Armada de Gran Bretaña

[ATLANTA]

Eso no es del todo cierto, fíjate en los tremendos problemas que ha dado el portaaviones nuclear Francés, son elementos de tan alta tecnología que se rompe una tuerquecita y todo un portaaviones nuclear tiene que ir a su astillero único e intransferible en el mundo para que sea atendido por sus mecánicos expertos-específicos con su maquinaria precisa-especifica......lo que de verdad gana una guerra es la fiabilidad y la precisión,además el portaaviones francés seguro que necesita viveres,munición,armamento, piezas mecánicas para reparación y lo más importante combustible para los aviones, así aunque no necesites combustible para el barco lo necesitas para los aviones, conclusión te dá igual que sea nuclear ó convencional, siempre se necesitan buques de transporte, de suministro y aprovisionamiento, toda esta explicación sirve si no se quieren catapultas, claro

Exacto, por más nuclear que sea el portaaviones.. siempre necesitara de un buque logistico al lado para operar, entonces casi siempre la ventaja viene siendo poca, el unico que se puede dar el lujo es EEUU.

Es que en concepto de guerra naval no se consibe lo que mencionas, siempre una flota requerirá de apoyo logístico, de una cadena de suministros, y si lo meditas notarás que recuersos para ello siempre se consideran. Una nave aunque sea de propulsión nuclear, requiere de hombres que la operen, esos hombres no son nucleraes y viven muchos años co n unas cuantas barritas , requieren viveres, secos y frescos, descanso en tierra, tiempos para relajarse abordo, etc., por otra parte, y en este caso específico, un CVN si bien puede operar por periodos muy prolongados, su escolta no y menos si esta depende de crudo para moverse. En todo caso una ventaja para un CVN de no tener que portar combustible para si mismo, es que puede llevar mucho más para su ala embarcada, aumentado su capacidad de operación, pero siempre considerando las horas de vuelo y los mantenimeintos involucrados, mantenimientos que por su complejidad, en algunos casos, necesariamented eben efectuarse en tierra.

Encuentro interesante la discusión al respecto, dejó claro esos si, que siempre el poder contar con un logística de primera y en el moemnto oportuno te entrega la ventaja en el campo de Batalla.

saludos

ATLANTA

[And...]

Eso no es del todo cierto, fíjate en los tremendos problemas que ha dado el portaaviones nuclear Francés, son elementos de tan alta tecnología que se rompe una tuerquecita y todo un portaaviones nuclear tiene que ir a su astillero único e intransferible en el mundo para que sea atendido por sus mecánicos expertos-específicos con su maquinaria precisa-especifica......lo que de verdad gana una guerra es la fiabilidad y la precisión,además el portaaviones francés seguro que necesita viveres,munición,armamento, piezas mecánicas para reparación y lo más importante combustible para los aviones, así aunque no necesites combustible para el barco lo necesitas para los aviones, conclusión te dá igual que sea nuclear ó convencional, siempre se necesitan buques de transporte, de suministro y aprovisionamiento, toda esta explicación sirve si no se quieren catapultas, claro

Exacto, por más nuclear que sea el portaaviones.. siempre necesitara de un buque logistico al lado para operar, entonces casi siempre la ventaja viene siendo poca, el unico que se puede dar el lujo es EEUU.

Es que en concepto de guerra naval no se consibe lo que mencionas, siempre una flota requerirá de apoyo logístico, de una cadena de suministros, y si lo meditas notarás que recuersos para ello siempre se consideran. Una nave aunque sea de propulsión nuclear, requiere de hombres que la operen, esos hombres no son nucleraes y viven muchos años co n unas cuantas barritas , requieren viveres, secos y frescos, descanso en tierra, tiempos para relajarse abordo, etc., por otra parte, y en este caso específico, un CVN si bien puede operar por periodos muy prolongados, su escolta no y menos si esta depende de crudo para moverse. En todo caso una ventaja para un CVN de no tener que portar combustible para si mismo, es que puede llevar mucho más para su ala embarcada, aumentado su capacidad de operación, pero siempre considerando las horas de vuelo y los mantenimeintos involucrados, mantenimientos que por su complejidad, en algunos casos, necesariamented eben efectuarse en tierra.

Encuentro interesante la discusión al respecto, dejó claro esos si, que siempre el poder contar con un logística de primera y en el moemnto oportuno te entrega la ventaja en el campo de Batalla.

saludos

ATLANTA

Y si bueno a eso mismo me referia, la ventaja del porta nuclear no es mucha que digamos, tal vez disminuya en algo los costos operativos....

Y significativamente los países que mejor y más logistica tienen son EEUU y despues el Reino Unido, aunque este ultimo esta demasiado lejos de EEUU.

[karolo]

A ver a ver ...

Naturalmente que siempre hace falta una flota auxiliar que transporta víveres, munición, combustible, repuestos, etc. No solo para el portaviones.

No creo que nadie discuta aquí eso. Es una tontería.

Ahora bien comparar un portaviones diesel stolv con un portaviones nuclear ctol es un gran error. El uno no puede medirse con el otro en ningún caso. Kalma podría dar cifras y datos que yo lamentablemente no tengo capacidad de exponer (lo digo porque lo ha hecho muchas veces je je je) pero es que es de cajón ¿como va a ser igual? ¿Como van a poder compararse los aviones? ¿La persistencia? ¿la distancia de operación? ¿la capacidad de despegar con mas combustible y armamento? ¿la capacidad de aterrizar con mas combustible y armamento? etc etc es que lo mires por donde lo mires. Simplemente son incomparables. Ni el barco tiene las mismas capacidades en un caso que en otro ni los aviones que lleva tampoco.

[And...]

A ver a ver ...

Naturalmente que siempre hace falta una flota auxiliar que transporta víveres, munición, combustible, repuestos, etc. No solo para el portaviones.

No creo que nadie discuta aquí eso. Es una tontería.

Ahora bien comparar un portaviones diesel stolv con un portaviones nuclear ctol es un gran error. El uno no puede medirse con el otro en ningún caso. Kalma podría dar cifras y datos que yo lamentablemente no tengo capacidad de exponer (lo digo porque lo ha hecho muchas veces je je je) pero es que es de cajón ¿como va a ser igual? ¿Como van a poder compararse los aviones? ¿La persistencia? ¿la distancia de operación? ¿la capacidad de despegar con mas combustible y armamento? ¿la capacidad de aterrizar con mas combustible y armamento? etc etc es que lo mires por donde lo mires. Simplemente son incomparables. Ni el barco tiene las mismas capacidades en un caso que en otro ni los aviones que lleva tampoco.

Si estuvieramos comparando al CVN frances con el principe de esturias tenes toda la razón, pero lo estamos comparando con un CVF que desplazara 65000 tn y que podra embarcar 36 aviones de combate más helos

y estamos comparando F35 con rafale, no con harrier.....

[karolo]

No no no. El príncipe de Asturias déjale en paz porque está en otra liga. Tu estás comparando el porta stolv británico con el porta nuclear frances y le das ventaja al porta británico desde un punto de vista operativo.

Y la otra cosa que estas haciendo es poner como superior al F35B con el rafale naval.

Y ambas cosas con todo el respeto son erroneas.

[And...]

No no no. El príncipe de Asturias déjale en paz porque está en otra liga. Tu estás comparando el porta stolv británico con el porta nuclear frances y le das ventaja al porta británico desde un punto de vista operativo.

Y la otra cosa que estas haciendo es poner como superior al F35B con el rafale naval.

Y ambas cosas con todo el respeto son erroneas.

No le doy la ventaja a ninguno, para mi las mejores fuerzas aeronavales despues de la EEUU son las de UK y Francia, ponlos a los ultimos en el orden que quieras, para mi ambos paises embarcan y embarcaran excelentes aviones de combate, tienen y tendrán portaaviones dignos, de gran capacidad por su capacidad de desplazamiento.

Y no pongo por encima el F35 sobre el rafale......

Solo que tu dices que los brit cometieron un error, que el f35 es una mierda, que porque no es nuclear el porta tambien es una mierda.. y en fin....

[karolo]

Yo no digo que el prota británico sea una mierda. Digo que es un quiero y no puedo porque lo que de verdad querían es dos portas ctol.

Y también digo que el F35B es inferior al rafale naval.

En consecuencia la capacidad que francia obtendrá con sus dos portas (el nuclear y el diesel) ctol será muy superior a la que obtendrán los británicos con sus dos portas stolv.

Y por eso dije que es un error. Yo creo que es un error meterse en un porta por un quiero y no puedo para acabar cargando con dos portas que no pueden hacer lo que ellos aspiraban poder hacer. Yo creo que debieron esperar unos años a poder hacerlo. Como no conozco las cuentas británicas que sea un error o no es una opinión muy aventurada. Que los portas franceses son muy superiores a la opción británica es un hecho.

Un saludo

[And...]

Yo no digo que el prota británico sea una mierda. Digo que es un quiero y no puedo porque lo que de verdad querían es dos portas ctol.

Y también digo que el F35B es inferior al rafale naval.

En consecuencia la capacidad que francia obtendrá con sus dos portas (el nuclear y el diesel) ctol será muy superior a la que obtendrán los británicos con sus dos portas stolv.

Y por eso dije que es un error. Yo creo que es un error meterse en un porta por un quiero y no puedo para acabar cargando con dos portas que no pueden hacer lo que ellos aspiraban poder hacer. Yo creo que debieron esperar unos años a poder hacerlo. Como no conozco las cuentas británicas que sea un error o no es una opinión muy aventurada. Que los portas franceses son muy superiores a la opción británica es un hecho.

Un saludo

pues falta ver las noticias sobre como el gobierno Británico quiere reducir el presupuesto en cada uno de los ministerios en un 10% a 20% como minimo para reducir el deficit... y no se si toque tan drasticamente el sector defensa, ya que a los brit les encanta todavia creer que son una potencia mundial.

Con respecto aque porta es mejor, no se habra que ver, sobre que si un rafale es mejor a un f35b... pues habria que ver... la cuestion es que con los F35b los británicos superan todas las deficiencias del harrier y los primeros le daran la capacidad a la flota británica de actuar de manera independiente en cualquier parte del mundo y tambien con sus nuevos CVF superaran las limitantes de los pequeños clase invensible.

Es decir con estos la armada real vuelve a tener tremendo poder disuasorio y capacidad de acción, ya no tendra la limitante de sus actuales invensible y su pequeña ala embarca.

que si es mejor a la francesa o no? no se habra que tener encuenta muchas cosas para comparar ambas armadas, en todo caso la RN con los clase Reina Isabel vuelve a tener portaaviones de verdad y un caza creible embarcado.

Saludos.

[SCALP]

Eso no es del todo cierto, fíjate en los tremendos problemas que ha dado el portaaviones nuclear Francés, son elementos de tan alta tecnología que se rompe una tuerquecita y todo un portaaviones nuclear tiene que ir a su astillero único e intransferible en el mundo para que sea atendido por sus mecánicos expertos-específicos con su maquinaria precisa-especifica......lo que de verdad gana una guerra es la fiabilidad y la precisión,además el portaaviones francés seguro que necesita viveres,munición,armamento, piezas mecánicas para reparación y lo más importante combustible para los aviones, así aunque no necesites combustible para el barco lo necesitas para los aviones, conclusión te dá igual que sea nuclear ó convencional, siempre se necesitan buques de transporte, de suministro y aprovisionamiento, toda esta explicación sirve si no se quieren catapultas, claro

Que las cosas sean logicas y claras,el porta frances claro que tubo problemas, pero eso fue debido a que fue el primero con esa concepcion, en Francia, habia que dejar hacer el tiempo, para que traiga las enseñanzas de los herrores hechos,los americanos no enseñaron nada a los franceses, diciendo esto no ba? y otro no està?, tubieron que aprender solos, y lo han hecho,los franceses esperaron el primer gran carenado, para ponerlo a punto, y ahora lla està a punto, con los herrores borrados dados a su juventud, por la logistica,no hay que olvidar que un barco de ese tipo que sea CV o CVN tienen mucha plaza, generalmente el hangar N°3 lleva los reactores de recambio y las piezas necesarias para el mantenimiento de los aviones,es el garaje del porta,otra cosa por lojica un CVN tiene mas autonomia en todo que un CV clasico,sin contar el tiempo que puede quedar autonomo en una zona de mision, es incomparable a un CV clasico y eso està mas que probado, los CV ingleses llegaran con sus herrores de juventud y es cosa lojica, todos pasan por eso, asta darles el punto final, el porta frances si piensan que siempre esta en el muelle se equivocan, porque cuando no està en mision hace calificaziones y entrenamiento para los pilotos, para que estean al tope el momento benido,quizas sea el buque que mas està en el mar por ese hecho, en todo caso, el CDG desde que salio a punto de su carenado, no paro de moverse, y dios sabe que lo maltrataron en sus pruebas, para estar seguros que funciona correctamente, enfin todo eso es para decir que como cosa nueva necesita un rodaje para estar a punto, y eso en todas las marinas del mundo

[maximo]

sostiene Karolo

No es por discutirte Maximo pero yo creo que ese porta es lo que se suele decir de España y el "quiero y no puedo". Yo creo que los británicos querían lo que han hecho los franceses y como no pueden se han ido a un mal menor (salvo que lo querían convencional no nuclear).

Depende. Gran parte de los problemas que tiene la aviacion VSTOL es que parte de cubiertas muy pequeñas que les hacen despegar por debajo, incluso, de sus posibilidades. Si construyes una cubierta mayor te estas saltando gran parte de esas restricciones. Y a partir de ahi, todo son ventajas. En realidad, el "quiero y no puedo" es el portaaviones convencional, que "quiere" operar aviones de manera simple, pero "no puede" ya que necesita de una infraestructura bestial de sistemas de despegue y aterrizaje. En la actualidad, nada hay mejor que un Clase Nimitz, por supuesto... Pero a partir de ahi, el concepto britanico es lo mejor que se puede pensar. Sobre todo cuando lo haces de manera realista y te das cuenta de que es el mejor sistema posible...que te puedas pagar. Porque si no incluimos los costos en la ecuacion, no estamos realmente juzgando estos sistemas, sino "jugando" con ellos.

Yo no creo que este al mismo nivel que el portaaviones frances. Creo que le superara facilmente. Aunque el Frances lleve mejores aviones, no podra competir en disponibilidad de los mismos y ciclos de operacion con la aviacion VSTOL, y desde luego, con el mismo dinero se pueden mandar mas aviones al aire con el britanico. ¿Para que quieres un portaaviones que puede realizar muchas menos operaciones que tu? ¿Para el desfile del 14 de Julio?

Y, no nos confundamos, una cosa es que un CVN no necesite repostar combustible para sus motores, y otra cosa es que no necesite repostar nunca. Los CVN norteamericanos repostan cada semana de sus AOR. Si no lo hacen, quedan inoperativos. Lo nuclear no te trae independencia total como a veces se suele decir de manera superficial. Se sigue necesitando repostar combustible de aviacion, repuestos, tripulacion, alimentos, municion, etc, etc....

¿Tu te crees que montan un motor nuclear por amor al arte?

Pues personalmente, pienso que si. Que en este caso en particular el que sea nuclear es una cuestion mas de "grandeur" que otra cosa.

si tengo serias dudas que puedas poner al Smart-L a la misma altura que un E2C Hawkeye.

Yo no tengo ninguna. Comparar un radar de descubierta aerea embarcado con un AWACs es una tonteria. No son comparables y punto. Y eso significa que el SMART-L es cojonudo para lo que se quiere que haga y que lo que lleve el E2C tambien lo es. Si acaso, comparamos el vector EAW que lleven los dos, y en ese caso el E2 tambien gana a cualquier cosa que se pueda llevar en un helicoptero. Otra cuestion es si el helicoptero te puede dar unas prestaciones "suficientes", y ahi pienso que si. Ademas de que las operaciones desde el CdG con E2 estan bastante justitas y yo no confiaria en que siempre pueda disponer de ellas, mientras que un helicoptero puede ser lanzado desde la ultima esquina de la cubierta.

Al final, el punto de la disponibilidad y "usabilidad" del bicho es el que marcara cual es el mejor. Y yo creo que los dos podrian andar muy parejos en el global, aunque la opcion britanica es la que yo elegiria.

[dilbert]

Buenas,

Yo opino que si llevas tantos aviones como el CVF y quieres hacer un stryke con ellos lo que necesitas en AEW son E-2, no helos. Como AEW los Merlin pueden bastar para defensa de la flota, incluso para apoyo cercano durante un desembarco pero si no dispones de un medio AEW superior a los helos supeditas dicho stryke a que alguien te acompañe y ponga esos medios.

Saludos.

[Mauricio]

Yo no creo que este al mismo nivel que el portaaviones frances. Creo que le superara facilmente. Aunque el Frances lleve mejores aviones, no podra competir en disponibilidad de los mismos y ciclos de operacion con la aviacion VSTOL, y desde luego, con el mismo dinero se pueden mandar mas aviones al aire con el britanico. ¿Para que quieres un portaaviones que puede realizar muchas menos operaciones que tu? ¿Para el desfile del 14 de Julio?

Maximo, me sorprende mucho que afirmes una cosa así.

En principio los Queen Elizabeth tienen mayores capacidades. En principio... principio comprometido por el abandono de la catapulta, que le va quitando mucho del chiste. No ya porque el F-35 VSTOL sea un avión necesariamente menos capaz que el preparado para el CATOBAR (y lo es) sino porque simplemente no hay, no existe un verdadero AEW&C que no requiera de su catapulta. Ya dirán los Pérfidos que si ellos montan un radar en un Sea King o en un Merlin... pero al final no hay cómo escapar la realidad del Hawkeye. Y mucho más con la aparición del Hawkeye D y el mamotreto AESA que monta, de capacidades en conjunto superiores a las de un E-3.

Son palabras mayores Maximo... para mi eso por si solo inclina la balanza a favor del CdG y del futuro PA2.

Y, no nos confundamos, una cosa es que un CVN no necesite repostar combustible para sus motores, y otra cosa es que no necesite repostar nunca. Los CVN norteamericanos repostan cada semana de sus AOR. Si no lo hacen, quedan inoperativos. Lo nuclear no te trae independencia total como a veces se suele decir de manera superficial. Se sigue necesitando repostar combustible de aviacion, repuestos, tripulacion, alimentos, municion, etc, etc....

Ya... pero el reactor lo cambia casi todo. Así derrepente puedes almacenar mucho más JP8 porque el barco no requiere de espacio para el bunker. Y desalina su propia agua que tampoco hay que almacenar. La cosa pasa por ver si los British tienen un reactor maduro y capaz, que en cualquier caso podrían simplemente comprar. Seguro que lo que mueve a un Nimitz cabe en un Queen Elizabeth.

Pues personalmente, pienso que si. Que en este caso en particular el que sea nuclear es una cuestion mas de "grandeur" que otra cosa.

No hombre, errado de cabo a rabo. Justamente son los portas más chicos los que más se benefician del reactor. Que el CdG tuvo N problemas... vale. Pero más tiene que ver con el proceso de aprender a hacer un CVN con reactores reencauchados de submarino que con el concepto en si. Si hubieran hecho outsourcing de esa tecnología y comprado reactores en los EE.UU., se hubieran ahorrado la mitad de los duendes.

[maximo]

al final no hay cómo escapar la realidad del Hawkeye.

Yo no discuto la superioridad del hawkeye. Es superior y punto. Pero tambien tiene sus puntos debiles. Para empezar, en un buque del tamaño del CdG esta muy justito, y eso significa que no puedes contar con el siempre. En condiciones de mar en las que un helicoptero ni siquiera pregunta para despegar, el E2 se tiene que quedar en la cubierta del Charlie. Y no hablamos de la parafernalia en costes para despegar y aterrizar.
Al final, todo es un equilibrio entre recursos y prestaciones. Si puedes lograr ese equilibrio con un Hawkeye... adelante. Si al final vas a tener un avion de helice para las paradas navales y poco mas.... Y, repito que no esta en discursion que el Hawkeye sea muy superior al helo. Aunque, en cuanto a sensores hay que decir que ya no tanto. Sin embargo, la ventaja en altura y alcance es innegable e insuperable.
Pero un Charlie De Gaulle no es un Nimitz con cuatro catapultas, cuatro cables y ciento y la madre de marineros.

el reactor lo cambia casi todo. Así derrepente puedes almacenar mucho más JP8 porque el barco no requiere de espacio para el bunker. Y desalina su propia agua que tampoco hay que almacenar.

No tanto. El JP8 es una de las cosas que los Nimitz tienen que reponer cada semana, y el agua es generada localmente en todos los buques de guerra desde hace mas de cincuenta años. Sean o no "nucelares". Lo "nucelar" tiene muchas ventajas, pero no "todas" las ventajas. Tambien requieren un mantenimiento bestial que disminuye la disponibilidad del buque muchisimo mas que en uno convencional. Los gringos con su docena de CVN (cada uno casi el doble que el Charlie) pueden ignorar ese punto... por ahora. Pero Francia se pasa dos tercios del tiempo sin portaaviones. Y los esfuerzos por mantener el Charlie casi que le impiden construir otro (que recordemos ya seria convencional). Si los brutish consiguen construir su segundo porta (cosa que esta por ver) estaran muy por delante de los comerranas (que estan riquisimas, por cierto). Y si no consiguen construirlo... es que uno nuclear ni siquiera habrian podido plantearselo.


Resumiendo. No es posible ignorar conceptos como el coste en recursos para decantarse por un sistema de armas. Un EAW sobre helicoptero que puedes usar es infinitamente superior a un E2C que no puedes usar.

[Mauricio]

Es que justamente desde los CV-F se podrían usar todo el tiempo porque son mucho más grandes que el CdG.

No olvidemos que los CV-F son de porte asimilable a la clase Kitty Hawk.

[maximo]

Pero eso no elimina el "factor coste". Pueden ser mas grandes porque los recursos para que lo sean no se han gastado en sistemas de lanzamiento y recuperacion. Esto es un poco como lo del que vendio el coche para comprar la gasolina.
No se trata de querer, sino de poder. Y al final tenemos un buen porron de cacharros que mantener en vuelo, y cuantos mas podamos tener, y mas podamos lanzar y recuperar... mejor. El tener una superioridad puntual en la capacidad de un avion o un sensor, puede ser irrelevante en el global de la ecuacion. Factores como la disponibilidad, la carga logistica, el simple coste de operacion.... Todo eso te puede echar abajo el esquema por mas que tengas superioridad clara en dos o tres puntos.