Armada de Gran Bretaña

[karolo]

osea que según tu la razón de ser de esas fragatas es la posición en el ranking de armadas.

¿Y tu me acusas a mi de anglofobo? ¡el anglofobo eres tú!

[And...]

osea que según tu la razón de ser de esas fragatas es la posición en el ranking de armadas.

¿Y tu me acusas a mi de anglofobo? ¡el anglofobo eres tú!

tu sabes mejor que yo, que los Británicos tienen poseciones de ultramar y que todavía juegan a ser potencia mundial dentro de sus limitantes y actuales realidades, en esas circunstancias tienen compromisos internacionales y tienen que tener presencia naval, así que comprenderas tu que necesitan un buen numero de unidades de superficie... además con sus bonitos y caros CVF no quieren sorpresas...

Así que si ellos pretenden tener 16 de estas unidades es porque las necesitan y punto.

[sergiopl]

repito por tercera vez

¿cual es el enemigo para los británicos que puede justificar la adquisición de 16 fragatas ASW y 16 fragatas AA?

Tal vez me he perdido algo... ¿pero de donde sacais que van a construir 16 fragatas ASW (las Type 26) y 16 AAW (supongo que te refieres a los Type 45).

El plan es construir los 6 Daring (están en ello) y a lo largo de la década de 2020-30 las 16 Type 26 para reemplazar a las actuales Type 22/23. Y son necesarias porque la Royal Navy tendrá un grupo de portaaviones y uno anfibio mas la necesidad de mantener buques en puntos tan alejados como las Malvinas o el Golfo Pérsico. Si nuestra Armada tiene 10 fragatas y le gustaría tener 12, ¿no crees que la RN necesitará 22 para sus compromisos, mayores que los nuestros?

[karolo]

¿no crees que la RN necesitará 22 para sus compromisos, mayores que los nuestros?

Sin duda.

Quizá fue un mal entendido en otro foro pero allí dijeron que eran 16 de cada y eso es lo que me parece una barbaridad.

Aunque por lo poco que entiendo mas bien debieran ser 16 AA y 5 asw que lo contrario pero en fin, sus razones tendrán.

[badghost]

Sin duda debe ser así Sergiopl porque no se toman decisiones como esas a tontas y a locas pero aún así ¿cuantos países tienen mas de dos o tres submarinos?

Demos por hecho que no estáran esos tres submarinos a la vez activos así que la probabilidad de encontrarse en una guerra con un contrario que tenga mas de dos submarinos activos es dificil ¿hacen falta 17 barcos para combatirlos?

Karolo, yo se que estás en Europa, con necesidades infinitamente distintas a nosotros, pero te pongo un solo dato: el modesto Chile tiene 4 submarinos diesel, 2 U-209-1300 modernizados y que pronto contarán con Subtics y asi poder operar aparte de torpedos pesados, SM-39, y tiene 2 Scorpenes, con Black Sharks y SM-39, aparte de todo lo demás que trae apararejado el modelo. Perú, nuestro querido vecino, posee nada menos que 6 U-209...y hablamos solo de una parte ínfima de SudAmérica, asi que deberías evaluar mejor las cosas antes de despreciar asi como asi lo de otros, y especialmente los potenciales desaguisados que te puedes encontrar en este mundo de Dios, por ejemplo, andan varios Kilos dando vuelta por ahi....¿porque de que te sirve tener 5 F-100, si no vas a poder operar en aguas dominadas por silenciosos submarinos convencionales?, ¿de que te sirve poder botar un avión a 100 kilómetros, si te puedes comer un torpedo lanzado desde un "vejestorio" o no tan vejestorio a 50?...la Armada española por ejemplo, sin apoyo de la OTAN ¿podría operar tranquilamente en aguas chilenas o incluso peruanas?...los chicos de la Royal Navy conocen la respuesta y por eso le dan tanta importancia al asunto...basta un solo submarino que se te cuele dentro de las 30 millas para que te deje la escoba y ahi no hay Juan Carlos que valga contra un par de Black Shark metidos entre las costillas...

Saludos cordiales

P.D.:

Amigo chileno ,si no quieres oir cosas objetivas como que Chile NO tiene una fuerza de transporte adecuada y carencias graves en determinados caso no llames a nadie TROLL ........mas cuando no se tienen ni NUMEROS ni Argumentos

Asi que literalmente esres tu el Troll por mentir

Priemero lee, aprende, mira las cifras, conoce la realidad chilena y después habla, ¿cuántos Boeing de transporte operamos en Chile?, ¿cuántos KC-135?, ahora, ¿cuántos Hércules y naves menores?...cuando sepas aquello, hablamos...tu dices que tenemos puros Hércules, tu dices que los Bell 412 están inoperativos, entonces TU sustenta tus equivocados dichos majete...yo no voy a hacer la pega por ti...

[Malcomn]

sin apoyo de la OTAN ¿podría operar tranquilamente en aguas chilenas o incluso peruanas?...

No. Y diria que el primer problema seria directamente la falta de suministros, dudo que tengamos la capacidad para mantener operativa a toda una task force en situacion de combate varias semanas a medio planeta de distancia.

Demos por hecho que no estáran esos tres submarinos a la vez activos así que la probabilidad de encontrarse en una guerra con un contrario que tenga mas de dos submarinos activos es dificil ¿hacen falta 17 barcos para combatirlos?

GB tiene mayores compromisos internacionales, y tambien lugares más lejanos para defender. Las Malvinas no es solo Argentina, estoy seguro que dentro de las hipotesis de conflicto se juega con una posible unión de algun que otro país al contencioso. Hago recordar que Venezuela mismamente lo ha dicho.

Saludos.

[maximo]

Tal vez se han dado cuenta de que "en los tiempos que corren" la proliferación de submarinos convencionales de altas prestaciones es cada vez mayor...

¿Proliferacion? ¿Donde?

El numero de submarinos en el agua no ha hecho mas que menguar desde que se cayo el muro. Si, unos pocos, poquisismos paises se han subido al carro de los submarinos... Espera ¡Solo uno! Todas las demas adquisiciones son para sustituir submarinos que se estaban cayendo de viejos. Y normalmente, en el cambio se pierden unidades.

La situacion submarina mundial es de crisis profunda. El submarino es un sistema de armas complejo que necesita de un mantenimiento que muy pocos paises pueden dar. Y un submarino no puede estar alistado al ochenta por ciento de sus capacidades, como pasa con las unidades de superficie. O esta al cien por cien, o no cuenta.

[karolo]

Estimado Badghost te responderé a esas cuestiones en el foro de Chile porque de otra forma no hacemos mas que desvirtuar este.

Respecto a la cuestión británica según yo modestamente entiendo parece mas lógico hacer 16 fragatas AA y 6 asw que lo contrario.

[And...]

Estimado Badghost te responderé a esas cuestiones en el foro de Chile porque de otra forma no hacemos mas que desvirtuar este.

Respecto a la cuestión británica según yo modestamente entiendo parece mas lógico hacer 16 fragatas AA y 6 asw que lo contrario.

6 ASW son muy pocas.. más para los grupos de asalto anfibio y portaaviones que tendrá la royal navy, obviamente me parece a mi que en cuanto unidades antiaéreas se quedarón cortos.. por algo querian 12 les toco conformarse con 6 y tal vez no renuncien a las 8.

Pero también hay que entender que con los F-35b superadas las limitantes de los harrier pretendan darle cobertura aérea a la flota.

Saludos.

[badghost]

Estimado Badghost te responderé a esas cuestiones en el foro de Chile porque de otra forma no hacemos mas que desvirtuar este.

Muy de acuerdo.

Respecto a la cuestión británica según yo modestamente entiendo parece mas lógico hacer 16 fragatas AA y 6 asw que lo contrario.

Si o no, o mejor dicho, ni lo uno ni lo otro. Primero, hay un tema de costos. Los Daring desde el boceto, al corte de chapa y hasta ahora, solo han subido dramáticamente de precio en un contexto de "crisis" mundial, y consecuencialmente, han ido disminuyendo su número, de 12 originales, vamos en solo 6 y con mucha suerte, veremos 8, ¿son pocos?, tal vez, pero el punto es ¿son suficientes para proteger una Task Force basada en sus CVF?, ¿o incluso una hipótesis de 3 Daring con cada CVF es suficiente cobertura AAW?...yo pienso que tomando en cuenta las posibles amenazas a que se enfrenta/rá UK de aquí al corto-mediano plazo, SI, muy justitos, pero si...

Lo segundo, la "Back bone" o columna vertebral de la flota británica, no está constituída por los Darings, ellos son "escoltas" especializados que protegen a las unidades mas valiosas o a un grupo de combate, la base de su flota de superficie está constituída por las Types 23 (Dukes) y las remanentes Type 22. Son éstas unidades las que van a todo el mundo, que tienen que poseer mayor disponibilidad, menos costo operativo y ser multipropósitos y, además, forman -dentro de un grupo de combate- el paraguas antisubmarino de la flota. ¿Todas montan sonar calable?...no, y no es necesario, con digamos 6 (número mágico), bastaría tal vez (hay 8 Dukes con sonar 2087) y las otras mantenerlas fitted but not...Estas unidades son las que deben ser reeemplazadas por las Types 26 y respecto de ellas deben ser comparadas y ¿que es lo que observamos?, que los británicos van por unidades mas grandes (casi 75% mas grandes que una Duke class), mejora su autonomía y habitabilidad, le permitirá trabajar con Rhib´s mas grandes y estar capacitadas para servir de plataforma de despliegue de FFEE o actuar como buque de mando, estarán dotadas de una plataforma aérea de mucho mayor capacidad (grandes helos y UAV´s), cañón multipropósito y tal vez aumentado a 155 mm. para labores de bombardeo terrestre, sistema AAW mejorado, se habla de la nueva generación de misiles con un importante aumento del rango operativo (mas de 30 kilómetros), con cabeza dotada de sensores propios haciendo innecesaria la guía por iluminadores dedicados como los 911 de las Dukes y aumentando su número, además mejora la defensa cercana dotándola al parecer de CIWS, tendrán (no se si todas) de sonar remolcado, etc., etc...es decir, si todo sigue como hasta ahora, estaremos ante un buque MULTIPROPÓSITO, bien protegidos en los 3 vectores de ataque/defensa, que mejora en todos los aspectos posibles a las unidades que reemplaza (¿salvo furtividad acústica?), y que para los propósitos de la Royal Navy, pasará a constituír su nueva columna vertebral y, por lo tanto, su número no puede ser inferior a 12 unidades y, posiblemente, los deseos sean cercanos a las 16 unidades como mínimo...veremos como se desarrolla todo esto...

Saludos cordiales

[sergiopl]

Tal vez se han dado cuenta de que "en los tiempos que corren" la proliferación de submarinos convencionales de altas prestaciones es cada vez mayor...

¿Proliferacion? ¿Donde?

El numero de submarinos en el agua no ha hecho mas que menguar desde que se cayo el muro. Si, unos pocos, poquisismos paises se han subido al carro de los submarinos... Espera ¡Solo uno! Todas las demas adquisiciones son para sustituir submarinos que se estaban cayendo de viejos. Y normalmente, en el cambio se pierden unidades.

La situacion submarina mundial es de crisis profunda. El submarino es un sistema de armas complejo que necesita de un mantenimiento que muy pocos paises pueden dar. Y un submarino no puede estar alistado al ochenta por ciento de sus capacidades, como pasa con las unidades de superficie. O esta al cien por cien, o no cuenta.

Revísate las cifras... y sobre todo mi comentario: submarinos convencionales de altas prestaciones. Cada vez se venden mas buques modernos, que sustituyen a los que se estaban cayendo de viejos, como tú mismo dices. Y un solo submarino AIP es bastante mas peligroso que 2 ó 3 de los antiguos diesel.

Evidentemente, desde los tiempos de la Guerra Fría ha disminuido el número de unidades: ya no hay una flota con mas de 300 unidades, ya no hay docenas de Foxtrots, Romeos y Whiskies de segunda mano dando vueltas por ahí.

Pero lo cierto es que en los últimos años se ha producido un cierto "regreso" al tema ASW en las Armadas importantes, después de una cierta relajación en los años 90. Por algo será.

karolo, los buques con gran énfasis en AAW, como el Daring, son mas caros que los buques multipropósito como las Type 26 (que también tendrán capacidad AAW, aunque mas limitada). Practicamente todas las Armadas importantes de Europa optan por un mix con menos AAW que multipropósito (Francia, Italia, Alemania, Gran Bretaña...).

[maximo]

submarinos convencionales de altas prestaciones.

¿Y que es eso de "Altas prestaciones"? ¿Comparado con que? ¿Con los submarinos de hace treinta años?

¡Claro que desde los tiempos de la guerra fria ha disminuido el numero de submarinos! ¡De eso se trata!. Pero no es que haya disminuido un poquito. Es que no se han quedado ni en la mitad. Si eso no es disminucion... Y submarinos convencionales de altas prestaciones, usease, los AIP. ¿Cuantos paises los tienen? De hecho ¿Que paises los tienen? Cuatro gatos, y todos aliados entre si, con lo cual no puedes decir que esos submarinos sean una amenaza. Amenazas seran las que puedan venir de paises no aliados o alineados con los britanicos...¿Y esos quienes son? ¿La obsoleta flota china? ¿La obsoleta y costera flota norcoreana? ¿La inexistente flota Irani?

¿De donde viene la amenaza submarina que requiera que mas de la mitad de la flota sean fragatas especializadas en ese area?

No es que se tenga que renunciar al arma submarina, pero ya no necesitas veinte o treinta buques para ello.

[dacer]

... Amenazas seran las que puedan venir de paises no aliados o alineados con los britanicos...¿Y esos quienes son? ¿La obsoleta flota china? ¿La obsoleta y costera flota norcoreana? ¿La inexistente flota Irani?

¿De donde viene la amenaza submarina que requiera que mas de la mitad de la flota sean fragatas especializadas en ese area?

No es que se tenga que renunciar al arma submarina, pero ya no necesitas veinte o treinta buques para ello.

Creo que siempre hay que tener una cosa en mente, bien sea pensando en la armada, en el ejercito del aire o el terrestre.

Aunque a dia de hoy x pais no suponga un problema, la capacidad de muchos paises de crecer numericamente va a ser muy superior a la nuestra. Me explico. China, Iran, Argelia, por ejemplo, son paises que posiblemente a dia de hoy no nos supongan un problema (el ejemplo valdria mas con Argelia por proximidad y realidad), pero el dia que se pongan tendran mas problemas en acceder a la ultima tecnologia que a buscar financiacion. En algunos paises los petrodolares entran que da gusto, y la conciencia de la gente respecto el gasto militar, es algo excaso o que se ignora por el gobierno.

No es nuestro caso y el caso de otras potencias europeas. Llega ahora Argelia y se compra 10 subs o Marruecos 9 FREMM mas, y ¿nosotros que le hacemos?. Construimos otra F100 en un par de años?, 5 F110 en 15 años?

Por eso como bien dices al final, lo basico es no renunciar al arma submaria y anti-submarina. Al igual que los AEGIS bien tendria a raya a muchos cazas que nos vinieran por atlantico o mediterraneo.

Saludos

[sergiopl]

Pero maximo... ¡es que la flota británica también se ha reducido "un huevo y la yema del otro" desde el final de la Guerra Fría!. ¿Cuántos escoltas ASW tenía la Royal Navy a finales de los 80 y cuantos tiene ahora?. Y lo mismo con todas las flotas.

Aparte de un pequeño detalle: las fragatas Type 26 serán mas baratas que continuar con la construcción de mas destructores Type 45. Y no serán buques exclusivamente ASW como en su día las Type 22/23.

Y repito: un solo submarino enemigo obliga a un esfuerzo totalmente desproporcionado por parte de una flota: no hay mas que ver lo que sucedió en las Malvinas con el famoso submarino argentino al que los británicos estuvieron buscando durante toda la duración del conflicto.

Sobre las amenazas potenciales... bueno, tal vez la flota iraní sea "inexistente" para tí, o la flota china sea "obsoleta" (a pesar de estar modernizándose en los últimos años). Pero para otros no. Y nuevos modelos de submarinos convencionales hay para aburrir: Amur, Kilo mejorados, Scorpene, U-214... y tal vez algún país que a día de hoy se considera aliado en el futuro no lo sea, en caso contrario... nosotros podríamos desmantelar la Armada y el Ejército del Aire, que no nos hacen falta para nada costosas fragatas ni cazabombarderos chachi-guay... con guardacostas y batallones de intervención humanitaria, listo.

[maximo]

la capacidad de muchos paises de crecer numericamente va a ser muy superior a la nuestra.

China ya es numericamente superior a nosotros (todos nosotros juntos) y no pasa nada. Pero es que ademas, el arma nuclear altero esa ecuacion decimononica de que la poblacion era equivalente al poderio militar. De hecho, la carrera tecnologica y la potencia economica tambien mandaron a la obsolescencia ese concepto. China no te va a invadir por Manchuria, sino por el "todocien" que tienes en la puerta de tu casa. Los grandes conflictos entre potencias se han vuelto inasumibles para esas mismas potencias, asi que solo quedan los conflictos menores para luchar de verdad. Por supuesto, es necesario mantener un minimo "disuasor" para que a ninguna otra potencia "le salgan las cuentas".

Llega ahora Argelia y se compra 10 subs o Marruecos 9 FREMM mas, y ¿nosotros que le hacemos?.

Pues nos compramos treinta submarinos y catorce F-100 para responder. Total, si a ellos les es tan facil, mas facil nos resultara a nosotros ¿no?

¿A que resulta absurdo pensar que nosotros vamos a comprar catorce F-100? Por qué, entonces, asumimos tan alegremente que ellos van a comprar diez, quince, veinte buques....

Pero maximo... ¡es que la flota británica también se ha reducido "un huevo y la yema del otro" desde el final de la Guerra Fría!. ¿Cuántos escoltas ASW tenía la Royal Navy a finales de los 80 y cuantos tiene ahora?. Y lo mismo con todas las flotas.

Si. Y los mares nunca han estado mas libres de amenazas de alto nivel ¿no? ¿O crees que en los setenta era menos probable tener que ir en convoy porque te amenazara una potencia submarina? Y lo mas cachondo es que la amenaza ahora es real, no potencial. Y viene de tipos con AK y RPG, no con submarinos.

no hay mas que ver lo que sucedió en las Malvinas con el famoso submarino argentino al que los británicos estuvieron buscando durante toda la duración del conflicto.

Joder, eso es precisamente la prueba de que el arma submarina es muuuuy compleja. Que no te basta tenerla "casi" alistada al cien por cien. Lo que desmostro ese conflicto es que los aviones argentinos fueron mucho mas peligrosos que los submarinos. Y eso que el nivel de adiestramiento y mantenimiento podria considerarse parejo. Para que un submarino sea peligroso tenia que estar al nivel del Conqueror, no del San Luis. Y lo que hay suelto por el mundo es mucho "San Luis" y muy poco "Conqueror". De hecho, la mitad de la flta submarina del mundo (la qu eno este desactivada ya) son submarinos hermanos de generacion del San Luis.