El sustituto del Harrier en la Armada Española

[tayun]

....ademas la armada carece de entrenamiento y doctrina para un despegue Stobar...

De doctrina sí, de entrenamiento no.

[Eldorado]

vereis, mi posicion en este asunto se debe a la siguiente reflexion:

Si queremos un portaeronaves barato Un BPE, es portaeronaves, desplaza 27.000 Tn , y su capacidad de despliegue de cazas es limitada para operaciones CAS, pero ademas es un buque con capacidades anfibias y de trasnporte de tropas... sus ratios de oeraciones aereas son muy limitadas, no obstante es un buque polivalente, precisa poca tripulacion, Ya hemos construido uno, por lo que el proyecto ya esta diseñado, y los entrenamientos de despegue, los ensayos, todo ya es conocido por su predecesor el actual JC1... Su coste es de 360 millones...
Precio Contenido, y capacidades CAS limitadas, a cambio de amplia polivalencia.

Ahora bien si queremos una plataforma dedicada: hay dos opciones;
A) Un portaviones Tipo Cavour entr3 27.000 y 32.000
B) Un portaviones de 40.000 Tn
Descarto una opcion C), mas de 40.000 por imposibilidad material y economica

porque No me gusta la opcion A)? (tipo Cavour)
Porque un cavour es un buque dedicado, pero su tonelaje es limitado, a los italianos les ha costado la plataforma unos 1300 millones de euros, pero no es un buque polivalente, aunque tenga una limitada capacidad de transporte, los ratios de despegue y aterrizaje pueden ser algo mejores que los del BPE, pero ello no justifica su sobreprecio deshorbitado, por lo que tenemos una plataforma no polivalente, cara y con capacidad aerea limitada, ademas de que no puede realizar operaciones SRVL, ni tiene reservas de espacio para instalar Emcat o Emals, para el despliegue de futuros UCAV como el X45...
Conclusion; es un concepto de portaviones que por su tonelaje limitado es un concepto muy limitado, que no deja de ser un GAribaldi o un PdA, o un clase invincible solo que proporcionalmente ampliado al tamaño de los F35B... Es un buque sin capacidad de crecimiento, seria repetir el concepto del Baby carrier pero del Siglo XXI...

Porque prefiero la opcion B)? Buque VTOL de 40.000 Tn
Porque si optamos por una plataforma exclusivamente dedicada, es mejor que este buque tenga la capacidad para poder tener una fuerza aerea, unos ratios de despegue/aterrizaje optimos, de los que una plataforma tipo cavour carece, ademas de que con una pista oblicua permite operaciones SRVL lo cual aumenta la capacidad de carga de armamento de los cazas, y permite el aterrizaje con frenado por cable de UCAVs... El tamaño de la plataforma permite reservas de espacio para Emcat, y ademas ese tamaño permite la instalacion de bahias cerradas para el despliegue de drones.. Ademas reservas de combustible que permitan operaciones prolongadas en el tiempo... Es una plataforma que puede seguir creciendo en capacidades, y ademas recibir mas F35b en el futuro, incluidos V22, UCAV de gran tamaño, helos NH90, FireScout etc...

Su precio: logicamente nos vamos a una cantidad entre 1000 y 1400 millones de euros, pero estamos hablando de un buque que por su tamaño va a tener una vida operativa bastante larga, y que es susceptible de modernizaciones y adaptaciones que una plataforma pequeña no puede permitirse...

Si optasemos por la opcion A), podemos encontrarnos con una situacion muy similar a la que tenemos actualmente con el PdA: un buque que es relativamente moderno, fue dado de alta en 1989, pero es ya obsoleto en cuanto a concepto, cosa que creo que les pasara a los Italianos con el cavour... porque tiene capacidades muy limitadas, y la factura por un buque tipo cavour, quitando los sistemas de combate de este, e instalando una electronica y radares similares a los del BPE, puede irse perfectamente a los 700-800 millones , por un buque cuyas capacidades son limitadas y que en pocos años esta superado...

Por ello prefiero hacer una inversion mayor y disponer de una plataforma plenamente capaz, no solo para 2020, sino en 2030, 2040 etc...

Que no se puede Gastar ese dinero? pues me voy a por el barato y polivalente BPE, pero al menos no tiro el dinero en un quiero y no puedo Baby carrier SXXI bastante caro por cierto.

[Roberto Gutierrez Martín]

Vaya vaya con el caza revolucionario de 5ª generacion.

Que es furtivo.. pero no demasiado. Ni de coña como el F22
Que es VSTOL.. pero no demasiado, porque sin carrera corta no hace unos ciclos ni levanta un armamento mu allá.
Que es barato... bueno, esto del JSF es un chiste desde hace decadas, no solo por el precio de compra, es el coste de mantenimiento y/o operacion. algo que insistentemente se obvia en las comparativas (segun la NAVY se va al doble que un f18 en este detalle)

Yo creo que si el F35B no es capaz de operar como el harrier, en un porta pequeño y barato o en LHD como el JCI con solvencia... es que no es una buena eleccion.

30mil o 40mil Tm ?? sabeis lo que es eso ??

Al final, siendo como es seguro que el tifon supera con creces a los mig y sujoi navales, sin hablar de la vectorización, su velocidad de aproximación en esas condiciones, su aceleración... yo me pregunto:

Cuanto mas caro es el Tifon navalizado de nuestro bolsillo
Cuanto mas VSLR es el F35B que el tifon
Cuanto mas furtivo (sobre todo en CAS) es el F35B
Cuanto mas dificil de mantener es el F35B
Cuanta superioridad operacional tiene, en definitiva, un tifon STOBAR sobre un F35 VSTOL (si es que lo es, visto lo visto) y cuanto mas caro un CV STOBAR sobre uno VSTOL con oblicua y cable/red/frenos de F1

Porque yo veo cada vez mas viable el STOBAR de 30mil Tm, aunque tenga unas 'calderas' mas caras.

No olvidemos que si las pretensiones de aviones (numericamente) no son muy grandes, el hangar, reservas de combustible y obra viva se reducen (caza + UCAV medios + helos = 30 ?) siendo la pista la que determina el tamaño del resto.

Luego está que el JCI no sea pista alternativa, que el hachazo que se llevara el EdA sea, en parte, para pagar esos tifones navales (puede que incluso ese proyecto salvara una tranche3B o incluso un relevo para el F18 que hoy se tambalea) y algunos otros condicionantes para hacerlo viable economicamente.

Eso no quita para que si el JEMAD se empeña en mantener aviacion naval en el 'libro blanco' pero con otro candidato (el actual) llegue a los mismos recortes o cambios de cromos, que es lo unico que veo viable ( a 2500 millones la broma del F35)

[Kalma_(FIN)]

Vaya vaya con el caza revolucionario de 5ª generacion.

De 5ª generación y "revolucionario" (En el sentido de que nunca las FAS han volado nada igual, no en el sentido de algo esotérico que nunca se ha pretendido) es. Cosa distinta es, como has hecho a menudo, pedirle a un avion STOVL prestaciones de avion convencional y luego extrañarse porque no las tenga.

Que es furtivo.. pero no demasiado. Ni de coña como el F22

Pero mucho más que un EF, o que un Rafale, o que un Su-30, o que un J-10, o que un JF-17, o que los MiG- No se cuantos que vuelan en tantas partes del mundo, o que un F-18 de cualquier tipo, o un F-16 de cualquier tipo de los cuales hay como churros en el mundo...

En esas circunstancias decir "no es demasiado furtivo" por no ser el pedazo de avion que es el F-22, o su competencia directa el PAK-FA (Siendo el F-35 otra categoria de avion a esos mastodontes) es, francamente, risible. Vamos, como si el Harrier AV-8B tuviese menor RCS que un Hornet o que un Viper.... O como si fuese mejor avion por otros aspectos que el F-15, auténtico equivalente predecesor del F-22

Tú todo eso lo sabes bien, sabes bien que media OTAN aspira a reemplazar sus cazas de primera fila por esos mismos F-35, sabes bien que nuestro propio EdA no va a aspirar a más, siendo en todo caso lo importante para la Armada que es el UNICO avion STOVL del futuro proximo. Pero entiendo que lo que interesa es criticarlo para reforzar tus argumentaciones, el STOBAR que vuelve a la carga.

Que es VSTOL.. pero no demasiado, porque sin carrera corta no hace unos ciclos ni levanta un armamento mu allá.

No demasiado no. Es STOVL, y STOVL significa que levantando una carga de armas A PULSO, tirando SOLO de motor, va a poder cargar con menos carga que haciendo carrera de despegue (Que puede ser corta nuevamente por el control vectorial de sus toberas). Eso es de logica absoluta, ser avion STOVL no permite saltarse las simples leyes de la física, y de hecho ninguno hasta la fecha se lo ha saltado NUNCA: TODOS los aviones STOVL tienen las mismas limitaciones despegando en vertical. Incluyendo al AV-8B+, como muy bien sabes.


El problema es pedirle prestaciones mágicas a este F-35, o pedirle que siendo avion STOVL, y acomodando un motor de sustentación, tenga als mismas prestaciones que uno convencional que no necesita ese item y que puede dedicar un mayor volumen a su combustible interno redundando en una mayor autonomia, cañón fijo, o una bodega de armas mayor. Tú meses despues vuelves a la carga con las mismas, pero sabes muy bien que con cualquier avion STOVL sucedería igual....

¿Por qué USMC aspira a convertir esa "mierda" en montura única, posiblemente únicamente en version STOVL, algo de lo que los Harrier distan mucho de ser actualmente -Tienen más Hornets-?

Que es barato... bueno, esto del JSF es un chiste desde hace decadas, no solo por el precio de compra, es el coste de mantenimiento y/o operacion. algo que insistentemente se obvia en las comparativas (segun la NAVY se va al doble que un f18 en este detalle)

Aunque es un tema sobre el que ya se ha debatido, y al margen de otras consideraciones que sabes que hay, como ya lo has mencionado varias veces me gustaría ver la referencia original: ¿Donde dice la Navy o el USMC que el F-35 tiene unos costes de operacion y mantenimiento dobles respecto al F-18?¿Qué modelo de F-18, además?

Yo creo que si el F35B no es capaz de operar como el harrier, en un porta pequeño y barato o en LHD como el JCI con solvencia... es que no es una buena eleccion.

El F-35B es un avion más voluminoso que un Harrier. No tanto en dimensiones físicas como en lo robusto que resulta. De ahí ese apodo del Gordito y de ahi que pese el doble.

Podrá operar simple y llanamente en las plataformas operadas para el, y en un determinado número segun el GAE de ese tipo de aviones previsto para dicha plataforma. No nos engañemos porque con el Harrier ocurria igual, y ocurre igual con cualquier avion embarcado.

Al final, siendo como es seguro que el tifon supera con creces a los mig y sujoi navales,

Aunque no es demasiado importante esto...¿Puedo preguntar a qué se debe esa superioridad tan segura?

Cuanto mas caro es el Tifon navalizado de nuestro bolsillo

¿Teniendolo que hacer nosotros solos para como mucho docena y media de aviones? Bastante más. No sólo incluye la tobera vectorial, el refuerzo de la célula, la compatibilización de los equipos electrónicos de a bordo con los de la nave y todo tipo de ensayos en operaciones de apontaje y aconsejables campañas de pruebas de mar con el prototipo a bordo de aun no sabemos qué buque. Podemos hablar de cambiar prácticamente los componentes de todo el avion.

Por otro lado, afortunadamente, es de suponer que eso seria un negocio de interés para la compañía entera.

Cuanto mas VSLR es el F35B que el tifon

Mucho más. Por la sencilla razón de que el F-35B es un avion STOVL que puede volar a velocidades inferiores a la de pérdida, y un Tifón no. Claro que todo eso de las toberas vectoriales embarcadas está por ver y contrastar para más exactitud.

Por cierto, repetir una vez más que en todo caso que el F-35B pueda hacer SRVL para poder apontar con mas peso NO SIGNIFICA que esa sea una técnica obligatoria. Es un concepto muy sui generis de la RN, por la sencilla razón de que una RN anhelante de los viejos CVA se ha mandado construir unos portaaviones gigantescos de 65000 tm que se auguran bastante vacios de aeronaves, y que tienen espacio de sobra para ese apontaje rodado a baja velocidad.

Ya que los van a construir, los aprovechan al máximo...

Cuanto mas furtivo (sobre todo en CAS) es el F35B

Bastante más, porque es un avion diseñado como furtivo desde el principio, el Tifon no. Un avion furtivo va a ver degradada su furtividad en general por llevar unos colgajos no furtivos, pero siempre va a ser mas furtivo que otro avion que no lo es porque no fue diseñado con la premisa de ser furtivo.

Y para CAS es para lo que menos me importaría la furtividad, aunque vistos historiales operacionales como los de la antigua yugoslavia con las fuerzas aereas OTAN gastando millones y millones de dólares contra tanques y otros blancos de madera colocados por los serbios, no sea que la AA los tire -Y aun así logró cepillarse algun que otro Nighthawk- pone de relevancia que es necesario responder contra los nuevos sistemas de defensa aerea.

Cuanta superioridad operacional tiene, en definitiva, un tifon STOBAR sobre un F35 VSTOL (si es que lo es, visto lo visto)

Ya asumes una supuesta superioridad operacional que francamente está por ver, cuando hasta ahora el concepto STOBAR no ha mostrado sino bastantes limitaciones, que han limitado su adquisicion por parte de las marinas, pese a basarse en principios más sencillos que el mecanismo de un chupete; No requiere de catapulta como los CATOBAR, no requiere de avion especializado como los STOVL. Pero curiosamente, quien usa ese tipo de portaaviones es quien se ve -O se verá en el caso de los Indios según dicen ellos mismos- restringido a la hora de emplear los otros dos tipos.

Los buques STOVL tendrán sus limitaciones, pero tienen una ventaja, son mucho mas baratos de operar, su construccion tambien es más sencilla, y son compatibles con un rango más amplio de tonelajes.

Y lo de si es que lo es....Está claro que lo es. Otra cosa son los forzados argumentos para decir que no es bueno porque no puede levantarse en su MTOW a puro despegue vertical, una exigencia exagerada que ningún avion STOVL ha cumplido ni va a cumplir jamás: La física es así de caprichosa.

y cuanto mas caro un CV STOBAR sobre uno VSTOL con oblicua y cable/red/frenos de F1

Bastante más, toda vez que requiere más tamaño, mayores refuerzos estructurales y más potencia. Eso sin contar costes de operacion, salvo que eso de las toberas vectoriales afecte tanto a la necesidad de viento sobre cubierta en el despegue y en el apontaje que no haga falta. Pero eso es algo de lo que podremos hablar cuando esos cazas convencionales embarcados con toberas vectoriales existan, no hoy.

Porque yo veo cada vez mas viable el STOBAR de 30mil Tm, aunque tenga unas 'calderas' mas caras.

No es cuestion de costes de adquisicion, sino de operacion continua. Simplemente porque operar a 28 nudos sale a 7 u 8 veces más potencia en caballos que a 14, y tambien bastante mas que a 20.

Cuando se tenga mas info de esos portaaviones STOBAR con aviones navales con toberas vectoriales que no existen, ni se les espera, podremos comparar. Hasta ahora lo que nos sirve como modelo son los presentes portaaviones STOBAR, con los presentes aviones embarcados para ellos.

Saludos.

[sergiopl]

Gracias por ahorrarme el trabajo, Kalma

Voy a repetir ésto y a ponerlo en negrita:

Por cierto, repetir una vez más que en todo caso que el F-35B pueda hacer SRVL para poder apontar con mas peso NO SIGNIFICA que esa sea una técnica obligatoria.

Venga, ahora todos a escribirlo en la pizarra como Bart Simpson

El F-35B puede, de acuerdo con lo que se ha publicado, regresar a bordo del buque, aterrizando en vertical como un Harrier cualquiera, con 2.000 kg. de carga, lo cual puede incluir:

- 2 JDAM de 1.000 libras,
- 2 misiles AMRAAM (que es la carga de la bodega)
- y 1.000 kg. de combustible de reserva (su capacidad total de combustible interno es de 6.050 kg., luego se trata de una reserva del 16,5%, que creo que no está mal, ¿no?).

Con el SRVL se amplía el "bring-back" a 3.000 kg., lo cual está muy bien pero no es imprescindible para operarlo (que se lo digan a los italianos).

Y sobre las cuentas de Roberto... ¿2.500 millones?

Incluyendo el barco, si. Y tal vez algo mas. Pero un STOBAR con Tifones navalizados (a no menos de 105 millones la unidad... en realidad seguro que bastante mas, pues 105 millones es lo que en teoría nos están costando ahora, sin contar I+D)... ¿a cuanto se iría?, ¿3.000... 3.500...? (suponiendo que nos conformemos sólo con 12 aviones).

[maximo]

Sostiene Kalma

Tú todo eso lo sabes bien, sabes bien que media OTAN aspira a reemplazar sus cazas de primera fila por esos mismos F-35,

Correccion. Media OTAN esta acojonada porque esa era su opcion para reemplazar a sus cazas. Si estuvieran "ansiosos" o "aspiraran a", ya habrian encargado alguna docenita.

Por la sencilla razón de que el F-35B es un avion STOVL que puede volar a velocidades inferiores a la de pérdida

Pues eso olvidate de hacerlo fuera de operaciones de apontaje y despegue. Y veremos que pasa con despegue rodado. La dichosa compuerta del fan da un porculo tremendo y no se puede abrir asi como asi. Olvidemonos de viffing y demas pijadas porque eso no se puede hacer con el gordito. El neosaurio este, cuando pone recta su tobera para volar ya no la mueve hasta que no tenga que aterrizar.


Dicho esto. A mi el Tiffie STOBAR no me aparece por ninguna parte. Fundamentalmente porque no veo ninguna plataforma para operarlo. Incluso la britanica (si se llega a construir) me parece escasa. Puestos a gastarnos ese dineral en un Tifon M, para eso me cojo, me reabro la cadena del Harrier y me aguanto con el veinte años mas. Si el F-35 no rula, el que veremos sera otro Harrier, no un tifon marinado con aroma de trufas.

[cuco]

es curioso esto.
se tienen que comprar 6 helicopteros de segunda mano y por aqui se piensa en portas de nose cuanos miles de millones y aviones de muchos mas miles de millones.
repito,es curioso.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues tienes toda la razón.

Teniendo en cuenta nuestro espiritu belicoso y el resto de nuestras capacidades militares... yo no me veo entrando en un conflicto donde exista una amenaza grave para nuestros barcos en la mision que sea, menos meternos a desembarcos anfibios ante unas FAS dignas de ese nombre (osea, solo contra estados fallidos, guerrillas o peñascos deshabitados)... y en cualquier caso tenemos F100

Dicho esto yo me cargaba el concepto de 'cazabombardero en baby carrier'

Claro que siempre viene bien capacidad de ataque a tierra pero o no scentramos en helos y UCAVs ligeros o miramos algo mas flexible sin pretension alguna de ser un 'caza'
Pero si hablas de COIN embarcado te toman a pitorreo.

Sea lo que sea, barato y operativo en LHD... sea un UCAV con hellfire, helos de ataque, supertucanos con gancho o, a lo sumo operados con catapulta hidraulica (pesos mucho mas contenidos)

No 18 ni 12 F35B, ni CV dedicado, ni ganchos, ni oblicuo ni historias. Es que no se puede sostener.
Las FAS en general si, la armada ella sola no. Por eso siempre he hablado en este tema de un 'sistema de armas' que cubra una capacidad de proyeccion de fuerzas aereas hoy asignado al EdA. Es decir, restar protagonismo a este (y sus hinchadas necesidades de 150 aviones) en favor de lo proyectable de verdad, un CV.
Porque eso de desplegar un escuadron de cazas del EdA requiere muchas cosas no aseguradas, entre ellas una base cerca del teatro, desplazar personal mecanico, defensa de la instalacion (EADA) y todas las municiones, combustible y bagajes que requiere.
En aviano sin problemas, base aliada en la que te surtes pagando luego la factura... en otros sitios no. Es lo que tiene un porta, ser una base flotante autónoma.
Pero solo la armada española en la españa actual (o en 10 años) nada de nada.

[Kalma_(FIN)]

Correccion. Media OTAN esta acojonada porque esa era su opcion para reemplazar a sus cazas. Si estuvieran "ansiosos" o "aspiraran a", ya habrian encargado alguna docenita.

Media OTAN aspira a ese nivel de furtividad o menos, porque esa media OTAN va a operar en el futuro con el F-35. Y en el caso de que existiese una infinidad de problemas y terminasen operando con otro avion como opcion de "seguridad", que dificil lo veo, este sería menos furtivo que el F-35B...

Conclusion: Eso de criticar al F-35B porque es "poco furtivo" es francamente curioso cuando ni el mismo EdA aspira en un principio a mayor nivel de furtividad -a no ser que salte directamente a UCAVs, pero al paso que van, creo que podemos esperar sentados- y cuando solo hay dos -2- aviones de combate en el mundo que vayan a ser más furtivos, aviones de una categoría totalmente distinta - Ocupando el lugar respectivamente de los F-15 y los Su-27- . Claro que a mi me encantarían ver Raptors con la de San Andrés, otra cosa es lo poco factible que eso resulta.

Pues eso olvidate de hacerlo fuera de operaciones de apontaje y despegue.

Que, casualmente, es de lo que hablabamos.

Con respecto al viffing, sobre el papel está muy bien, y es cierto que el F-35B tiene una disposición de sus toberas que se presta menos a esta técnica. Ahora bien, si he dicho sobre el papel es porque habría que ver la efectividad real de esa maniobra, a la vista de que que yo sepa, no ha sido empleada nunca en combate, ni tampoco es algo que se les vea mucho a los Harrier en ejercicios, aunque ciertamente sí haya sido comprobado con varios aviones; Lo cierto es que de por sí el Bravo es un avion de combate muy agil en su cota.

Roberto:

Teniendo en cuenta nuestro espiritu belicoso y el resto de nuestras capacidades militares... yo no me veo entrando en un conflicto donde exista una amenaza grave para nuestros barcos en la mision que sea, menos meternos a desembarcos anfibios ante unas FAS dignas de ese nombre (osea, solo contra estados fallidos, guerrillas o peñascos deshabitados)... y en cualquier caso tenemos F100

Cuestion esta que explica el avance de los LPD y LHDs. Porque se trata de desembarcos a secas, no necesariamente contra FAS enemigas dignas de ese nombre, y mucho menos en fuerza -Doctrina esta para la que no existe infanteria de marina preparada, en mi opinion, salvo los todopoderosos Marines-. Un LPD, o en mayor escala y naturalmente mejor aún un LHD, en esos estados fallidos operando frente a guerrillas de desarrapados en paises con habitualmente deficientes vias de comunicacion, desplegar helicópteros, con todas sus ventajas en cuanto a capacidad de reconocimiento, patrulla y despliegue rápido. Una capacidad de despliegue aerotransportado que no es en modo alguno desdeñable en ese escenario. No hara falta recordar el gran servicio ofrecido por el Jeanne D'Arc a la Marine en el affaire Ponnant; Gran parte de esa capacidad de accion vino particularmente de esa plataforma.

Por supuesto, eso se puede flexibilizar para muchos escenarios mas, incluyendo enemigos gradualmente más duros, mejor equipados y organizados, organizando el despliegue de una fuerza que constituye por definicion el puño ofensivo de la Armada. O, por ejemplo, actuando en un perfil parecido al que casi enviamos al PdA, estar por si hace falta evacuar personal nuestro de algún sitio.

Los Harrier/F-35B vienen como potenciadores de fuerza, y si encima tienes dinero para tener una plataforma dedicada para ellos y mantienes lo demás...Chapeau. Resultan económicos porque no requieren plataformas muy grandes, y son mucho menos gravosos de mover operativamente -Aunque por mero tamaño ya lo sean bastante- que portaaviones STOBAR (Requieren velocidad sostenida en operaciones aereas, ademas de ser necesariamente más grandes en principio) y aun más CATOBAR (A falta de ver como sale el invento EMALS). Esos potenciadores de fuerza vienen muy bien por si las moscas; En esa misma ocasion en que casi desplegamos al PdA, con un cargamento basado en helos mayormente-Recuerdese que no existia tal cosa como LPDs-, unos cuantos aviones podrían resultar igualmente interesantes (Los € o las ptas son otra historia ); Primero de todo por cuanto vienen a ser otra aportacion simbólica -Pues en la práctica no iban a ser GAEs de mas de 6 u 8 aviones, generalmente- para con nuestros aliados; Segundo, porque aunque te asignen para dar apoyo a X o Y tienes gente de los tuyos cerca y eso ayuda. Especialmente si están específicamente pensados para darte apoyo exclusivo -Vease lo sucedido en aquel mismo cuasi-despliegue a los holandeses y como se lo hicieron en los pantalones ante los intimidadores serbios-. Y para esa aportacion a los aliados o incluso apoyo a lo nuestro en ese marco de operaciones combinadas, sin meternos en historietas de enfrentamientos bilaterales, es un hecho categórico que con el cañon de 5" de una F100 o con Hellfire y FFAR no te cargas un Bunker, pero con unas GBU bien colocadas aumentan bastante tus tablas.

Idem para SEAD a pesar de todos los posibles pesares...

E idem incluso por su potencial aportacion como defensa aerea, aunque en volumen de cobertura la parte del leon vaya a ser de las F100 y en esos limitados despliegues se limiten a lo que se limitarian esos aviones.

Vamos, que yo no estoy de acuerdo, y me parece que no mato al baby carrier.

Claro que siempre viene bien capacidad de ataque a tierra pero o no scentramos en helos y UCAVs ligeros o miramos algo mas flexible sin pretension alguna de ser un 'caza'
Pero si hablas de COIN embarcado te toman a pitorreo.

Ya he enumerado unos cuantos problemas a ese respecto para los helos. Para los UCAV ligeros va a ser un más de lo mismo. Y en cuanto a los COIN, van a seguir sin poder igualarse en esas capacidades a un caza.

La idea es que ese combo da una flexibilidad mucho mayor.

No 18 ni 12 F35B, ni CV dedicado, ni ganchos, ni oblicuo ni historias. Es que no se puede sostener.
Las FAS en general si, la armada ella sola no. Por eso siempre he hablado en este tema de un 'sistema de armas' que cubra una capacidad de proyeccion de fuerzas aereas hoy asignado al EdA. Es decir, restar protagonismo a este (y sus hinchadas necesidades de 150 aviones) en favor de lo proyectable de verdad, un CV.

Uf... Otra vez...


Como la cama me llama, seguimos mañana.

[Roberto Gutierrez Martín]

Mejor dejalo... solo era para aportar ideas a los nuevos contertulios. entre los viejos dinosaurios nos lo hemos dicho todo ya !

Pero parte de la base de que no soy el que era. Mas que nada porque España no pinta nada en el mundo y hoy por hoy no necesita porta de ningun tipo. yo ahorraba con unos pocos helos y a ver los UCAV que ofrecen.
Eso no es despreciar lo que te aporta un 'caza' es cuestion de analizar la ruina economica y política del país.
En europa no andan mucho mejor... la UE ha fracasado en este área y nos pisan los callos desde asia a tutiplen.

En fin, que es un caso cerrado. España no tiene un duro.

Eso si, solo espero que cuando el EdA tenga solo 100 aviones seamos sinceros respecto a si se ha caido el mundo por ello o estamos en manos de marruecos o yo que sé... porque ten por seguro que pasará.

[Alonso Quijano]

Mejor dejalo... solo era para aportar ideas a los nuevos contertulios. entre los viejos dinosaurios nos lo hemos dicho todo ya !

Pero parte de la base de que no soy el que era. Mas que nada porque España no pinta nada en el mundo y hoy por hoy no necesita porta de ningun tipo. yo ahorraba con unos pocos helos y a ver los UCAV que ofrecen.
Eso no es despreciar lo que te aporta un 'caza' es cuestion de analizar la ruina economica y política del país.
En europa no andan mucho mejor... la UE ha fracasado en este área y nos pisan los callos desde asia a tutiplen.

En fin, que es un caso cerrado. España no tiene un duro.

Eso si, solo espero que cuando el EdA tenga solo 100 aviones seamos sinceros respecto a si se ha caido el mundo por ello o estamos en manos de marruecos o yo que sé... porque ten por seguro que pasará.

joder macho!

no seas tan pesimista hombre...

la crisis pasará y ya verás como dentro de 10 años estaremos contando los F-35 que ha encargado España y lo chula que es nuestra armada.


por otro lado tampoco se trata de si España pinta o no pinta algo en el mundo, se trata de tener decentemente nuestras Fuerzas Armadas en medida de lo que podamos, para lo que se nos venga encima en un futuro o simplemente para las misiones de PAZ o de la OTAN.

aparte de mirar de estar siempre por encima de marruecos, claro está...

yo si creo en el F-35B, solo que los meterán en el JCI y así nos quedaremos.
me imagino que nuestros políticos pensarán que para lo que utilizamos el PDA, si el JCI tiene capacidad de trabajar con los F-35B que son mas capaces que los harriers y el JCI es capaz de trabajar un mínimo con ellos, eso nos bastará hasta que el tiempo o una mala experiencia nos diga lo contrario.

saludos!

[ASCUA]

Gracias por ahorrarme el trabajo, Kalma

Voy a repetir ésto y a ponerlo en negrita:

Por cierto, repetir una vez más que en todo caso que el F-35B pueda hacer SRVL para poder apontar con mas peso NO SIGNIFICA que esa sea una técnica obligatoria.

Venga, ahora todos a escribirlo en la pizarra como Bart Simpson

El F-35B puede, de acuerdo con lo que se ha publicado, regresar a bordo del buque, aterrizando en vertical como un Harrier cualquiera, con 2.000 kg. de carga, lo cual puede incluir:

- 2 JDAM de 1.000 libras,
- 2 misiles AMRAAM (que es la carga de la bodega)
- y 1.000 kg. de combustible de reserva (su capacidad total de combustible interno es de 6.050 kg., luego se trata de una reserva del 16,5%, que creo que no está mal, ¿no?).

Con el SRVL se amplía el "bring-back" a 3.000 kg., lo cual está muy bien pero no es imprescindible para operarlo (que se lo digan a los italianos).

Y mas madera, que diría el otro...
Aquí ya se habla de un incremento de pesos de entre 2000 y 4000 libras.
Si eso fuera cierto, estariamos hablando de 3800 Kg de bring back.
coñ*, que viva Lockeed Martin y la madre que la parió...
http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... adline=JSF To Develop Landing Technique For U.K. carriers&channel=defense

[sergiopl]

Y mas madera, que diría el otro...
Aquí ya se habla de un incremento de pesos de entre 2000 y 4000 libras.
Si eso fuera cierto, estariamos hablando de 3800 Kg de bring back.
coñ*, que viva Lockeed Martin y la madre que la parió...

El problema sería el bicharraco que habrá que construir para emplear el SRVL...

[Bomber@]

No soy capaz de ver el enlace que ha puesto ASCUA (me da error). Si alguien tiene el mismo problema que pruebe con éste:

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/asd/2010/10/15/03.xml&channel=misc


Respecto lo comentado por Kalma_(FIN):

Ya he enumerado unos cuantos problemas a ese respecto para los helos. Para los UCAV ligeros va a ser un más de lo mismo. Y en cuanto a los COIN, van a seguir sin poder igualarse en esas capacidades a un caza.

La idea es que ese combo da una flexibilidad mucho mayor.

Ya sé que estaría hablando del X-Wing, así que no me extenderé demasiado, pero para mí lo que da mayor flexibilidad es la combinación:

Gran número de UCAV COIN (STOL, de buen alcance y "muy barato" -para tener gran número-) + Unos pocos F-35B (para apoyo y para darle en la nariz a los cazas que quieran asomarla para intentar derribar los UCAVs COIN)

Del AEW y EW (Electronic Warfare) creo que deberían encargarse UAVs... el problema es que seguramente deberían tener base terrestre para ser "pata negra". Supongo que lo barato sería dotar con pods más o menos "eficientes" a algunos de los UCAVs COIN para que se encargaran de esas misiones en vez de "pelear".

Saludos

[tayun]

...Gran número de UCAV COIN (STOL, de buen alcance y "muy barato" -para tener gran número-) + Unos pocos F-35B (para apoyo y para darle en la nariz a los cazas que quieran asomarla para intentar derribar los UCAVs COIN)

Del AEW y EW (Electronic Warfare) creo que deberían encargarse UAVs... Supongo que lo barato sería dotar con pods más o menos "eficientes" a algunos de los UCAVs COIN para que se encargaran de esas misiones en vez de "pelear".

Deduzco de varios mensajes tuyos que he leído, que eres un apasionado de los UAVs en todas sus variantes y degeneraciones, pero si pretendes algo de lo que comentas, lo que es seguro es que no será "muy barato".

Por cierto, eso de mandar F-35B a proteger UCAVS, no tiene pizca de gracia. Comprenderás que el bicho, aunque sea marinero, tendrá una madre que lo peina y le da sopas antes de salir a volar por la mañana.