Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

[ventura]

Esa situación "chunga" lo suyo sería resolverla con los anfibios con dique y, en todo caso, ir apor la propuesta de ROMEL de un 3er LPD.

Depende de lo que consideremos como chungo, chungo en el sentido no peligroso ( dentro de todo lo no peligroso que puede ser esto) como podria ser un reavastecimiento de la base cervantes y por la razon que sea no hay puertos disponibles. Mi solucion siempre sera mas barata que usar un lpd. en todas las misiones de transporte sera mucho mas caro usar un lpd. me diras un ro-ro es tan o mas barato. y si tieens razon pero en mi opinion noe s tan flexible. Asi que la discusion nos eria lpd vs esto sino ro-ro uvs esto. Una cosa es la proyeccion ( IM ) y otra la logistica yo referzo de esta.

y en una situacion chunga de verdad ( militarmente hablando) los lpd estaria ocupado haciendo su trabajo para la IM ( esto no quita que si no hay otra cosa haya que usarlos) y si tienes que enviar refuerzos o provisiones a esa zona siempre sea mejor opcion.
O si tienes que enviar material de construcion a la isla de alboran por ejemplo siempre te sea mas facil hacerlo en uno de estos buques y mas barato.

Por lo demás, el HTSS, parece esencialmente un pontón motorizado con una solución de colchon de aire para moverse en aguas muy someras o llegar hasta la playa.
La opción barata "de toda la vida" son los "mexeflotes" operados, de nuevo, por los anfibios..... Ten en cuenta que ese HTSS no parece que quepa en cualquier dique. No pone la dimensiones pero no parece que quepa siquiera en los que ya tenemos....

Sus dimensiones ( obviando que peuden diseñar uno para nuestras necesidades y de todas manera lo interesante son las gruas):

Self Propelled Range Non Propelled Range

HTS50TSP
50 Tonne Payload Self Propelled HTS75T
75 Tonne Payload





Outline Specification: Outline Specification:
Size 31m x 16m Size 31m x 16m
Hover Height 1.8m Hover Height 1.8m
Propulsion Props Propulsion N/A
Max Speed 5 Knots Max Speed (towed) 5 Knots
Engine Diesel Engine Diesel
Payload 50 tonnes Payload 75 tonnes

--------------------------------------------------------------------------------

HTS150TSP
150 Tonne Payload Self Propelled HTS200T
200 Tonne Payload




Outline Specification: Outline Specification:
Size 50m x 19m Size 50m x 19m
Hover Height 1.8m Hover Height 1.8m
Propulsion Props Propulsion N/A
Max Speed 5 Knots Max Speed (towed) 5 Knots
Engine Diesel Engine Diesel
Payload 150 tonnes Payload 200 tonnes

--------------------------------------------------------------------------------

HTS350TSP
350 Tonne Payload Self Propelled HTS400T
400 Tonne Payload




Outline Specification: Outline Specification:
Size 56m x 28m Size 56m x 28m
Hover Height 1.8m Hover Height 1.8m
Propulsion Props Propulsion N/A
Max Speed 5 Knots Max Speed (towed) 5 Knots
Engine Diesel Engine Diesel
Payload 350 tonnes Payload 400 tonnes

El tema es que como ya dije lo veo como una evolucion de los pontones. Pero son mucho mas anfibios que estos, y teniendo en cuenta que entra dentro de lo posible mover cargas y vehiculos no muy acostumbrados a lso ambeintes marinos cuanto mas en seco los dejes mejor. Esto no es para oth ni nada similar es apra usarlos muy muy cerca de la costa lo mas posible

Yo ya digo que lo veo una opcion muy valida.

la solucion del dique es una opcion , otra opcion seria preparar las rampas de los ro-ro para amadrinamientos.


sobre costes el forista abydex del FMI posteeo sobre los lpd malayos Makassar de 7300 tn cifra su coste en 30 millones de dolares eso si made in korea ( me parece poco pero podria ser uan cifra aceptable 300 milloens por los 3 lpd?)

el HMNZS Canterbury de 9000 tn ( al que erroneamente antes llame kanimbala) la wiki inglesa le da un coste de 130 millones de dolares neocelandeses. este hecho en holanda.

La propia navy vien experimentando mcuho con estos temas y parece darle cierta importancia. por lo cual no estaria de mas adaptar eso a nuestras necesidades y capacidades.

[fjm]

RGSS escribió:

Grácias por el dato fjm, el sálto de autonomía RBS-15 IV lo desconocía. Será yá muy grande para los NH-90, supongo, y para tal radio no se si apostaría direcamente por los Tomahawk, también lanzables desde los S-80 y VLS, y apostar por algo como el JSM que comentas para el misil estándar anti-buque.

Para empezar un aclaración el alcance de 1.000 km del RBS15 mk. IV es lo que rumorea, de momento seguro lo que se dice seguro es que tendrá más alcance que el mk. III.

Siguiendo con la discusión yo sigo pensando que si que es interesante tener ambos misiles (JSM + RBS15 mk. IV) porque son misiles con diferentes capacidades como es normal entre misiles cuando el peso de uno es en torno a 400 kilos y el del otro se va 800-1.000 kilos.

Por un lado el JSM te permite operar desde cualquier aeronave (F35 ó NH90) y tal vez en un futuro desde UCAVs, además de eso permite que el F35 conserve todas sus ventajas en cuanto a furtividad al poder operar desde las bahías internas de dicho caza.

Por otra parte el RBS15 mk.IV no sólo te permite golpear desde más lejos si no que además los haces con mucha más contundencia, además de eso para mí la gran ventaja es que es un misil dual (De crucero y antibuque) con lo que en realidad tienes dos misiles en uno y eso te permite que prácticamente se puede considerar que toda toda tu flota tiene misiles de crucero (inferiores al Tomahawk vale pero si consigue ese alcance de 1.000 km. sería similar al SCALP naval) lo que significa que si lo aplicas a los buques de la Armada presente y futura tienes que en vez de 8 misiles antibuque como ahora (Harpoon) tus Santa María, F100, F110, BEM-C, BEM-L estarán equipadas con 8 misiles RBS15 mk. IV que tendrán capacidad antibuque lejana y también capacidad de ataque a tierra similar a la del SCALP Naval.

Reitero de nuevo comprando 150 RBS15 mk. IV (Entre Armada y EdA) tienes a la vez 150 misiles antibuque y 150 misiles de crucero de una capacidad similar al SCALP Naval.

[sergiopl]

Magnífico trabajo del "Duo Dinámico" del Foro, como suele ser habitual

Estoy de acuerdo en las lineas generales del plan (y tampoco tengo el nivel suficiente para plantear objeciones realmente sesudas ).

El problema principal que veo será la financiación de la serie BEM. Me da la impresión de que la Armada va a tener que conformarse con 10 buques del porte de una fragata, y que el resto deberán ser BAMs (y no mas de los que están en vuestro plan).

Y luego un par de detalles:

- ¿Como influiría en vuestro plan esa insinuación que hizo un almirante de la Armada hace unos meses al respecto de que tal vez habría que vender los buques en el mercado de segunda mano, en lugar de hacer MLUs, y construir otros nuevos?

- ¿Creeis posible que se renuncie a la aviación embarcada de ala fija?. En el hilo del PdA puse un extraño extracto de un informe al Parlamento holandes sobre las posibilidades de mercado del F-35, lo reproduzco aquí:

However at this moment there are no any signs from the government for a RFI or serious procurement process. The potential may be present to sell 12-18 F-35B (STOVL version) Joint Strike Fighters to replace the current Harriers. However there are important budget restrictions and some politicians publicly are doubting whether the fighter component within the navy has to be continued in the future. Therefore a sales of the F-35B to Spain is highly uncertain and the number will be small (only 12 to 16).

Yo no escuché nada (mas bien lo contrario... algo se ha hablado del F-35B), ¿alguien sabe quienes son los politicians esos?

Y ahora, perdonarme un pequeño...

A mi me encantaba una especie de portahelos con una isla en arco, que creo que se llamaba "Icaro". ¿A que creativo se le ocurriría? por que me parece que nunca vi un diseño "real" que se ajustase a esa configuración.

¿Era ésta? (aunque era una fragata):



Aquí tienes el manual de montaje. Portahelicópteros recuerdo éste

Menudo descubrimiento ésta web... casi se me saltan las lágrimas al ver a los dos primeros integrantes de "mi TF-1": el portaaviones "Coronado" y la fragata "Frog"

[fjm]

sergiopl escribió:

¿Creeis posible que se renuncie a la aviación embarcada de ala fija?

Yo que en principio daba por seguro que el F35B llegaría seguro en mayor o menor número pues empiezo a tener dudas sobre ello.

Uno de los motivos principales se debe a las noticias que llegan desde el Reino Unido donde se están planteando sustituir a sus Harrier por F35C en lugar de F35B porque dicen que el F35B es muy caro dando a entender que la solución F35C+Catapultas es más barata y capaz que la compra de F35B.

Si un F35C es bastante más caro que un F35A y a su vez resulta que un F35B es también mucho más caro que un F35C podríamos llegar a unos precios en torno a loos 130-150 millones de euros por cada F35B y si el presupuesto en el momento de susstiutir a los Harrier nos da para 5-6 F35B (con 3-4 operativos) supone en la práctica la casi inoperancia del ala fija embarcada por escasez de número.

En este escenario (de tener dinero para 5-6 F35B con el F35B a 130-150 millones) creo que se empezaría a pensar seriamente en sustituir a los Harrier por 15-18 Tigres con el mismo dinero.

De todas formas yo sigo deseando que el F35B al final no sea tan caro y podamos hacernos con al menos 12-16 de ellos.

[sergiopl]

Uno de los motivos principales se debe a las noticias que llegan desde el Reino Unido donde se están planteando sustituir a sus Harrier por F35C en lugar de F35B porque dicen que el F35B es muy caro dando a entender que la solución F35C+Catapultas es más barata y capaz que la compra de F35B.

¿Donde ha salido eso?, ¿lo dicen por esa noticia de que pilotos británicos están adiestrándose en EEUU en aviones CTOL?. Si es por eso, los nuestros también lo hacen, desde hace décadas. Es el cursillo de la Navy (en VST hay un artículo muy bueno, ahora no tengo tiempo para buscarlo).

Es que cambiar ahora los CVF de STOVL a CTOL no sería nada sencillo, creo yo.

[fjm]

Sergiopl lo he visto en varios lugares del foro.

Te copio una noticia que puso el forista Ali Al Saachez en el hilo Eurofighter vs F35:

Royal Navy To Get F-35Cs -- Why?
Posted by Bill Sweetman at 8/31/2010 6:00 AM CDT

Following the Times report that the UK is looking seriously at Boeing's upgraded international F/A-18E as a substitute for the F-35B Joint Strike Fighter, the Daily Telegraph now reports that the UK will acquire the catapult-arrest F-35C instead, as part of the current defense review. According to the Telegraph, the F-35C is expected to cost less than the F-35B.

Update: Meanwhile, as Robert reports, it is also being leaked that UK and France may agree to operate their carriers collaboratively, with AFP reporting that an announcement could come this week - preempting the UK defense review.

It's an intriguing story for many reasons. First of all, it has to be borne in mind that the "leaks" from the defense review are in many cases attempts to promote or sabotage specific actions within the scope of the review. Second, the pivotal fact alleged in the story - that the F-35C is much less costly than the F-35B, offsetting the costs of modifying the ships with catapults - is at odds with everything the program has said so far: the F-35B and F-35C have always been described as similar in price and more costly than the F-35A.

So what's really going on? Here is my take: The RN's primary goal is to save its two new carriers - already under construction - from the blowtorch.

[ASCUA]

Si un F35C es bastante más caro que un F35A y a su vez resulta que un F35B es también mucho más caro que un F35C podríamos llegar a unos precios en torno a los 130-150 millones de euros por cada F35B y si el presupuesto en el momento de sustituir a los Harrier nos da para 5-6 F35B (con 3-4 operativos) supone en la práctica la casi inoperancia del ala fija embarcada por escasez de número.

Me parece a mi que la versión mas cara de los tres JSF es la carrier based. O sea, el C.
Los precios que sugieres (para el B), tampoco están tan lejos de lo esperado, siempre se ha hablado de un 20/25% mas caro el B que el A de la USAF. Y si este frisa los 100 millones...

Ahora bien, si aquí lo que ha pasado es que la versión B, por lo que sea, se ha disparado de precio, a mi me gustaría saber como y cuando y porqué.
Yo desde luego no me he enterado...

Y lo de que instalar las catapultas en los CVF, por muy "previsto" que estuviera y a pesar de que la construcción está en una fase muy preliminar, no requiera una cierta revisión de diseño y un retraso en la construcción para adecuarse a toda la parafernalia de las catapultas (ya sean de vapor o electromagnéticas) suena bastante raro...

No estamos hablando de naderías...

Llamadme conspiranoico pero yo esto lo entiendo dentro del tira y afloja que hay por el motor alternativo pérfido y el tema de las contraprestaciones...

Pd: Estoy estudiando detenidamente el plan del dúo dinámico...
El puñetero antivirus me impedía bajármelo hasta que lo he batido por aburrimiento, supongo...
Santi y RGSS, no temáis, tendréis noticias mías...

[samurayito]

A mi me encantaba una especie de portahelos con una isla en arco, que creo que se llamaba "Icaro". ¿A que creativo se le ocurriría? por que me parece que nunca vi un diseño "real" que se ajustase a esa configuración.

¿Era ésta? (aunque era una fragata):

Uy, uy, uy... ese portahelicopteros, que no se porque me recordaba a los Moskva sovieticos, ya era muy moderno, de los ultimos tiempos cuando TENTE saco los helicopteros "chinook". El Icaro es muy anterior.

El portahelicopteros ese con el puente era uno de los modelos alternativos que se podian construir, pero entre los ocho modelos basicos que se construian con esa caja venia el portahelicopteros que parecia un portaaviones pequeño, con los seis puntos de aterrizaje marcados con la "HACHE" y el ascensor que iba "permanentemente bajado". Aun lo tengo en mi trastero (criando polvo ).

Saludos

[santi]

¡Uf! muchas cosas que comentar....

Por partes:

Ventura:
Habría que estudiar por cuanto saldrían esos "ro-ro más flexibles" que comentas, y que entiendo que necesitarían un diseño específico y no tomar algo de lo que ya exista en el mercado civil, que es lo que a priori nosotros pensábamos para los ro-ro.
Si el coste no es muy inferior al de un LPD yo abogaría entonces por LPD adicionales.

Puestos a desarrollar algo nuevo y haciéndonos eco de lo posteado por sergiopl:

¿Como influiría en vuestro plan esa insinuación que hizo un almirante de la Armada hace unos meses al respecto de que tal vez habría que vender los buques en el mercado de segunda mano, en lugar de hacer MLUs, y construir otros nuevos?

...se podría construir una nueva serie de LPD/LSL en la que convergieran ambas especificaciones y construir 3-4 para sustituir tanto a los Galicia (que se ofrecerían de 2ª mano) como a lo ro-ro. Habría que intentar, eso si, que el precio no se disparase

En cuanto a los HTSS, los pequeños, que supongo entrarían en los diques de los anfibios, no ofrecen, parece, más capacidad de carga que las LCM-1E (aunque si más superficie). Las más grandes habría que ver si entran En cualquier caso habría que prever como se desplazan esos medios hasta el "lugar de los hechos" ¿en la propia cubierta de los ro-ro?.

sergiopl:

El problema principal que veo será la financiación de la serie BEM. Me da la impresión de que la Armada va a tener que conformarse con 10 buques del porte de una fragata, y que el resto deberán ser BAMs (y no mas de los que están en vuestro plan).

Es cierto que los BEM son la parte más "radical" del plan, pero también es cierto que, al menos en un mundo ideal llegará un momento en que habrá que sustituir 8 OPV (4 P-70 y 4 P-60) y 6 cazaminas.

Esos no tienen que ver de momento con los 4 (esperemos que al menos 8) BAM oceánicos que se están construyendo, que sustituyen a la caterva de pequeños patrulleros y, en su momento, a las Descubierta.

Una posibilidad es sustituir esos 14 buques (¡14!) por más BAM o "BAM evolucionados" (OPV "flexibles") que parece que es la senda que van a seguir Reino Unido y Australia, a partir de 2020 y tantos.... Esa es la solución más obvia a día de hoy. La nuestra, recurrir a un diseño un poco más radical y, sin duda, discutible.

Lo que quiero decir es que no se trata de una flota de 15 "escoltas", pues los BEM no lo son propiamente, sino una flota de 10 "escoltas" y una serie de buques adaptados a las nuevas necesidades entre los que se encuentran los BAM y los BEM...... y nada más (nada de patrulleros pequeños o medianos, nada de cazaminas....).

Saludos

[santi]

El Icaro es muy anterior.

Y tan anterior
Yo tenía, a parte de varias cajas pequeñas (recuerdo con cariño una fragata lanzamisiles pura al estilo Leahy/Belknap, que creo que fue el primer Tente "naval" que tuve) una caja grande con la que se podía elaborar una pequeña flota con el tal Icaro como buque insignia.
La imagen de la caja con semejante bicho en primera línea resultaba impresionante a mis púberes ojillos

Habría que estudiar que influencia tuvo el "Tente naval" en las filias y obsesiones futuras de algunos individuos

Saludos

[samurayito]

El Icaro es muy anterior.

Y tan anterior
Yo tenía, a parte de varias cajas pequeñas (recuerdo con cariño una fragata lanzamisiles pura al estilo Leahy/Belknap, que creo que fue el primer Tente "naval" que tuve) una caja grande con la que se podía elaborar una pequeña flota con el tal Icaro como buque insignia.
La imagen de la caja con semejante bicho en primera línea resultaba impresionante a mis púberes ojillos

Habría que estudiar que influencia tuvo el "Tente naval" en las filias y obsesiones futuras de algunos individuos

Saludos

En la caja "Tigres del mar" venian cuatro buques basicos, y el portahelicopteros era una especie de Invincible britanico.

En la caja Intrepidos Navios venian ocho buques, y el portahelicopteros era una especie de mini-portaaviones, especie de Dedalo en miniatura, el del "ascensor permanentemente bajado", que he descrito antes. Esa caja tuve (tengo) yo, la otra no me la compraron "porque ya tienes la otra" (y por eso odio a mis padres señor doctor ).

http://www.latenteteca.net/pdf/catalogo ... o_1982.pdf

Y si, la de vocaciones reales y frustadas que ayudaron a desarollar esos barquitos es inimaginable.

Saludos

[Rotax]

Os estoy viendo, no os penseis que no. Como soy un zote, no aporto nada, pero si les sirve de algo a los autores, cuando estoy triste, me voy a ver una laminilla de esas que han publicado y me cambia el cuerpo.
Sois estupendos. Felicidades.
Y como soy un poco monomaniaco (un mucho, ya lo se), os pregunto a ver si se os ocurre... ¿Por qué no hay submarinos con PODS?. ¿No nos quitarían un montón de timonería chorra y nos permitirían, por ejemplo, inmersiones a la vertical (en bloque), estabilizaciones a cota de periscopio al milímetro y acrobacias varias? Ahora que se han puesto de moda los torpedos supercavitantes, un sub que vire en un palmo tiene que ser una putadilla. Hasta para un torpedo que se mueva a 50 nudos tiene que serlo...
Saludos

[tayun]

.......nos permitirían, por ejemplo, inmersiones a la vertical, estabilizaciones a cota de periscopio al milímetro y acrobacias varias.....

Perdónalos a todos Señor, son marinos. Siempre quisieron tener alitas, pero en tu infinita sabiduría los hiciste palmípedos.

[Kalma_(FIN)]

.......nos permitirían, por ejemplo, inmersiones a la vertical, estabilizaciones a cota de periscopio al milímetro y acrobacias varias.....

Perdónalos a todos Señor, son marinos. Siempre quisieron tener alitas, pero en tu infinita sabiduría los hiciste palmípedos.

...Por eso la evolución se encargó de crear peces voladores:

[Rotax]

.......nos permitirían, por ejemplo, inmersiones a la vertical, estabilizaciones a cota de periscopio al milímetro y acrobacias varias.....

Perdónalos a todos Señor, son marinos. Siempre quisieron tener alitas, pero en tu infinita sabiduría los hiciste palmípedos.

Lo que tienen es envidia de no poder sentir un roción de espuma en la cara de vez en cuando, porque si abrieran la ventanilla, se cortarían las orejas para no perder un par de nudos, de lo obsesionaos que estan con ir deprisa a todas partes, poner un huevo de 900 miserables Kilos!!! y volver a toda leche. Que vida mas sinsentido...
Saludos