Fragatas F-100 de la Armada Española

[karolo]

Que no parezca que te discuto. Uno se sabe ignorante pero comprende que la gente que toma esas decisiones tiene sus motivos fundados.

Lo que pasa es que he hablado de fragatas que obviamente son un caso especial porque están pensadas para eso, pero ¿que pasa con el patiño o el lhd o un bam quitando minas?

Lo que pasa es que he puesto 20 aviones porque es una cifra asequible para cualquier pais. Iran tiene muchos mas. Argelia o Marruecos igual. Cualquiera tiene 20 aviones. Me pongo en el escenario irani para entendernos y pienso que Iran lleva años considerando la posibilidad de un conflicto en el golfo pérsico, que han estudiado todo lo estudiable y han adquirido lo que necesitaban y se han entrenado para ello, ... Yo creo que esos veinte aviones los tiene cualquiera, porque cualquier pais que se vea en esa situación tiene capacidad para tener esos 20 aviones o hovercraft o barcos pesqueros o lo que sea preparados para la ocasión.

Yo no discuto la superioridad americana en el agua. Lo que creo es que en una zona así un ataque de saturación puede tener éxito. A una fragata mas dificil evidentemente pero en España todo lo que no sea fragata va muy desarmado y alguien tendría que calcular el coste de integrar un CIWS en esos barcos comparado con el coste de acompañarlos permanentemente de una fragata.

Además hay otros escenarios aún mas temibles. No tengo ni idea de como funciona la cuestión NBQ pero imagino que pueden esperar a que el viento vaya en la dirección apropiada y tirar un misil que al ser destruído arroje la cosa química o nuclear sobre el barco ...

Yo creo que si Iran hubiera planeado algo así y hubiera varios barcos pesqueros, transportes, hovercraft, etc no lo sabría nadie por tanto no es responsable pensar que no te puedas encontrar una situación inesperada así en uno de esos escenarios. Bueno la cuestión nbq ya es mas complicada pero lo demás me parece plausible.

Yo no se cuanto cuestan los RAM pero ¿tanto encarecen al LHD como para no montárselos?

[mma]

Como ha dicho Kalma cualquiera no tiene 20 aviones. En realidad casi que nadie tiene esos 20 aviones.

Y si es posible que Iran lleve muchos años preparando ese tipo de ataques pero tambien es bastante lógico pensar que nadie va a ser tan loco de mandar un dragaminas o un buque de asalto solo por esas aguas porque para eso están los escoltas.

[Luis M. García]

Tenéis un intercambio muy interesante, chicos. Pero me pasa como en tantos otros hilos de este foro, que no me entero de la mayor parte de las siglas que utilizáis. Ya sé que no vais a estar continuamente poniendo los nombres completos, pero no estaría mal que la primera vez que los escribieséis si lo hicieráis. Es sólo una sugerencia, para que los menos entendidos nos enteremos de algo.

Saludos.

[karolo]

Como ha dicho Kalma cualquiera no tiene 20 aviones. En realidad casi que nadie tiene esos 20 aviones.

¿Un pais (digamos Iran) no es capaz de adquirir misiles antibuque en 20 aviones y adiestrar a sus pilotos para esa tarea?

Mas aún si tiene años para preparar ese escenario.

Y además pueden ser 20 aviones o ser 20 pesqueros. No hablo de una amenaza concreta. Hablo de "la amenaza" y su aplicación a nuestro caso. El escenario de Iran me sirve como ejemplo. No tengo ni idea de lo que tienen, lo que si se es que ellos hace años que saben que con sus políticas se pueden encontrar un día a la navy en sus costas y han podido planificar y trabajar ese escenario.

En esas condiciones cualquiera tiene esos veinte aviones.

[mma]

Por poder cualquier cosa es posible.

Pero solo hay que echar un vistazo por aquí alrededor: Alemania tenia dos alas de tornados especializados en esas misiones, ahora no tiene ninguna. Gran Bretaña tenia dos alas especializadas tambien en esas misiones, ahora nada. Francia sigue dependiendo de la cantidad de aviones que pueda lanzar su porta para esas misiones, no tiene ninguno basado en tierra. Italia depende de lo que puedan lanzar los Atlanrique, que no son como para hacer un ataque de saturación.

Eso contando paises mas o menos avanzados, Marruecos apenas tiene 20 aviones así que menos aún para especializarlos en estos temas.

No es tan sencillo montar una capacidad así, no es cosa de montar un misil y ya tenemos avión antibuque. Y aún en caso de que lo fuera para eso están los escoltas, lo que no tiene sentido es pensar que con una amenaza creible alguien iba a ser tan loco para mandar barcos lentos como un dragaminas a moverse solo por esos mares para que lo frian a placer.

¿Y los pesqueros? Pues para eso la munición explosiva de 75 mm. hace maravillas, mucho mas efectiva y con mucho mas alcance, el agujero que hace un 75 es cien veces mayor que el que pueda hacer un 20. Si esperas a tenerlo a tiro de un 20mm lo mas facil es que el pepinazo te lo comas tu porque si preparo un ataque con pesqueros lo primero que hago es armarlo con el arma de mas pegada que encuentre, para que endiñen desde bien lejos.

Lo que falla es el planteamiento de base, hay una amenaza y mi respuesta es mandar barcos desarmados sin escoltas. Nadie hace eso.

[karolo]

Pero solo hay que echar un vistazo por aquí alrededor: Alemania tenia dos alas de tornados especializados en esas misiones, ahora no tiene ninguna. Gran Bretaña tenia dos alas especializadas tambien en esas misiones, ahora nada. Francia sigue dependiendo de la cantidad de aviones que pueda lanzar su porta para esas misiones, no tiene ninguno basado en tierra. Italia depende de lo que puedan lanzar los Atlanrique, que no son como para hacer un ataque de saturación.

Eso contando paises mas o menos avanzados, Marruecos apenas tiene 20 aviones así que menos aún para especializarlos en estos temas.

No se que quieres deducir de eso. Esos países no tienen PORQUE NO QUIEREN no porque no puedan pero si un país ve la ventaja de hacer eso y quiere hacerlo ¿porque no va a poder?

¿Hay alguna razón racial, religiosa o mística en la que no caigo para que un Iran sabiende como sabe desde hace años la posibilidad de tener a la navy en su costa no haya sido capaz de preparar un grupo de aviones, pilotos y poner los medios para poder atacar un barco usa con posibilidades de éxtito? ¡Otra cosa es que lo consigan claro!

¿Y los pesqueros? Pues para eso la munición explosiva de 75 mm

Tú sueles caer en que el enemigo es por naturaleza estúpido y va a mandar un pesquero con un misil a cargarse un barco.

Pues la amenaza HAS consiste en usar un pesquero o cualquier cosa QUE PASE INADVERTIDA hasta que llega el ataque. Un pesquero puede pasar inadvertido entre muchos, un helo, una zodiac, un hovercraft, etc. Naturalmente que si se advierte la amenaza ni la zodiac ni el helo ni el pesquero tendrán éxito. La cuestión es acercarse al barco sin que este perciba la amenaza.

Lo que falla es el planteamiento de base, hay una amenaza y mi respuesta es mandar barcos desarmados sin escoltas. Nadie hace eso.

Pues no. Nadie envia barcos militares a zona de guerra sin escolta. Para eso están los escoltas y por eso se llaman escoltas. No te has quedado calvo pensando eso


Lo que pasa es que con esos 20 aviones o esos pesqueros o lo que sea atacar un burke es chungo porque va muy armado, pero cargarse un anfibio no si no lleva un CIWS eficiente como es el caso de los buques de la armada. Que habrá un burke cerca que lo escola es cierto. Que las amenazas HAD hay que tomarlas muy en serio y que veo a la armada poco preparada para eso ambién.

Y yo lo que decía es de comparar el coste de armar esos buques con RAM o lo que sea comparado con el coste de tenerlos siempre acompañados porque no tienen nada. Por eso hablé del meroka como medio económico y Kalma ha explicado las razones para no usar meroka.

[mma]

¿Hay alguna razón racial, religiosa o mística en la que no caigo para que un Iran sabiende como sabe desde hace años la posibilidad de tener a la navy en su costa no haya sido capaz de preparar un grupo de aviones, pilotos y poner los medios para poder atacar un barco usa con posibilidades de éxtito? ¡Otra cosa es que lo consigan claro!

Claro que han podido hacerlo, de sobra.

Pero ahora viene la segunda parte. Como han podido hacerlo para enfrentarse nada menos que con la US Navy, ¿España va a mandar un dragaminas en solitario a las costas iranies?

Es que sigo sin ver la asociación entre la posibilidad de que Iran (porque ni Marruecos ni Argelia la tienen) haya hecho algo así con que nosotros metamos un barco solitario e indefenso justamente en ese avispero.

Tú sueles caer en que el enemigo es por naturaleza estúpido y va a mandar un pesquero con un misil a cargarse un barco.

Pues la amenaza HAS consiste en usar un pesquero o cualquier cosa QUE PASE INADVERTIDA hasta que llega el ataque. Un pesquero puede pasar inadvertido entre muchos, un helo, una zodiac, un hovercraft, etc. Naturalmente que si se advierte la amenaza ni la zodiac ni el helo ni el pesquero tendrán éxito. La cuestión es acercarse al barco sin que este perciba la amenaza.

Y cuando consiga acercarse en vez de usar un arma de grueso calibre capaz de hacer daño van a usar un kalasnikov. Es lo lógico, ya que solo vas a tener una oportunidad de hacer daño con esa táctica porque la segunda vez que te intentes acercar a otro barco de la misma manera te van a freir desde lejos sin preguntar, no usas un arma potente sino lo primero que pilles.

Precisamente porque el malo no es estupido si se tira años preparando un ataque de ese tipo que solo va a poder usarse una vez porque después de el pierdes el efecto sorpresa lo normal es que uses lo mas gordo que tengas para hacer el máximo daño posible. Y aún así no hay ninguna ley que prohiba repeler el ataque con la artilleria de mas calibre que tengas, no tiene por que ser con un 20 mm. Si tienes un 75 y te atacan lo mas normal es que lo uses para repeler ese ataque, no que lo dejes guardado y uses solo cañones de poco calibre. Y si está mas cerca mas facil será acertarle.

El fallo está en pensar que como estarán cerca solo se pueden usar armas de poco calibre, si están cerca y puedes le tiras hasta piedras, con todo lo que tengas para hacerle el mayor daño posible en el menor tiempo.

[ASCUA]

Sabeis lo que creo... que en cuanto se generealicen los AESA y se generalicen las bombas listas con alcances multikilometricos con guias capaces de corregir trayectorias, no diría yo que despareceran los misiles antibuque, pero que no hará falta tenrlos para tener una capacidad creible antibuque.
Y la mejor manera de hacer frente a esa amenaza serán misiles para el avión y cañones para las bombas listas...
Afortunadamente todos nuestros buques tienen reserva de espacio y peso...

[mma]

Para dañar un barco normalito no hace falta tener armas super maravillosas, lo demostraron hace muchos años los argentinos, los misiles y demás aparecen mas por dañar a los escoltas bien pertrechados que a los barcos solitarios y con AAA de poco calibre.

Pero para defenderse de esos aviones tambien se demostró que las armas normalitas tienen poco que hacer.

Un avión con una bomba de hierro puede hacerle un buen roto a un dragaminas sin escolta o a un transporte, pero ese dragaminas o ese transporte con un Cwis tiene unas posibilidades de repeler el ataque de entre cero y ninguna.

[Kalma_(FIN)]

Sabeis lo que creo... que en cuanto se generealicen los AESA y se generalicen las bombas listas con alcances multikilometricos con guias capaces de corregir trayectorias, no diría yo que despareceran los misiles antibuque, pero que no hará falta tenrlos para tener una capacidad creible antibuque.
Y la mejor manera de hacer frente a esa amenaza serán misiles para el avión y cañones para las bombas listas...
Afortunadamente todos nuestros buques tienen reserva de espacio y peso...

Yo creo que eso acaba llevando precisamente de vuelta al concepto de misil antibuque. De hecho, cabe recordar que los primeros proto-misiles antibuque usados en la SGM eran simples bombas planeadoras radioguiadas a las que posteriormente se le añadieron cohetes para darle mayor aceleración terminal y mayor capacidad para dañar al adversario.

Una bomba planeadora tiene la desventaja de que por naturaleza no puede ser un Sea Skimmer y se le detecta a una distancia mayor. Además, la cota de lanzamiento del avion atacante tiene que ser necesariamente mayor. Y volviendo al factor principal que diferenciaría a esas bombas listas de un misil, que es el estar motorizados o no...Hay que decir que al no estarlo una bomba tiene mucha menos energía para realizar maniobras terminales que hagan más dificil predecir su trayectoria e interceptarla. Lo mismo se aplica a posibilidades tácticas que los AShM incorporan desde hace ya bastantes años con patrones de ataque muy elaborados, permitiendo programar casi todo lo que hace el misil, incluyendole waypoints para que ataque desde un acimut distinto al que estamos nosotros y/o utilizar esa capacidad para realizar un ataque desde varios ejes con una simple salva de ocho misiles...Una bomba "lista" puede maniobrar, tiene una gran autonomía, pero pienso que se le va a ver el pelo antes (Y se le puede derribar antes), y siempre podra maniobrar menos por esa desventaja...

Además es un arma eminentemente de aviación, completamente inservible para unidades navales, mientras los AShM le valen a ambos.

En definitiva, yo tambien creo que el AShM va a seguir siendo el rey de la guerra antisuperficie por mucho tiempo, al igual que el torpedo sigue y seguirá siendo el rey de las armas submarinas antisuperficie. Como dices, otras armas como las bombas pueden mejorar sus tablas frente a buques de guerra, qué duda cabe...Aunque vamos a volver a lo mismo, van a seguir siendo armas requisitivas de un adiestramiento muy específico y diría que sólo marginalmente más baratas que un AShM...

Saludos.

[sergiopl]

Un avión con una bomba de hierro puede hacerle un buen roto a un dragaminas sin escolta o a un transporte, pero ese dragaminas o ese transporte con un Cwis tiene unas posibilidades de repeler el ataque de entre cero y ninguna.

Hombre... si los destructores y fragatas de la RN hubieran tenido CIWS en las Malvinas, aparte de tener una posibilidad contra los Exocet, los aviones argentinos lo hubieran pasado muy mal.

Por poner un ejemplo, en unas maniobras Japón-EEUU en 1996, el destructor "Asagiri" liquidó sin querer a un Intruder con su Phalanx (parece ser que el A-6 iba remolcando un blanco simulado). Y es que si está diseñado para darle a un misil que viene rozando las olas a casi 600 nudos... imagina lo que le haría a un avión

[mma]

Es que siempre pensamos que es el arma la que decide, pero quien verdaderamente da las posibilidades de derribo son los sistemas de detección.

El Cwis está pensado para acabar con misiles rozaolas pero como no haya un sistema de detección capaz de verlos venir el Cwis sirve para lo mismo que una pistola, para nada. Darle a un avión que está remolcando un blanco (para lo que tiene que volar recto y nivelado) es tan facil que una piedra hace el mismo efecto.

Por ejemplo el Malvinas el Sheffield detectó el Exocet visualmente cuando estaba a menos de 1 milla de distancia y antes de 4 segundos el misil habia impactado, como no tengas un sistema que te de un poco mas de tiempo de reacción no tienes nada porque en cuatro segundos el sistema apenas es capaz de colocarse en posición.

Al final lo que cuenta es la burbuja de deteccion, a que distancia eres capaz de ver al blanco para poder dirigir tus armas contra él porque por muy buena que sea un arma si no sabes hacia donde tienes que disparar eres hombre muerto.

[sergiopl]

Hombre... el "Sheffield" no tenía CIWS de ninguna clase. Los británicos de hecho no tenían CIWS (su única arma de ese estilo era el Sea Wolf, un misil, que montaban las fragatas Type 22 y que cuando funcionó bien, que no fue siempre, fue mortal para los argentinos).

En cuanto al sistema de detección, el Phalanx tiene un radar integrado y modo de disparo automático, y si se supone que le da a un misil, un avion sin contramedidas electrónicas avanzadas haciendo una pasada de bombardeo (supongo que alguien que ataca con bombas tontas no las tendrá) no sería un reto demasiado complicado.

[urquhart]

Hola a todos:

Sergio, hasta donde uno sabe, los brits contaban para su defensa AshM con toda una colección de misiles: Sea Dart, Sea Cat, Sea Wolf, y Sea Slug (alias Sea Glups) que portaba p.e. el HMS Antrim. Y al obicuo 114 mm.

De todos modos, los brits potenciaron sus navíos con 20 mm. protegidos por sacos terreros, MG de diverso calibre y Royal Marines con todo tipos de SAM portátiles desde los buques movilizados.

Volviendo al Sea Slug, los brits acabaron usandolo como arma de ataque a tierra... contra el radar de Port Stanley gracias a los ESM del HMS Glamorgan y el propio aeródromo... vamos, como cohete... ya que lo tenían...

Los Sea Cat, numerosos en Tour'82, fueron tras la experiencia malvinera sustituidos por Phalanx y Goalkeeper; y los Sea Wolf sustituidos por la variante VLS.

Que conste, dado que se habló de las bombas, un SAM Roland argentino derribo una o dos bombas británicas de 454 lbs, así como un Harrier.

Saludos.

[sergiopl]

Cierto urquhart, pero yo estaba hablando de defensas de punto (CIWS) artilleras. Y de esas no tenían (si cañones de 114 mm. y soluciones interinas... pero nada similar al Phalanx, que, hay que decirlo, había entrado en servicio con la USN sólo un par de años antes).

En cuanto a los misiles, el Sea Cat también era un sistema de corto alcance, pero creo que el único realmente fiable era el Sea Wolf (en una ocasión la fragata "Brilliant", por ejemplo, derribo a 2 Skyhawk de 4 que le atacaban, mas un tercero que se estrelló tratando de evadir otro misil).

Los Sea Slug y Sea Dart y sus sistemas asociados (como comenta mma) habían sido diseñados para enfrentarse a otro tipo de objetivos (misiles soviéticos que eran mucho mas grandes y seguían un perfil de vuelo distinto al de los Exocet).