Todo sobre los EF-2000 Typhoon del EA

[samurayito]

EDITADO.

[Orel .]

Si nos ponemos en plan estrictamente legal a día de hoy lo que hay firmado es la compra de 620 EFAs por parte de los socios fundadores del Eurofighter

Efectivamente, aunque suene raro. Aunque haya reducciones, casi seguro. Y súmale 15 austríacos y 72 saudíes. 707 aviones en total, como se cita además en los documentos oficiales de Eurofighter GmbH. Así como está firmado que todos los cazas de los socios serán llevados al último estándar de producción (esto último se está llevando a cabo desde hace años).

Ya lo dijo Tayun hace meses.
Y aún así, yo me ciño a lo asegurado "100%" y por eso cito los 560 asegurados "100%" a día de hoy, para que nadie me acuse de nada. Que menuda cifra es. Y aún algunos lo ven como un fracaso, porque se esperaban más (y eso sin confirmar aún nada sobre la T3B). Pues no les digo yo nada de los Raptors que se esperaban... o de los Rafale y Gripen que se contaba exportar... O la de F-35 que se contaba con tener ya a día de hoy firmados...

Un saludo

[Orel .]

Lo mas cercano a este lado del charco es el DDM-NG de los futuro Rafale Tranche 4 (F3 road map) que tambien permite ver alrededor y el PIMAWS de Eurofighter, pero aunque este sea pasivo no permite esa vision que yo sepa (no es el que montan los EFAs actualmente, si no otro mejor).

Me corrijo a mí mismo: el PIMAWS sí que permite ver alrededor del avión también (como el DDM-NG y el DAS, aunque cada uno pueda tener prestaciones diferentes, claro).

[ASCUA]

Del caso Israeli lo mas interesante es que antes del F-35 vayan a pedir mas F-16 "por si las flys", que con Iran me han contado que no se llevan muy bien y bien pudiera ser que esos aviones fueran a la guerra de verdad.

Sería interesantísimo... siempre que fuera cierto, claro.
A mi lo de la compra del F-35 por Israel me parece bastante mas que un rumor y lo de la adquisición de F-16 adicionales bastante menos que un rumor...

Un avión furtivo no es solo furtivo al radar, error muy común, lo es porque intenta disminuir su firma en varios puntos: IR, visual, acústico y radio frecuencias. De hecho el F-35 es el que mas lejos llega en este punto (IR) teniendo algo que ningun otro avión posee por ahora, un sistema de gestión de temperatura interna (el PTMS) que diluye el calor que se genera por su funcionamiento. Hasta ahora a lo máximo que se habia llegado era a quitarle calor al hidraúlico usando el combustible para enfriarlo, este va mas allá porque de entrada elimina esos hidraúlicos y es capaz de enfriar hasta los equipos electrónicos con algo mas que una corriente de aire. No se trata de enfriar los equipos con un aire que salga al exterior sino de hacerlo de manera que ese calor no salga a la calle directamente.

Vaya, pues yo tenía entendido que precisamente la huella IR del F-35, sobre todo en el cono trasero, era uno de sus peros gordos (Y no solo la IR, tambien la radar)...
Parece ser que la especialísima tobera 2D del Raptor es especialisima precisamente por eso, atenuar la huella IR y la RCS...

Y yo tambien tenía entendido que el sistema de gestión interna de temperatura, le viene muy bien al F-35 precisamente porque su “núcleo” motor es mas caliente incluso que el del Raptor...
O sea que yo no se si el chisme ese sirve para enfriar una huella IR "normal" del motor, o sirve para enfriar un motor con una huella IR demasiado escandalosa...
Que puede parecer lo mismo, pero no lo es...
Ojo, tenia entendido...

[dacer]

Un avión furtivo no es solo furtivo al radar, error muy común, lo es porque intenta disminuir su firma en varios puntos: IR, visual, acústico y radio frecuencias. ....

La leche, negando la eficacia de cualquier sistema que no sea un radar para detectar un enemigo, negando asi cualquier utilidad del Pirate, y ahora que tenemos EOTS, ya es la mega-ostia, lo ultimo de lo mas. Y no solo eso sino que lo que antes era invisible al radar, ahora resulta que tambien lo es a IR, y seguro que hasta los motores, uy perdon, el motor, es mega silencioso y tampoco se le detecta ni al sonido.

Para que seguir, si es ganas de reventar post, que por cierto este va del EFA.

Sl2

[samurayito]

Un avión furtivo no es solo furtivo al radar, error muy común, lo es porque intenta disminuir su firma en varios puntos: IR, visual, acústico y radio frecuencias. ....

La leche, negando la eficacia de cualquier sistema que no sea un radar para detectar un enemigo, negando asi cualquier utilidad del Pirate, y ahora que tenemos EOTS, ya es la mega-ostia, lo ultimo de lo mas. Y no solo eso sino que lo que antes era invisible al radar, ahora resulta que tambien lo es a IR, y seguro que hasta los motores, uy perdon, el motor, es mega silencioso y tampoco se le detecta ni al sonido.

Para que seguir, si es ganas de reventar post, que por cierto este va del EFA.

Sl2

Y yo, pobre de mi, pidiendo "ecuanimidad".

La ecuanimidad que se echa en falta cuando se comenta que el Rafale es superior al EFA porque su operatividad es superior, porque lleva mas tiempo en servicio y tiene mas sistemas integrados, y por tanto eso lo favorece en los concursos de adquision de nuevos cazas, y se olvida que el EFA es mas avanzado conceptualmente y acabara teniendo los mismos sistemas (o equivalentes) y que el EFA ya se ha exportado y el Rafale no.

Y hablo de ecuanimidad porque el msimo argumento se invierte, para volver a atacar al EFA, y se dice que el F-35 es superior porque es Stealth y tal, es decir mas avanzado conceptualmente, y se olvida que esta en fase de desarrollo, haciendo los primeros vuelos, mientras que el EFA ya esta operativo y defendiendo los cielos de cinco paises.

Resumiendo, para algunos el EFA siempre ha de perder, si es por operatividad frente al Rafale y si es por avance tecnologico frente al F-35.

Llevando el argumento al limite el Rafale seria superior al F-35 por operatividad y el F-35 superior al Rafale por ser mas avanzado tecnologicamente.

Acabamos de demostrar que dos entidades diferentes pueden ser ambas, a la vez, mejor y peor la una que la otra, viva la logica!!!!

A>B
B>A
A<>B

Pues eso, viva la ecuanimidad.

Saludos

P.D. Si, ya se que un avion es un sistema de armas y no una proposicion logica, pero eso tambien se lo podriamos aplicar al EFA amigos mios!!!!

[mma]

Vaya, pues yo tenía entendido que precisamente la huella IR del F-35, sobre todo en el cono trasero, era uno de sus peros gordos (Y no solo la IR, tambien la radar)...
Parece ser que la especialísima tobera 2D del Raptor es especialisima precisamente por eso, atenuar la huella IR y la RCS...

Y yo tambien tenía entendido que el sistema de gestión interna de temperatura, le viene muy bien al F-35 precisamente porque su “núcleo” motor es mas caliente incluso que el del Raptor...
O sea que yo no se si el chisme ese sirve para enfriar una huella IR "normal" del motor, o sirve para enfriar un motor con una huella IR demasiado escandalosa...
Que puede parecer lo mismo, pero no lo es...
Ojo, tenia entendido...

Es que la huella calorífica de un avión no viene solo del motor. ¿que temperatura alcanzan los equipos electrónicos, como se refrigeran y a donde mandamos ese calor que les quitamos para que no se frian? ¿Cuanto se calientan la estructura y donde mandamos ese calor? ¿Que hacemos con el aire caliente que sacamos del motor para acondicionar la cabina del piloto, las bodegas de armas o los cañones? Porque una parte de ese aire lo pasamos por los cartuchos para que se enfrie y no cocer al piloto pero una buena parte sale directamente a la atmósfera tal y como lo sacamos del compresor a sus buenos 400 o 500 grados. ¿Que temperatura alcanza el hidraúlico cuando lo sometemos a presiones de 3.000 psi y lo hacemos circular por tuberias metálicas, como enfriamos esas tuberias y las bombas y depósitos y que hacemos con ese calor sobrante?

Todo esos intercambios de calor forman parte de la huella IR, cuanto mas disminuyamos esos excesos y cuanto menos enviemos al exterior menor será esa huella. El motor es solo una parte de ese calor.

La leche, negando la eficacia de cualquier sistema que no sea un radar para detectar un enemigo, negando asi cualquier utilidad del Pirate, y ahora que tenemos EOTS, ya es la mega-ostia, lo ultimo de lo mas. Y no solo eso sino que lo que antes era invisible al radar, ahora resulta que tambien lo es a IR, y seguro que hasta los motores, uy perdon, el motor, es mega silencioso y tampoco se le detecta ni al sonido.

De eso se trata, ¿no te habias dado cuenta hasta ahora? ¿O te habias quedado como los periodistas con que los aviones furtivos son los que son "invisibles" a los radares? ¿Piensas que al F-117 o al B2 le han escondido los motores para que no rompan la linea del avión y hagan bonito o por algo mas?

Es que los ingenieros no son tontos y saben que aunque el radar sea el principal sensor al avión se le detecta de muchas maneras y de lo que se trata es de reducir la capacidad de detección de todos los sensores.

Y no se trata de reventar ningún post, de lo que se trata es de que a lo mejor, y solo a lo mejor, ese avión va un poco mas allá que el Efa y demás modelos anteriores en todas esas cosas que según esa gente tiene su importancia. Según esa gente que no sabe nada del tema, para ti ya sabemos que no, que es ser invisible a los radares y punto pelota. Pues nada, es mejor quedarse siempre en la comparación de cual corre mas y los demás sistemas que se le montan a los aviones son simplemente para darle trabajo a la gente y entretener al piloto con botoncitos, no tienen nada que ver ni en las prestaciones ni en las capacidades.

[tayun]

.... el F-35 es el que mas lejos llega en este punto (IR) teniendo algo que ningun otro avión posee por ahora, un sistema de gestión de temperatura interna (el PTMS) .........

Tanto como que ningún avión posee hasta ahora no. Estos de la foto tienen un sistema de gestión de temperatura interna que por cierto es bastante limitativo en ciertos casos, y en otros obliga a utilizar expresamente sistemas externos.

.....que diluye el calor que se genera por su funcionamiento. Hasta ahora a lo máximo que se habia llegado era a quitarle calor al hidraúlico usando el combustible para enfriarlo,.......

Los intercambiadores de calor se usan en aviación desde que existen las nubes. Para el que no lo sepa, consisten en entramados tipo radiador por los que circulan diferentes fluidos a diferentes temperaturas. Valga como ejemplo que por un conducto circula aceite caliente y por otro combustible frío, compensándose las temperaturas de ambos fluidos. La finalidad de esto es que no se creen agujas de hielo consecuencia de las bajas temperaturas.

.....este va mas allá porque de entrada elimina esos hidraúlicos y es capaz de enfriar hasta los equipos electrónicos con algo mas que una corriente de aire. No se trata de enfriar los equipos con un aire que salga al exterior sino de hacerlo de manera que ese calor no salga a la calle directamente.

Es evidente que los sistemas de gestión de temperatura van más allá, porque eso de que "diluyen el calor que los sistemas generan por su funcionamiento"....., al final el calor, como energía, ni se crea ni se destruye, se cambia de cajón.

Lo de que "de entrada elimina esos hidráulicos", no lo cojo. Los del Raptor parece que tampoco:

Ahora imagina lo que puede pasar cuando un avión que no tenga cosas de estas intente acercarse a él cuando es capaz de detectar un simple cohete a X cientos de kilometros en los 360º. ¿A que las cosas no son tan bonitas como parece?

No, no son tan bonitas como parecen, y aún así espero que el avión nos llegue a partir del 2020, porque yo creo en el F-35 AÚN DESPUÉS de leer las cosas que los papistas decís de él.

[maximo]

él cuando es capaz de detectar un simple cohete a X cientos de kilometros en los 360º

Bueno... Yo no se como es de "simple" ese cohete. No se si estamos hablando del Chupinazo de Pamplona o del lanzamiendo del Cheng Du.

Es que la huella calorífica de un avión no viene solo del motor. ¿que temperatura alcanzan los equipos electrónicos, como se refrigeran y a donde mandamos ese calor que les quitamos para que no se frian? ¿Cuanto se calientan la estructura y donde mandamos ese calor? ¿Que hacemos con el aire caliente que sacamos del motor para acondicionar la cabina del piloto, las bodegas de armas o los cañones? Porque una parte de ese aire lo pasamos por los cartuchos para que se enfrie y no cocer al piloto pero una buena parte sale directamente a la atmósfera tal y como lo sacamos del compresor a sus buenos 400 o 500 grados. ¿Que temperatura alcanza el hidraúlico cuando lo sometemos a presiones de 3.000 psi y lo hacemos circular por tuberias metálicas, como enfriamos esas tuberias y las bombas y depósitos y que hacemos con ese calor sobrante?

Y ese tipo de cosas no solo atañe a esto, sino que es de los detalles que hacen que no sea lo mismo nunca un avion recien salido de planos que el tercer refrito de un diseño de hace cuarenta años.

No obstante, en lo que al IR atañe, el factor minimo que no se puede ocultar es el rozamiento con el aire. Si es una deteccion de popa... ya te puedes olvidar. Los motores estan muuuuy calientes. Y cuando dejan de estarlo, el avion se cae. Despues estan todos los medios que quieras poner para enfriar y evacuar calor (en realidad, es lo mismo), pero al final un avion es un sistema cerrado que no puede almancenar calor indefinidamente, asi que por muy perfeccionados que esten sus sistemas de enmascaramiento, al final radia. Y radia a un nivel que los sistemas de exploracion superaron hace mucho tiempo. Toda nueva mejora en ese campo solo aumenta la capacidad de deteccion. Y esto no es como lo del radar, que si en vez de a cien, te ven a quince millas. Esto es muy diferente porque estamos hablando de gradientes de calor superiores a cincuenta o sesenta grados. En realidad, cien es una cifra posible. Un exterior del avion (que actua como fondo) a cincuenta grados bajo cero y un fuselaje a unos cincuenta tambien... Con los medios de deteccion opticos actuales, el modelo de penetracion a gran altura y gran velocidad ya no se sostiene.

[samurayito]

él cuando es capaz de detectar un simple cohete a X cientos de kilometros en los 360º

Bueno... Yo no se como es de "simple" ese cohete. No se si estamos hablando del Chupinazo de Pamplona o del lanzamiendo del Cheng Du.

Es que la huella calorífica de un avión no viene solo del motor. ¿que temperatura alcanzan los equipos electrónicos, como se refrigeran y a donde mandamos ese calor que les quitamos para que no se frian? ¿Cuanto se calientan la estructura y donde mandamos ese calor? ¿Que hacemos con el aire caliente que sacamos del motor para acondicionar la cabina del piloto, las bodegas de armas o los cañones? Porque una parte de ese aire lo pasamos por los cartuchos para que se enfrie y no cocer al piloto pero una buena parte sale directamente a la atmósfera tal y como lo sacamos del compresor a sus buenos 400 o 500 grados. ¿Que temperatura alcanza el hidraúlico cuando lo sometemos a presiones de 3.000 psi y lo hacemos circular por tuberias metálicas, como enfriamos esas tuberias y las bombas y depósitos y que hacemos con ese calor sobrante?

Y ese tipo de cosas no solo atañe a esto, sino que es de los detalles que hacen que no sea lo mismo nunca un avion recien salido de planos que el tercer refrito de un diseño de hace cuarenta años.

No obstante, en lo que al IR atañe, el factor minimo que no se puede ocultar es el rozamiento con el aire. Si es una deteccion de popa... ya te puedes olvidar. Los motores estan muuuuy calientes. Y cuando dejan de estarlo, el avion se cae. Despues estan todos los medios que quieras poner para enfriar y evacuar calor (en realidad, es lo mismo), pero al final un avion es un sistema cerrado que no puede almancenar calor indefinidamente, asi que por muy perfeccionados que esten sus sistemas de enmascaramiento, al final radia. Y radia a un nivel que los sistemas de exploracion superaron hace mucho tiempo. Toda nueva mejora en ese campo solo aumenta la capacidad de deteccion. Y esto no es como lo del radar, que si en vez de a cien, te ven a quince millas. Esto es muy diferente porque estamos hablando de gradientes de calor superiores a cincuenta o sesenta grados. En realidad, cien es una cifra posible. Un exterior del avion (que actua como fondo) a cincuenta grados bajo cero y un fuselaje a unos cincuenta tambien... Con los medios de deteccion opticos actuales, el modelo de penetracion a gran altura y gran velocidad ya no se sostiene.

Sin olvidar que los sistemas de refrigeracion estan creados para evitar que determinados componentes se frian, o se congelen, y no para reducir la IR. Si contribuyen a reducir la IR es un plus añadido, pero para reducir la IR no se va a comprometer el funcionamiento de un sistema, ni enfriandolo cuando conviene calentarlo ni enfriandolo mas de la cuenta.

Se puede mejorar, y ya se ha mejorado mucho, la firma IR del motor del aviones, basicamente con el rediseño de la tobera, que los expertos me corrijan, pero mientras las leyes de la termodinamica se cumplan, como bien has dicho un reactor en un entorno a -50C, estaremos hablando del chocolate del loro, porque los nuevos sistemas de deteccion IR llevan la mano, y por mucha diferencia.

Saludos

[Prego de Bezoucos]

La Luftwaffe ha detenido todas sus operaciones con los Eurofighter por detectar problemas en los asientos eyectables. Según parece, existe la posibilidad de problemas a la hora del despliegue del paracaídas. El accidente de Morón puede estar relacionado.

http://www.sueddeutsche.de/politik/tech ... -1.1001002

Traducción apache

Los problemas técnicos en el ejército
"Eurofighter" a tierra
16.09.2010, 15:05

La forma más segura de combate en el mundo se pega a la tierra: La Fuerza Aérea tiene un problema con el "Eurofighter" - y no puede arrancar la máquina por miedo a asientos eyectables roto.

El Eurofighter Luftwaffe podrá retirar no más por ahora. La aerolínea fue "suspendido hasta nuevo aviso", dijo un portavoz de la Defensa. Si se tratara de una medida de seguridad ", ya que, en determinadas circunstancias, el buen funcionamiento del asiento eyector en una salida de emergencia no está garantizada", fue.

El buen funcionamiento de los asientos de eyección no están garantizados en caso de emergencia.
Esta técnica problema había sido descubierto en los estudios, las causas que la estrecha cooperación con la industria aclaró. La fuerza aérea alemana tiene 55 Eurofighter. El motivo de las inspecciones era un informe en el Times, Alemania financiero un Eurofighter accidente a finales de agosto en España.

Mientras que el piloto español con el asiento de eyección fue capaz de salvarlo de la Co-Pilot Arabia Saudita perdieron la vida. Al parecer, también se activa el asiento de eyección, que se separó de el paracaídas, sin embargo, por lo que no intercepta la caída de los pilotos pudo.

Un portavoz del ejército dijo, sin embargo, los problemas técnicos "en el asiento de eyección del área era" una inspección de rutina reveló en. Cuando se puede remediar, se informa que se abren completamente. La capacidad de defensa del país, pero se garantizó, dijo el portavoz. La tarea fue asumida por el sistema de armas fantasma (Phantom ). El Eurofighter es la Fuerza Aérea desde 2004 en uso.

[mma]

Tanto como que ningún avión posee hasta ahora no. Estos de la foto tienen un sistema de gestión de temperatura interna que por cierto es bastante limitativo en ciertos casos, y en otros obliga a utilizar expresamente sistemas externos.

Todos los dias se aprende algo nuevo.

.....que diluye el calor que se genera por su funcionamiento. Hasta ahora a lo máximo que se habia llegado era a quitarle calor al hidraúlico usando el combustible para enfriarlo,.......

Los intercambiadores de calor se usan en aviación desde que existen las nubes.

Pues eso.

Lo de que "de entrada elimina esos hidráulicos", no lo cojo.

Actuadores electrohidraúlicos.

Para el que no lo sepa la diferencia entre esto:


y esto otro:

Los del Raptor parece que tampoco:

¿Quien dijo que la aviación era todo poesia?

[Orel .]

A ver ¿de qué estáis hablando? Porque ya me perdí

El F-35 como caza LO que es tiene en cuenta no sólo la furtividad en el rango radárico si no también en todos los demás (al menos en teoría). Y por tanto también se han esmerado más que la media en el aspecto térmico. Eso creo que nadie lo duda. Pero como bien ha dicho Samurayito:

Se puede mejorar, y ya se ha mejorado mucho, la firma IR... pero mientras las leyes de la termodinamica se cumplan, como bien has dicho un reactor en un entorno a -50ºC, estaremos hablando del chocolate del loro, porque los nuevos sistemas de deteccion IR llevan la mano, y por mucha diferencia.

Xactamente.
Digamos que un IRST frente al F-35 no tendría tanto alcance como frente a un caza "convencional" de porte y potencia semejantes, pero desde luego la reducción no sería para nada determinante, como sí en el caso de la detección radárica.

Un saludo

[tayun]

.....que diluye el calor que se genera por su funcionamiento. Hasta ahora a lo máximo que se habia llegado era a quitarle calor al hidraúlico usando el combustible para enfriarlo,.......

Los intercambiadores de calor se usan en aviación desde que existen las nubes.

Pues eso.

No, pues eso no, pero más tarde iremos con "eso".

Lo de que "de entrada elimina esos hidráulicos", no lo cojo.

Actuadores electrohidraúlicos.

Para el que no lo sepa la diferencia entre esto y esto otro:

Mamita mía. De entrada me alegro que demuestres que entre el corte esquemático de un F-104 y un F-35 haya notables diferencias. Entre las palabras y las palabras vacías también hay un largo trecho unido por la nada. No se eliminan los hidráulicos, se modernizan los sistemas y se utilizan "actuadores electrohidráulicos" que focalizan los puntos de calor en varias partes concretas de la estructura. Este tipo de actuadores ya se utilizan en otros muchos aviones, pero en el F-35 se usan como vía para redistribuir y disminuir la firma IR, lo que me lleva a volver sobre el "Eso" del principio.

Los intercambiadores de calor tienen la función básica y fundamental de evitar la formación de hielo interno que impida el correcto suministro de combustible al motor. Se aprovecha la excesiva temperatura de otros fluidos para "calentar" el combustible, diluyendo (que no eliminando) las temperaturas extremas. Con la solución usada en el F-35, tienen que preocuparse de utilizar otro medio de hacer esto, a la vez que eliminan el calor generado por ese nuevo medio.

Para entendernos todos, a mí, sin conocer nada del F-35, me parece que sustituyen una masa de calor global estructural más o menos constante en temperatura, por varios focos concretos a un número superior de grados. En principio deben haber encontrado una solución adecuada a los diversos dilemas que se plantean en ese problema.

¿Quien dijo que la aviación era todo poesia?

Desde luego, en medio hay un montón de prosa mala.

[dacer]

ya que el tema va del EFA y no del F35 o F104, esta disponible en algun lado el esquema hidraulico del EFA?.

Entiendo que un avion que se catalogue como "fly by wire" debe recibir la orden en cabina, y por cable electrico, pasar la orden (previa centralita) a los actuadores. Poco mas se del tema, pero dispuesto a aprender.

Sl2