badghost escribió:¿Podrías JavierX abstenerte de manipular las noticias?,
Creo que la respuesta esta relacionada a las negociaciones Chileno-Bolivianas por una salida al mar, supuestamente, y repito... supuestamente "a cambio de concesiones Bolivianas" que podrian terminar en el uso del agua del Titicaca en los desiertos del norte chileno. Con este protocolo, se bloquea esa posibilidad, haciendo exclusivos beneficiarios del agua del Titicaca a Peru y Bolivia. Es mi vision.
badghost escribió:Creo que la respuesta esta relacionada a las negociaciones Chileno-Bolivianas por una salida al mar, supuestamente, y repito... supuestamente "a cambio de concesiones Bolivianas" que podrian terminar en el uso del agua del Titicaca en los desiertos del norte chileno. Con este protocolo, se bloquea esa posibilidad, haciendo exclusivos beneficiarios del agua del Titicaca a Peru y Bolivia. Es mi vision.
No y no, hay una agenda chileno-boliviana de 13 puntos, aguas entre otros muchos asuntos y la salida "soberana" como corolario de aquello, pero NO HABRÁ salida soberana, creo que eso está mas que claro...lo de García, al entrometerse en estos asuntos llenándose la boca con la palabra justicia y apuntando con el dedo a Chile es lo que me molesta, ¿si considera tan injusto que Bolivia no tenga salida soberana?...pues que le regale una y san se acabó!!!...pero que no hinche a Chile, no nos nombre, no nos mire, ni nos piense siquiera...
Es bien fácil regalar lo que no es de uno, y si fuera un Presidente medianamente serio, que haga una propuesta entonces, que diga por ejemplo: "estamos dispuestos a considerar un corredor por el norte de Arica al cual no nos opondríamos...", pero no lo va a hacer, no es una persona seria, que un día te insulta y al otro te abraza, no es confiable y siempre será igual y esto es por las elecciones municipales, por el contencioso de La Haya, por el agua del Titicaca (que no nos interesa por cierto), por lo que tu quieras, pero que no nos falte el respeto, que no se entrometa en donde no lo han llamado, que no se llene la boca con Chile, y que por favor, no utilice la palabra "justicia" que para mi por lo menos, es una palabra muy grande, casi al mismo nivel que "libertad" y en boca de A. García de desdibuja su alto significado, se degrada...eso es lo único que pido...
Me voy a tomar un tilo...
Saludos cordiales
P.D.: http://blog.latercera.com/blog/cleyton/ ... _tiene_mar
badghost escribió:Creo que la respuesta esta relacionada a las negociaciones Chileno-Bolivianas por una salida al mar, supuestamente, y repito... supuestamente "a cambio de concesiones Bolivianas" que podrian terminar en el uso del agua del Titicaca en los desiertos del norte chileno. Con este protocolo, se bloquea esa posibilidad, haciendo exclusivos beneficiarios del agua del Titicaca a Peru y Bolivia. Es mi vision.
No y no, hay una agenda chileno-boliviana de 13 puntos, aguas entre otros muchos asuntos y la salida "soberana" como corolario de aquello, pero NO HABRÁ salida soberana, creo que eso está mas que claro...lo de García, al entrometerse en estos asuntos llenándose la boca con la palabra justicia y apuntando con el dedo a Chile es lo que me molesta, ¿si considera tan injusto que Bolivia no tenga salida soberana?...pues que le regale una y san se acabó!!!...pero que no hinche a Chile, no nos nombre, no nos mire, ni nos piense siquiera...
Es bien fácil regalar lo que no es de uno, y si fuera un Presidente medianamente serio, que haga una propuesta entonces, que diga por ejemplo: "estamos dispuestos a considerar un corredor por el norte de Arica al cual no nos opondríamos...", pero no lo va a hacer, no es una persona seria, que un día te insulta y al otro te abraza, no es confiable y siempre será igual y esto es por las elecciones municipales, por el contencioso de La Haya, por el agua del Titicaca (que no nos interesa por cierto), por lo que tu quieras, pero que no nos falte el respeto, que no se entrometa en donde no lo han llamado, que no se llene la boca con Chile, y que por favor, no utilice la palabra "justicia" que para mi por lo menos, es una palabra muy grande, casi al mismo nivel que "libertad" y en boca de A. García de desdibuja su alto significado, se degrada...eso es lo único que pido...
Me voy a tomar un tilo...
Saludos cordiales
P.D.: http://blog.latercera.com/blog/cleyton/ ... _tiene_mar
Justicia. Gran palabra. Mucho he discutido con amigos personales chilenos sobre esa palabra, y concluyo de aquellas tertulias, que simplemente en Chile se entiende de forma diferente... mientras para algunos justicia es "dar a cada uno lo que le corresponde", por alla mis amigos tratan de explicar algo asi como "justicia es que cada uno pueda ser dueno de lo que puede ganar y defender"... por la razon o la fuerza. Cito por ejemplo al blog de un amigo personal que sobre justicia y propiedad dice: Solo es propio lo que somos capaces de defender, ya sea individual o colectivamente. Si no tenemos la fuerza -individual o colectiva- para defender algo, tampoco tendremos la propiedad, por más que reclamemos. Tema muy largo. Y probablemente tenga usted razon que la palabra se ensucia en la boca de una persona que se acoje a la prescripcion de penas cuando lo acusan de algo grave. Pero recuerdese que no se le puede insultar, al menos en este foro eso es una falta, y en persona seguramente se ganaria una bofetada, sino un patadon, ademas que a Chile no lo mensionaron para nada, y claro como siempre en estas cosas... al que le caiga el guante... pues que se lo chante nomas.
badghost escribió:Justicia si es dar a cada uno lo suyo, correcto, correctísimo, a lo menos es lo que pienso respecto de su faz práctica que es lo que los griegos y luego romanos delinearon como equidad, y en ese mismo sentido ¿de que justicia puede hablar Perú o Bolivia en el caso de la mediterraneidad boliviana?,
¿que no se aliaron contra Chile provocando una guerra?
¿que no perdieron y en el caso de los bolivianos, muy amargamente combatieron hasta la Batalla de Tacna o Altos de la Alianza para retirarse a su altiplano natural y no volver a plantar cara nunca mas?
...¿de que justicia estamos hablando?...
Perú regala una salida al mar a Bolivia
Moscú, 21 de octubre, RIA Novosti.
Perú y Bolivia concertaron un convenio sobre la entrega a la parte boliviana de un terreno en la provincia peruana de Ilo para la construcción de un puerto. Con eso Bolivia recupera la salida al Pacífico, la que había perdido como consecuencia de la guerra de 1879-1884 contra Chile, informó hoy The Guardian.
Los respectivos documentos fueron suscritos por el presidente de Perú, Alán García, y su homólogo boliviano Evo Morales el 20 de octubre. El terreno de que podrá disponer Bolivia se encuentra a diez kilómetros de la ciudad portuaria peruana de Ilo, centro administrativo de la provincia homónima.
El convenio regirá durante 99 años.
Bolivia era potencia marítima hasta 1884, año en que firmó el tratado de paz con Chile, el cual puso fin a la Segunda Guerra del Pacífico. Chile apoyado por Inglaterra había conseguido una victoria convincente en esa conflagración, mientras que Bolivia había perdido Antofagasta, su única región costera.
Perú, aliado de Bolivia, también sufrió pérdidas territoriales. Según el tratado de paz, Perú cedió a Chile por diez años la administración de las provincias peruanas de Tacna y Arica, y lograría recuperar sólo una, la de Tacna, en 1929, con mediación activa del presidente de EEUU, Herbert Hoover.
badghost escribió:
Justicia si es dar a cada uno lo suyo, correcto, correctísimo, a lo menos es lo que pienso respecto de su faz práctica que es lo que los griegos y luego romanos delinearon como equidad, y en ese mismo sentido ¿de que justicia puede hablar Perú o Bolivia en el caso de la mediterraneidad boliviana?,
A cada uno lo que es suyo. El acceso soberano al mar "era" Boliviano, hasta la intervencion Chilena.
¿que no se aliaron contra Chile provocando una guerra?
Claramente NO, se aliaron CONTRA una guerra. DEFENSIVA fue la alianza.
¿que no perdieron y en el caso de los bolivianos, muy amargamente combatieron hasta la Batalla de Tacna o Altos de la Alianza para retirarse a su altiplano natural y no volver a plantar cara nunca mas?
Si, perdieron en su intento de DEFENDER sus tierras, sus plazas, sus iglesias, y hablamos de miles de pueblerinos: artesanos, escolares, campesinos, que tuvieron que dejar sus puertas bien cerradas por ir al desierto a tratar de contener el avance de un ejercito que entraba en un territorio que NO era suyo. Si, NO PUDIERON defenderse y perdieron y murieron, sus casas fueron abiertas a patadas y sus hijos sacados y con suerte expulsados, si no formaron la resistencia en lo clandestino (liderada por peruanos).
...¿de que justicia estamos hablando?...
De darle a cada uno lo que es suyo, de alguna manera, asi no lo haya podido DEFENDER.
Para mi Chile no debe devolver ni regalar nada. Peru tampoco. Pero todos deberian encontrar la forma de conciliar alguna forma de justicia en todo esto. Y asi como nadie debe enojarse por que Chile ejerza propiedad en esos territorios "ganados" a fuerza de combate, nadie debe enojarse porque Bolivia reclame por el acceso soberano que perdio, estan en su derecho, asi nadie les haga caso, ni yo que escribo todo esto.
Bolivia no tiene ningún derecho a salida soberana alguna en el Pacífico, FIN, asi de simple y concreto.
Asi es, secundo lo escrito¿que no se aliaron contra Chile provocando una guerra?
badghost escribió:badghost escribió:
Y antes fue español, y antes ¿inca? o ¿chango? y que hay con eso...creo que estamos mas que claros que la "cuña" boliviana en el Pacífico no tiene nada que ver con uti possidetis iuris español. Fue una imposición de Bolívar a instancias de Sucre entre otros, en donde el dictador de origen venezolano actuó como juez y parte, siendo en los hechos y el derecho Presidente de Bolivia y Perú e imponiendo su "graciosa y omnipotente" voluntad a la -ya- República independiente de Chile, o a Perú según quien estudiemos...¿por qué Chile debe aceptar esa imposición?...y claro que fue boliviano el litoral antofagastino, por un par de años por cierto pero nacen dichos derechos de los Tratados que firma Bolivia con Chile tanto en 1866 como en 1874, si, los mismos Tratados que Bolivia desconoció flagrantemente forzando la intervención militar chilena y luego la guerra con Bolivia como con su aliado militar, el Perú.
Desde el momento en que Bolivia desconoció los Tratados firmados con Chile, nacen para Chile todos los derechos que tenía con anterioridad sobre el despoblado de Atacama y desaparecen todos los derechos que había adquirido Bolivia sobre dichos territorios, porque antes de 1866 no tenía DE DERECHO nada que hacer o decir en el litoral...esto ya lo hemos discutido hasta la saciedad en este mismo topic y en otros...al terminar los Tratados por el desconociemiento boliviano a ellos, las cosas vuelven al estado anterior a la firma de dichos instrumentos y Chile puede reivindicar, con toda razón, con todo derecho, en suma, con toda JUSTICIA, y ni siquiera hablo de victoria militar, ni derecho de conquista, ni de los Tratados posteriores que nuevamente firma Bolivia cediendo a perpetuidad dichos territorios a Chile...entonces ¿de que justicia hablamos?, vuelvo a preguntar...¿o se pretende que Bolivia tiene algún derecho sobre una salida soberana al Pacífico?...y la respuesta es un rotundo NO!!!, desde que desconoce los Tratados de 1866 y 1874 en 1878, pierde cualquier derecho y lo pierde luego en la guerra, lo pierde luego en la paz y lo pierde por último, por las decenas de generaciones de chilenos que vivieron y murieron haciendo grandes y prósperas dichas tierras...Bolivia no tiene ningún derecho a salida soberana alguna en el Pacífico, FIN, asi de simple y concreto.
No nos vayamos por la tangente. Desde el momento en que firman un Tratado secreto de alianza militar, este Tratado tenía nombre y apellido, Chile, asi que no vengas con disquisiciones pueriles. Cuando viene Lavalle a Chile ofreciendo "mediar-dilatar", en Chile ya se sabía del contenido y alcance del Tratado de alianza militar, ¿cómo crees que nos sentimos al llegar este personaje a reírse en nuestra cara?, ¿otra vez la figura del Juez y parte?...no señor, ya no estábamos para aceptar otra burla, se iba a arbitraje o la opción era ocupación militar y eventualmente guerra con reivindicación territorial incluída, "toda la carne a la parrilla"...ya perdimos la paciencia ante las constantes faltas de seriedad en el respeto de lo firmado por parte de Bolivia que consecuencialmente arrastra a su aliado militar, Perú...
Pobrecitos, si no sabían lo que hacían las "inocentes palomas" cuando desconocían Tratados, acosaban a los trabajadores y empresarios chilenos, los maltrataban y expulsaban de manera irracional y violenta...pobres diablos aplastados por los abusadores chilenos, que apoyados por Inglaterra y el resto del mundo mundial, atacó a mansalva a los inocentes bolivianos...cortémosla con la tontera por favor, si no querían guerra, entonces ¿para que la provocaron en primer lugar?...¿o que pretendían?, ¿una guerra en que no muera nadie?...
Y lo de los miles de pueblerinos bolivianos, por favor...estudia un poquito la composición de la población en Antofagasta, Paposo, Mejillones y alrededores, constituída por un 70 u 80% de chilenos...
Bolivia no tiene nada "SUYO" en el territorio en cuestión, asi que la justicia no puede otorgarle nada ¿estamos?...
No, que la justicia no tiene nada que ver aquí. Si Chile, en el uso de sus facultades soberanas y criterios pragmáticos, junto a Perú tal vez -que ya ha vetado anteriormente soluciones-, logran consensuar una solución que deje contentos a los bolivianos, pues enhorabuena!!!...PERO eso nacerá de una necesidad, deseo o anhelo boliviano al cual Chile le presta atención, lo considera y le ofrece un acuerdo que sea ventajoso para ambas partes, cuestión que nada tiene que ver con algún derecho, obligación o justicia...Bolivia no puede exigir nada, solo pedir...
Saludos cordiales
Asi como existen cientos de argumento chilenos que dicen que Bolivia nunca tuvo mar, hay otras miles de paginas de historia bolivianas que dicen lo contrario, ahi cada uno con su historia.
No tan simple y concreto, el concepto de justicia, no condice con el de "situacion actual", y va mas alla del "derecho" que se limita a buscar justicia, no necesariamente a encontrarla. Hoy esos territorios son chilenos que duda cabe.
Nuevamente la historia contada por chilenos, falta leer la historia contada por bolivianos y luego la historia contada por peruanos, mientras eso no ocurra, no podra usted ni nadie, tener una real concepcion de lo realmente ocurrido.
Hoy en dia, Bolivia no tiene nada suyo en el territorio en cuestion, es cierto, no lo tiene desde que Chile inicio una guerra como usted dice: ya no estábamos para aceptar otra burla, se iba a arbitraje o la opción era ocupación militar y eventualmente guerra con reivindicación territorial incluída. Faltan lo argumentos Bolivianos.
Peru nunca ha vetado soluciones, y aqui se demuestra que usted no tiene suficiente y amplia base bibliografica para ser tan concluyente en sus afirmaciones.
El Presidente Garcia considera que "Es injusto que Bolivia no tenga salida soberana al Pacífico". No hace referencia Chile en ningun extremo, al menos en los audios que he podido escuchar. Asi que estamos discutiendo piedras, y mas si usamos solo una vision sesgada de todo el asunto.
En palabras de Garcia: no queremos ofender a nadie, pero sí queremos que la justicia se abra paso y con la justicia no se teme ni se ofende y cuando dice "queremos" se refiere a el mismo, que es quien emite esos dichos.
JavierX escribió:En palabras de Garcia: no queremos ofender a nadie, pero sí queremos que la justicia se abra paso y con la justicia no se teme ni se ofende y cuando dice "queremos" se refiere a el mismo, que es quien emite esos dichos.
Saludos.
JavierX
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, rayos en algún lado me perdí entonces 