Bueno, ya que existe la teoría de que los abordajes en altamar y en aguas internacionales no son legales, entonces sería hora que la OTAN regrese todos sus barcos a puertos europeos y que no anden de vigilantes por allá en el Índico cerquita de Somalia. Lo mismo para China, Rusia, India, Japón y otros tantos que también andan por allá. Y por América, bueno que los yankees malvados, los mexicanos y colombianos guardemos nuestros barcos y listo...
Yorktown escribió:Quien dice Turquia dice Andorra que a partir de ahora va a ponerse a apresar barcos en aguas internacionales para saber que llevan (por curiosidad)... ...que Turquia no es ningún ejemplo de país con talante pacifista.
El que encuentre 200 toneladas de armas de contrabando en uno, que avise.
Al que les caigan cohetes en sus calles cada poco, que avise.
España abordo un cargero norcoreano sospechoso, a petición de los EEUU, con destino Irak -supongo que más que sospechoso- en aguas internacionales. Con fuego real antes del mismo, eso si, sin disparar a los tripulantes, si no al aire, al casco del barco después y a los cables de una grua para terminar. Eso también, los tripulantes no se volvieron locos e intentaron linchar a los infantes. De corazón espero que si eso hubiese sucedido, el resultado hubiese sido como el del Marmara.
Saludos.
... Si podemos justificar cualquier acto de barbarie por otro acto de barbarie no llegariamos nunca a un acuerdo y estariamos jugando a ver quien es el animal que mas muertos se hace el uno al otro.
. No puedes comparar la psicologia de un grupo de contrabandistas de "estrangis" que se saben cazados a un grupo de activistas haciendo publicidad, que CREEN que su causa es justa y porsupuestísimo, no deberias de tratar las dos situaciones de la misma manera porque pasan estas cosas
...Pese a contradecirme con anteriores posts mios (que consideraba que la elección del cuerpo que realizaria el asalto me parecia correcta, no así, la forma de llevarla a cabo), conforme van llegando informaciones y tras comparar posturas y posturas... cada vez tengo más claro (y la historia me ampara) que enviar militares a contener civiles en una situación difícil acaba en: muchos civiles muertos y en una situación más dificil todavia.
Para los de las leyes: ¿Quien ha escrito esas leyes?, ¿Sobre que posición de fuerza? ¿Si mañana la OTAN declara que todos pueden (y deben) ir a mear a la puerta de tu casa una vez por semana?... ley no es lo mismo que justicia y el derecho de protesta un derecho universal del hombre (y más aún en aguas internacionales) ...una aclaración:
Palestina, según israel no es una nación soberana por lo tanto, legalmente para ellos, no existe ninguna guerra contra la nación palestina por lo que según sus propias leyes el apresamiento es ilegal y las detenciones secuestros.
y yo que simpatizo con la causa israelí pero no pienso aplaudirles las animaladas (ni quitarles hierro) a las que nos tienen acostumbrados.
Yorktown escribió:... Si podemos justificar cualquier acto de barbarie por otro acto de barbarie no llegariamos nunca a un acuerdo y estariamos jugando a ver quien es el animal que mas muertos se hace el uno al otro.
Yo no veo ninguna barbarie en inspeccionar un barco ni en responder a una agresión. Y no pretendo justificar una con otra, pretendo evitar que caigan cohetes, nada más. Hoy han vuelto a caer sobre Israel por cierto, y no he leido ni una condena. Y no lo digo por ti, lo digo en general.
Yorktown escribió:Respecto a la proporción, yo no creo en el ojo por ojo y diente por diente. Yo creo en el que si me sacas un ojo , te arranco los brazos, y de doy con ellos en la cabeza hasta arracanterla. No me saques un ojo, verás como todos contentos. Obviamente el "te" y "me" son figurativos.
Yorktown escribió:. No puedes comparar la psicologia de un grupo de contrabandistas de "estrangis" que se saben cazados a un grupo de activistas haciendo publicidad, que CREEN que su causa es justa y porsupuestísimo, no deberias de tratar las dos situaciones de la misma manera porque pasan estas cosas
No, si hubiesen sido contrabandistas de armas hubiese hundido el barco con un torpedo.
A mi lo que crean esos tipos o dejen de creer, me da igual. No es relevante. Si acaso es relevante para producirme nauseas por no dignarse a entregar la carta a Gilad, pero eso no es punible. Simplemente despreciable.
Yorktown escribió:Si se hubiesen limitado a hacer publicidad, no habrían acabado muertos, cuando se lian a meter cuchilladas a un comando, es bastante razonable que acabes muerto. Aún así, en los incidentes se ve a muchos más de 9 combatienetes, por que eso es lo que es, un combate...no una manifestación. Y si los israelíes hubiesen querido o pretendido hacer un masacre, no queda ni uno vivo de los que atacaron a los comandos.
La situación se ha tratado mal, la operación es una ñapa, deben caer responsables, pero la responsabilidad de los muertos no es de Israel.
Yorktown escribió:...Pese a contradecirme con anteriores posts mios (que consideraba que la elección del cuerpo que realizaria el asalto me parecia correcta, no así, la forma de llevarla a cabo), conforme van llegando informaciones y tras comparar posturas y posturas... cada vez tengo más claro (y la historia me ampara) que enviar militares a contener civiles en una situación difícil acaba en: muchos civiles muertos y en una situación más dificil todavia.
Quizás. Y quizás tendríamos un balance de muertos más equilibrado. Y yo estaría bastante más cabreado.
Yorktown escribió:Para los de las leyes: ¿Quien ha escrito esas leyes?, ¿Sobre que posición de fuerza? ¿Si mañana la OTAN declara que todos pueden (y deben) ir a mear a la puerta de tu casa una vez por semana?... ley no es lo mismo que justicia y el derecho de protesta un derecho universal del hombre (y más aún en aguas internacionales) ...una aclaración:
De acuerdo con el principio general. Pero entonces mi noción de justicia ya sabes la que es. Arranco cabezas por ojos. Las leyes precisamente están para proteger al débil. Pero no por ser débil puedes hacer lo que se te ponga en el moño, ni tienes razón.
Yorktown escribió:Palestina, según israel no es una nación soberana por lo tanto, legalmente para ellos, no existe ninguna guerra contra la nación palestina por lo que según sus propias leyes el apresamiento es ilegal y las detenciones secuestros.
Cuando se abordan buqes de narcotraficantes...hay alguna guerra declarada entre naciones soberanas? cuando España abordo, tras fuego real, el So San, estabamos en guerra con Nor Corea? La diferencia es la actitud de los tipos abordados para inspección. Esa es la única diferencia.y yo que simpatizo con la causa israelí pero no pienso aplaudirles las animaladas (ni quitarles hierro) a las que nos tienen acostumbrados.
Si yo considerase eso una animalada, lo diría. Pero es que no lo considero así, no me voy a abrir las venas por ello. Aplaudirlo tampoco, por lo dicho, la operación de momento dista mucho de ser rentable. Asi que espero que alguien responda por ello y por meter a los comandos en una emboscada. Que es ni más ni menos lo que es. Una emboscada.
Yorktown escribió:A mi no me tiene acostumbrado a animaladas por tanto, a ver si todos nos acostumbramos a hablar por nosotros mismos cuando hacemos juicios de valor. Y como simpatizante de la causa de Israel, ahora si, una condenita pequeñita aunque fuera al lanzamiento de cohetes de hoy nunca está de más. De cohetes que quien sabe, igual están llenos de explosivos o algo que han llegado en barquitos con bandera alemana o de otro pais europeo que no hace mucho por echar una mano a que Hamas no reciba armas. Quizas si todos nos comprometiesemos en serio a que esos hijos de puta no reciban ni una bala de sus amiguitos de Irán...Hasta los palestinos que cuelgan o fusilan cada poco por se de fatah o de vete a saber quien, nos lo agradecerían.
Saludos y buenas noches, por hoy ya he dado de mano...
El_Dedo escribió:.....enviar militares a contener civiles en una situación difícil acaba en: muchos civiles muertos y en una situación más dificil todavia.
....el derecho de protesta un derecho universal del hombre ...
Palestina, según israel no es una nación soberana por lo tanto, legalmente para ellos, no existe ninguna guerra contra la nación palestina por lo que según sus propias leyes el apresamiento es ilegal y las detenciones secuestros.
...y yo que simpatizo con la causa israelí pero no pienso aplaudirles las animaladas (ni quitarles hierro) a las que nos tienen acostumbrados.
El_Dedo escribió:....no obstante, la responsabilidad de los muertos si es de Israel por un motivo muy sencillo: Era el fuerte de la pelea.
Bueno, si ,... la solución es terminar con el enemigo, el problema es que ni arrancas brazos ni das con ellos en la cabeza hasta arrancarla, eso si, haces mucha pupa (y no concretamente al enemigo sino a gente que bien podria haber permanecido neutral e incluso despreciar al que te sacó el ojo
lo mismo pasa con los cohetes en el bando israeli que mucha gente se radicaliza en los dos bandos)pero no acabas con el enemigo y encima haces que el enemigo se cabree aún más y se una mucha más gente y simpatizantes a su causa... con el riesgo de que en un futuro, tal vez, te saquen el otro ojo
del tráfico de armas es mejor ni hablar que muchas veces llega lo que se quiere que llegue.
la responsabilidad de los muertos si es de Israel por un motivo muy sencillo: Era el fuerte de la pelea.
O tal vez no habria habido muertos, el buque hubiera sido apresado en aguas israelies y la flotilla habria salido en algún titular con poca repercusión y no con esta campaña publicitaria de israelitas rabiosos.
Vaya!!!, entonces por ser fuerte si... que en realidad es lo que pasa con todas esas leyezuelas de la OTAN.
Y ESA DIFERENCIA DE ACTITUD es la que deber regir la planificación del operativo si lo que se pretende es no salir en todas las portadas de los periódicos como perros rabiosos asesinos de niños tirando piedras contra su propio tejado. Si no se toman en cuenta esas actitudes nos encontramos con una operación con muy mala solución.
Yo hablo por mi mismo y el rollo "todo vale" es basura y demagogia barata. Y dar de mano ni de coña.
tayun escribió:El_Dedo escribió:.....enviar militares a contener civiles en una situación difícil acaba en: muchos civiles muertos y en una situación más dificil todavia.
Más difícil, de momento, para los muertos. Esto que tú pareces tener tan claro, los mamelucos de la flotilla parece que lo desconocían.....el derecho de protesta un derecho universal del hombre ...
Y lo han ejercido.Palestina, según israel no es una nación soberana por lo tanto, legalmente para ellos, no existe ninguna guerra contra la nación palestina por lo que según sus propias leyes el apresamiento es ilegal y las detenciones secuestros.
Socuéllamos, según España, no es un estado independiente, por lo tanto según la legislación española no se puede declarar la guerra a Socuéllamos, por lo que si todos a una los habitantes de Socuéllamos se presentan en la capital y deciden arrasar Madrid, sus detenciones serán consideradas ilegales y tratadas como secuestros. Para el caso.
tayun escribió:...y yo que simpatizo con la causa israelí pero no pienso aplaudirles las animaladas (ni quitarles hierro) a las que nos tienen acostumbrados.
Y si son tan habituales esas animaladas, ¿tus motivos de simpatía son?.
Yorktown escribió:Estamos hablando del conflicto entero o del suceso puntual?. Porque yo creía que estabamos hablando del abordaje, y vaya que si han arrancado cabezas.
Yorktown escribió:Alternativas?. De momento Cast Lead ha supuesto que el sur de Israel esté más tranquilo que en los últimos cinco años. Que es la obligación del estado de Israel.
Yorktown escribió:Podrías extenderte más sobre esto?
Yorktown escribió:Esto carece de toda lógica. La responsabilidad es de quien empieza la pelea o quien la provoca. Yo tengo claro quien la empieza y quien la provoca, podemos discutir sobre eso, pero que por ser más fuerte seas el responsable, me niego. Llegado el caso, España es más fuerte que Marruecos, y si algún día se les ocurre intentar quedarse con Ceuta, te aseguro que yo no me voy a sentir responsable si hacemos una escabechina con quien lo intente.
Yorktown escribió:En realidad si. Si eres el más fuerte no necesitas ni leyes ni gaitas. Pero hay fuertes y fuertes. Por eso yo prefiero a los fuertes que establecen una seguridad juridica en la que sepas a que atenerte. Como cualquier estado decente con sus ciudadanos, o en sus relaciones con otros estados.
Yorktown escribió:Y reitero que por eso la operación puede calificarse como fallida. Pero esa diferencia de actitud, claramente premeditada, no puede ser achacada a Israel, si no a quienes toman esa actitud. Israel puede haberla cagado en no preveerla, pero cada cual es responsable de sus actos.
Yorktown escribió:Bueno, dar de mano, en mi pueblo significa que estoy cansado y que ya he terminado por hoy...y el todo vale, pues depende que me este jugando, ya te digo yo a ti que a mi igual si que me vale. Pero no creo que aquí estemos hablando del todo vale, porque si no, lo que te he dicho antes, seis torpedos y a otra cosa.
El problema es que no te han sacado ningun ojo. Así que la agresión es tuya (llamala preventiba o como quieras pero eso no quita que se disparara contra civiles defendiendose de forma legítima).
Supongo que la alternativa de "más tranquila" es mejor que la de "paz" por no hablar que una mala paz es peor que una mala guerra (las malas paces suelen desembocar en guerras aún peores).
No, no es el tema pero los controles que regulan el tráfico de armas, sin contar que los mayores paises productores no controlan demasiado (o no quieren controlar) a quien venden aunque condenan la utilización "¿condenable?" de las mismas deberia de responder a tu pregunta
Un tio le pega una patada a la puerta de tu casa y se empieza a pasear por el pasillo con una ametralladora en las manos, a mirarte los cajones y esas cosas... ¿si te defiendes con una sartén? ¿eres el culpable de que te peguen un tiro?...
El fuerte es el que tiene la responsabilidad de aplicar la fuerza adecuada, por lo demás volvemos a juntar los churros y las Meninas con ejemplos incomparables (eso si, si hablamos de venganza eso es otra cosa pero un estado democrático no deberia de ser vengativo
Un estado que se salta las leyes que el mismo dice apoyar no es respetuoso con los ciudadanos, que quede claro.
Y Israel de los suyos, dudo mucho que no supieran que esto iva a pasar
... Vi un reportaje hace tiempo en el que hablaban por videoconferencia una madre israeli, cuya hija murio en un atentado de una "chica bomba" palestina, con la madre palestina de la "chica bomba" y es curioso que ambas querian hablar la una con la otra para entender que pudo pasar para acabar así y la terrible postura que tenian las dos, practicamente irreconciliables.
? Cual era la terrible postura de la madre a la que volaron a su hija ? Curioso??
Malcomn escribió:Porque despues de esta, a ver quien es el guapo que vuelve a ordenar una zapatiesta como esa, si al final se descubre que el barco no llevaba armas. Y por trafico de armas entiendo que dos pistolas sin balas no cuentan.
Que lleven o no armas de contrabando a mi entender no tiene ninguna relevancia (más halla de victorias propagandisticas politicas). Si hay un bloqueo es para todos, presisamente por esa razón hay un procedimiento para llevar la ayuda humanitaria que no es el de saltarse el bloqueo, ya que si asi fuera el proximo convoy si que llevaria armas.
El que este en concreto las lleve o no, solo se podia saber con certeza una vez asaltado, y si en el asalto te atacan pues acaba así. Otra cosa es si para evitar que acabe así habría que haber tomado otras medidas como por ejemplo usar lases lacrimogenos y tal, pero entonces si que estarian atacando de facto nada más empezar, ¿no?
¿Apoyariais que gasearan a todos los barcos que hubiesen o como va la cosa? Porque si se resisten o no no lo vas a saber hasta que pones un pie en la borda.... osea que..
Saludos.
El_Dedo escribió:Yorktown:
No se comete un acto ilegal hasta que se COMETE, yo puedo decir que voy a robar un banco pero no se me puede detener hasta que no lo robe o lo intente (O ENTRE EN EL BANCO DICIENDO QUE LO VOY A ROBAR). Si los barcos todavia no estaban en aguas israelies entonces la agresión la inician los comandos israelies y no hay nada más que hablar. Creer lo que dicen los comandos (que fueron atacados al abordar el barco con intenciones letales) o lo que dicen los tripulantes (que disparaban a matar antes de abordarlo y que en el momento del abordaje ya habia dos muertos y ellos solo se defendieron) es más cuestión de fe que otra cosa (puedes creer la versión que quieras y lo que cada bando enseña es solo lo que les beneficia)... pero la verdad es que fue Israel el que comenzó la agresión desde una posición de fuerza y esa posición de fuerza es la que posibilita un operativo a llevarlo (más o menos) como se quiera.
¿Que se planifico mal?... si creemos la versión israelí se planifico de cul* y en consecuencia son ellos los responsables puesto que esa posición de fuerza les posibilitaba realizar otro operativo... digamos... más adecuado.
Las alternativas para la paz requieren mucho más valor que las de la guerra, es más facil disparar un misil desde un helicoptero que aguantar los pepinazos sin disparar ese misil para forzar una negociación o mostrar a la otra parte que hay una puerta abierta a la negociación (sirve para ambos bandos) y en la historia hay buenos ejemplos... eso si, antes una de las partes va a tener que ceder y ponerse a tiro para mostrar a la otra que la paz es posible y la otra parte deberia no dispararle.
No hablamos de dispararle a una persona que te clava un cuchillo (En la que todos entendemos que es lícito defenderse), hablamos de evitar que la persona llegue a la situación en la que te quiera clavar un cuchillo (con razones o sin ellas) o por lo menos a la que no tenga posibilidad de hacerlo... ...hablo de la situación concreta del asalto no del bloqueo y del tráfico de armas.
Yo no he dicho en ningún momento que esto se haya hecho a posta, lo único que dije es que o eran tontos o demasiado listos pero que conforme salian las informaciones e imágenes se veia claramente que si el operativo fue montado así deberian de ser demasiado tontos de no preveer que esto iva a pasar.
A ver si descubro donde vi el documental que comentaba y aunque está realizado desde la perspectiva de la madre de la víctima, escuchar hablar a estas dos mujeres era interesante para ver como han llegado a posiciones irreconciliables y los argumentos que esgrimian las dos no son nada más que basura propagandística del tipo: dejad de matadnos... pues no nos mateis vosotros... pues dejad de matadnos... pues no nos mateis vosotros... etc, etc,... y como ninguna de las dos era capaz de reconocer el sufrimiento de una victima o el estres que puede llegar a tener (o se le puede llegar a inculcar mediante adoctrinamiento y represión) una chica de 19 años para atarse una bomba al cuerpo y ir a buscar víctimas (¡¡¡y viven y mueren por ello!!!) y si... el sufrimiento de las dos familias (la de la víctima y la de la asesina).
El_Dedo escribió:Yorktown:
No se comete un acto ilegal hasta que se COMETE, yo puedo decir que voy a robar un banco pero no se me puede detener hasta que no lo robe o lo intente (O ENTRE EN EL BANCO DICIENDO QUE LO VOY A ROBAR). Si los barcos todavia no estaban en aguas israelies entonces la agresión la inician los comandos israelies y no hay nada más que hablar. .
Xent Anset escribió:Pero cuando Israel salió de la Franja de Gaza dejó una cosa bien clara: que él seguía siendo responsable por la seguridad y defensa de la zona, ya que Gaza no es un país ni la Autoridad Nacional Palestina (ni mucho menos Hamas) son gobiernos de un país soberano.
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