factura gorda" y las "velas a Buda"

Lo de la factura gorda es evidente... Lo de las velas a Buda yo diría que se refiere Pack a una hipotética revisión del Harrier, ese Harrier III por el que algunos suspiran...

Al final las cosas se caen por su peso por mucho que algunos quieran hacer ver que todo el pescado está vendido y que las cosas se tienen que hacer de una única y determinada manera.
Tal como están las cosas es licito pensar que cuando se estudie el relevo del PdA se estudien todo tipo de posibilidades.
Y cuando digo posibilidades, me refiero a posibilidades fuera de la aviación STOVL.
Y cuando digo estudien quiero decir en profundidad...
Es obvio que la decisión británica puede hacer que nos tengamos que replantearlo todo desde el principio... A mi, que queréis que os diga, me acojona que con un GAE de 30/40 aviones los británicos decidan que el B es tan caro que prefieren el C.
Porque si analizamos la situación pérfida es para acojonarse: resulta que no tienen dinero, resulta que a pesar de todo deben (no les queda mas remedio “contractual”) construir los dos portas, resulta que migran del B al C por cuestiones “económicas” y resulta que al 2º porta habrá que ponerle una pista oblicua unos cables de frenado y un sistema de catapultas (sea el que sea) y eso sin tener en cuenta un probable cambio en la propulsión. O sea que o yo estoy tonto del cul* (o lo están ellos), o entiendo que si adquieres un GAE para el HMS Queen Elizabeth de 30/40 F-35B, con ese mismo numero de F-35C te pagas todos los gadgets adicionales que va a necesitar el HMS Prince of Wales y además de tener mas alcance y carga, cosa sabida; “te sale mas barato”...

Pues nada, que al igual que los yankis en los primeros pasos que les llevaron al CVX estudiaron todo tipo de variables desde tipos de propulsión (nuclear o convencional) a diferentes tamaños e incluso tipo de aviación embarcada, pues aquí habrá que hacer lo mismo, por mucho que la existencia del LHD, en principio pueda parecer que la decisión está ya tomada a favor del F-35B...

[tayun]

Creo que las confundes tú también... si puedes ponerte supersónico SIN USAR EL POSQUEMADOR algo ganas, ¿no?. Aunque luego no puedas estar 200 millas seguidas en supercrucero...

No, no ganas absolutamente nada. En los 60 los aviones ya se ponían en supercrucero. El crucero y la sostenibilidad del mismo son conceptos intrinsicamente unidos, de cara a la utilidad operativa. Por cierto, el valor limitativo se mide en tiempo, no en distancia.

[tayun]

.....CV Emperatriz Leticia.....

Juro por Dios que pido trabajo en la Boeing y abandono definitivamente el país.

Y me llevo a mi familia.

[ASCUA]

Ir preguntando a los Marines cuantos F-35B van a recibir en el 2020 estaria bien, para pedir que encarguen 8 mas, que ya se los pagamos.

Tal y como están las cosas no se si habrá cambiado el plan, pero el año pasado el USMC encargó los estudios de impacto medioambiental, obligatorios por ley, que tendría basar 216 F-35's en la Costa Este y 182 en la Costa Oeste.

Total, 398.

http://edocket.access.gpo.gov/2009/E9-834.htm

http://edocket.access.gpo.gov/2009/E9-835.htm

Saludos.

Esos numeros seran los totales del programa, supongo, pero los programas USA se van liquidando en asignaciones anuales, cada año el Congreso aprueba cuantos aviones se van a adquirir dentro del total del pedido, habria que ver en que "pedido anual" les colamos los nuestros.

Pues ahora que lo pienso, podriamos tener un problemilla con las fechas...
Con apenas 400 aviones para los marines teniendo en cuenta que los perfidos se han borrado del B para pasarse al C...
¿Permanecerá abierta la cadena de los B, hasta el 2020/2025? No tengo idea del ritmo de las entregas la verdad, pero hay que recordar que en teoria el F-35B es el primero en ser declarado operativo de las tres versiones, en principio 2012, por lo que recuerdo...

[ASCUA]

Por cierto, el valor limitativo se mide en tiempo, no en distancia.

¿Y se puede preguntar cuanto tiempo aguanta el Tifón y a que velocidades y con que carga?
Y mas importante ¿Nos puedes responder?
Y aun mas importante ¿Nos puedes decir la verdad... sin que te cueste la carrera?

[dacer]

Por cierto, el valor limitativo se mide en tiempo, no en distancia.

¿Y se puede preguntar cuanto tiempo aguanta el Tifón y a que velocidades y con que carga?
Y mas importante ¿Nos puedes responder?
Y aun mas importante ¿Nos puedes decir la verdad... sin que te cueste la carrera?

Hace bastante lei un reportaje britanico, en que un periodista vistiba una base en Uk, de los EFA, le expicaban bastante, algunas cosas se le permitia fotografiar, otras no. Era bastante extenso, y al parecer casi siempre tubo un piloto de EFA a su lado para resolver sus dudas. Creo incluso que se dio "una vueltecita" en uno de los EFA.

Bien, una frase que mencionaba (que como no encuentro el link, no puedo citar ni detallar mas alla de lo que me permite mi memoria) es que el EFA a cierta altitud y con una velocidad deteminada, era capaz de mantener la velocidad supersonica con los motores al minimo simplemente bajando un poquito el morro. Evidentemente si bajas tarde o temprano te quedas sin altitud, pero daba a entender que al EFA a ciertas altitudes apenas le costaba mantenerse en supersonico.

Ahora bien, como no encuentro el link, todo lo que digo no vale para nada. A ver si lo encuentro.

Sl2

[tayun]

........ la carrera?

Eso quería mi madre, que hiciese una carrera seria y decente...., y mira dónde me veo por mi mala cabeza. Pobrecica mama, cada vez que la recuerdo haciendo huevos con chorizo "cohonudos", a las tres de la mañana, para su hijo y el menda que se vino con él a España durante el primer permiso en los States....