¿que le falta a la armada?

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santi
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Mensaje por santi »

Compañeros, compañeros, dejemos la política para los subforos correspondientes :roll: .

Por otro lado, que la AE necesita personal, que el personal se sienta lo más a gusto posible y, en definitiva, que necesita más dinero lo sabemos todos y creo que no era la intención de la pregunta.
Creo que se trata de ver con que materiales nuevos sería necesário contar, partiendo de unas premisas razonables de gasto (vamos, nada de un 2% del PIB...). Lo cual supone hacer elección de unas cosas con respecto a otras.

Portareonaves: modernizar el PdA según lo previsto y asegurar su operatividad toda la próxima década. Esto incluye mantener un núcleo de AV-8B lo más en forma posible.

Anfibios: con el LHD y los LPD deberíamos de ir servidos, contando que lo LPD deberían de recibir algún tipo de modernización en la segunda mitad de la década.

Escoltas: perfecto si se encarga la 6ª + las F-80 revisadas. Si nos quedásemos en 5 F-100, tal vez se podría adelantar algo el programa para una nueva serie de escoltas. Si contamos con las 6 se podría esperar tal vez hasta 2018-2020 para empezar a dar de baja las F-80.

Contraminas: los Segura (llevados al nivel de los dos últimos) podrían ser suficientes en lo suyo, pero hace falta pensar en algún medio de dragado de minas. Estos podrían ser SUV’s como los de otras marinas (Suecia, Alemania) controlados desde un par de BAM (podrían ser el propio BAM de mando de guerra de minas con otro compañero...)

Logísticos: Los dos AOR pueden ser suficientes, contando con que se modernice el Patiño, como parece que se va a hacer. Con el A-11 ya no cuento. El hueco dejado por él y, tal vez el Casado (recordemos que el A-04 M. Posadillo va a ser también baja si no lo ha sido ya) podría ser rellenado por un par de buques polivalentes no excesivamente grandes (10-15.000 t), con capacidad para carga general, incluyendo cubierta ro-ro y una capacidad mínima para reaprovisionamiento, de manera que fueran suficientes para apoyar un despliegue “pequeño”, un escolta ó un par de BAM, dejando los AOR para los despliegues “gordos”.

Patrulla: Seguir con el programa de los BAM según lo previsto, tal vez asegurándose la docenita de la versión básica, modernizar algo los Serviola cuando toque y, tal vez, transferir los P-62-64 a otros servicios (el Chilreu podría ser baja).

Submarinos. De acuerdo que 6 S-80 a largo plazo estaría bien, pero primero hay que asegurar que los 4 primeros vayan como la seda y, en todo caso, mantener algún S-70 hasta finales de la próxima década.

Armas y equipos varios: Seguir adquiriendo ESSM, que creo que es lo más rentable, manteniendo un núcleo bastante más pequeño de SM-2 (asegurar que se pueda contar con una veintena por buque y poco más). Tomajaus, los justitos, para saber como usarlos. El día que haya que lanzarlos a donde nos digan por la cuenta que les trae ya nos los trasvasarán. Mejor hacerse con algún SSM con capacidad de ataque a tierra (Harpoon Block-II, NSM o similar).
Por supuesto, los RAM, al menos para dotar a PDA, JCI y LPD’s y los famosos afustes teleoperados de 25-30 mm, si puede ser contruidos bajo licencia, para sustituir a cuanto 76 semiautomático, 20 antediluviano y Meroka quede por ahí.
No estarían mal los Nulka, pero con cuenta gotas pues cada señuelo vale un riñón (como un RAM....), en las F-100, PdA y anfibios y a correr de momento.
ATAS, al menos de momento un par para las F-100 nuevas, apara adiestrarse en ellos.

Aeronaves: con ir metiendo los NH-90 en sus diferentes versiones vamos a tener el presupuesto sacando humo, pues hay que contar también con la posibilidad de adquirir algunos UAV a lo largo de la década.

Otros: Pues las versiones especiales del BAM ya conocidas, incluyendo la posibilidad de un par de BAM para control de SUV’s dragaminas como puse arriba. Imagino que se podría pensar en un nuevo buque de investigación polar pero supongo que lo pagarían otros ministerios....

En definitiva, para el 2018-20 en adelante dejaría el esfuerzo económico gordo del sustituto del PdA y las F-80, tal vez los S-80 adicionales y los F-35B.

Saludos


Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

Santi:

Estoy de acuerdo contigo en todo salvo:

- Los 2 S80 adicionales deberían ser aprobados en torno a 2012/13, una vez los primeros comienzen a ser una realidad y financiarlos en la década 2015-2025, pero ni retrasarlos más, porque sino con el binomio CVS-F35B, 5/6 F110 y los subs se nos puede hacer de noche.

- Adquiriría algunos cohetes ASROC como puse en mi primer mensaje, simplemente para portarlos en situaciones de un hipotético riesgo, 20/25 no representan un coste nada significativo.

- Por último sobre el Marqués lei que probablemente no será dado de baja finalmente y será enviado a Canarias como Petrolero Auxiliar y para misiones muy secundarias.

Un saludo


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Estimado Samurayito, a lo mejor yo tambien estoy intoxicado, pero la informacion sobre Ceuta y Melilla aparecio la semana pasada en elimparcial.es, luego uno puede creersela o no, pero yo no me la he inventado :noda:

Respecto al Patiño, depende de la reforma que se le haga, yo habia oido un rumor sobre adaptarle un doble casco para adaptarlo a la normativa europea pero no me hagas mucho caso en eso...

Han salido diseños polivalentes para Canada de una especie de mezcla entre AOR y LPD muy interesantes que seguro que nos harian un buen apaño, y creo que es a eso a lo que te refieres amigo Santi...

Imagen


De todas formas preferiria si fuese posible un gemelo del Cantabria...
Tambien creo que un gemelo del JC1 seria mecesaria, tanto para le despliegue de la IM como de unidades del ET si se diese el caso, porque al precio de 400 millones de euros la verdad que merece la pena tener un LHD....

He visto las fotos que posteo European sobre el Cavour y no dejo de babear de envidia muy cochina..... es la muestra palmaria de que lo que tienen los Italianos se parece mas a un portaviones que el BPE
Mirad ese espacio para aterrizar... si es que asi da gusto!!

Imagen


Es que a pesar de tener similar tonelaje (27000), el Cavour tiene las hechuras y el diseño de un portaviones , mientras que el JC1 es un anfibio con cubierta corrida

Si copiasemos el diseño y luego le pusieramos nuestro modesto radar y nuestro scomba de anadar por casa yo me daba con un canto en los dientes por tener un Cavour español...
Un saludo!....


santi
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Mensaje por santi »

Han salido diseños polivalentes para Canada de una especie de mezcla entre AOR y LPD muy interesantes que seguro que nos harian un buen apaño, y creo que es a eso a lo que te refieres amigo Santi...


Si, pero esos se van a 30.000 t y serán además buques de mando. Lo que yo propongo es algo mucho más modesto, que salga por la mitad de un Cantabria o poco más.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Millán.

- Adquiriría algunos cohetes ASROC como puse en mi primer mensaje, simplemente para portarlos en situaciones de un hipotético riesgo, 20/25 no representan un coste nada significativo.


Si a ese carro nos apuntamos todos....El problema llega cuando hay que elegir entre comprar ASROC o SM-2 que nos llegan justitos para las F100 que van a ser 5 y con muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucha suerte -y no lo creo- 6.Si hay dinero,que se compren,por supuesto, y ATAS tambien aunque sea "poquito a poco".

Eldorado:

es la muestra palmaria de que lo que tienen los Italianos se parece mas a un portaviones que el BPE


Pues claro,como que el Cavour ha sido diseñado casi en exclusiva para operar aviones y el BPE siempre partía de la premisa de ser un buque anfibio.

Si copiasemos el diseño y luego le pusieramos nuestro modesto radar y nuestro scomba de anadar por casa yo me daba con un canto en los dientes por tener un Cavour español...


Pues yo no.Particularmente no comparto la filosofía de los hangares cerrados,ni la de mantener una consideracion a esos buques como cuasi "cruceros",con sistemas de combate equivalentes a los de una fragata,misiles de defensa de zona propios (ya no son BPDMS como en el GG),etcetra.Y creo que la Armada de construir una plataforma puramente especializada como portaaviones se va a decantar más por continuar con la filosofia presente (Defensa puramente puntual,hangares abiertos,espacios en voladizo para aprovechar al máximo la cubierta) que por la del Cavour,claro que es solo una opinion.

En cuanto a lo que yo pienso: Más gente,en primer lugar,más dinero,que vendrá solo con mayor conciencia de defensa a nivel nacional...A niveles de sistemas o naves más o menos lo mismo; Un tercer AOR (o híbridos similares,que incorporen capacidad anfibia),sonares remolcados,RAM para las HVU (Y para las F80 siempre dije que serian un complemento estupendo pero no acabo de tener muy claro si merece la pena la inversion...En lugar de,por ejemplo,más sonares remolcados o VL-ASROC,que tambien creo que como defensa ASW "puntual" para tener a las F100 bien completitas-de hecho más que cualquiera de sus equivalentes europeas-),la pareja adicional de S80....Muchos de estos aspectos son un secreto a voces que la AE quiere acometerlo,como el asunto de los RAM o de la pareja adicional de los S80,los ATAS si hubiese dinero es probable que tambien...

Por ultimo,la idea de usar derivados de los BAM como base para UUV de forma que puedan servir para MCM es sumamente interesante.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Eldorado »

Hola Kalma, me alegro de verte...

Estoy de acuerdo contigo en que no deberiamos de gastarnos una porrada de millones en disponer de sistemas de combate propias de un destructor para un portaviones como ocurre con el Cavour, su coste de 1300 millones a grosso modo me da la impresion de que al menos 400-500 millones son para sus sistemas de combate...
Por eso yo propongo que en nuestro caso dispongamos de una plataforma similar pero con los sistemas de radar y de combate que dispondra el JC1, osea un radar sencillo un sistema scomba y por lo demas Ram o goalkeeper.... y dispondriamos de esa plataforma de unas 30000 Tn por un precio aproximado de 700-800 millones como mucho

Respecto al Hangar cerrado el cavour tiene capacidad para transporte de vehiculos y unidades.... vale!!! ya se que no tanto como el BPE, pero haberla haila :roll:
Pero es que si la armada dispone de esta plataforma exclusivamente aeronaval, nada obstaria para poder adquirir en un principio 12 F35b, y mas adelante 6 adicionales.... y, quien sabe! llegar a la veintena... esta claro que es un sistema exclusivamente aereo, pero para una plataforma anfibia ya disponemos de 3 los 2 Galicia y el JC1, y si me apuras se podria hacer un 3º Galicia con capacidades LSD... claro que por pedir para mi lo ideal seria disponer de 2 BPE....

Un saludo


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Hola Kalma, me alegro de verte...


Igualmente... :D

Respecto al Hangar cerrado el cavour tiene capacidad para transporte de vehiculos y unidades.... vale!!! ya se que no tanto como el BPE, pero haberla haila


La capacidad de transporte de vehículos del Cavour es marginal.Si los vehículos se transportan,sencillamente no hay hangar porque el espacio previsto para que embarquen los vehiculos cuando el Cavour haga de buque de transporte es el mismo hangar.

Pero no estoy hablando de eso,ni de una comparacion de ese respecto con el BPE,porque son buques de distinta concepción.Estoy hablando de lo que es un hangar cerrado (como tiene el Cavour y el GG) frente a un hangar abierto (como el que tiene el PdA).Básicamente en la primera filosofía el hangar está protegido en el interior del casco tras mamparos,en el segundo concepto,muy americano,las paredes del hangar son el mismo casco del buque.La idea surgio tras la SGM en la US Navy,cuando se plantearon si eliminar tabiques adicionales (que proporcionan teoricamente mayor proteccion) para ganar el máximo espacio para la aviación...Y se ve cual fue el concepto que se aplicó finalmente.La idea para justificarlo era que un tabique de mas no iba a ofrecer una gran proteccion extra frente a un AShM (Aunque esto estaria por probar),y que un AShM hubiera llegado hasta allí revelaría carencias en el sistema defensivo del grupo de combate más graves que el simple hecho de disponer de un mamparo extra.

Saludos.


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Mensaje por santi »

Los 2 S80 adicionales deberían ser aprobados en torno a 2012/13, una vez los primeros comienzen a ser una realidad y financiarlos en la década 2015-2025


Ahí está el tema.
Aprobar 2 S80 más cuando aun no se sabe que resultado van a dar los primeros me parece un poco arriegado. Lo suyo es que el primero entre en servicio (lo que se prevé para 2013) y se opere durante unos meses para saber a que atenerse. Mucha suerte vamos a tener si no hay que rectificar y pulir cosas. Si el resultado fuese bueno o muy bueno, se podría pensar en encargar dos adicionales y, conociendo a la AE, dudo que fuesen idénticos a los 4 primeros (ejemplo de segundas series: F-80, Seguras, F-100...). Serían una versión mejorada, lo que supone tiempo de desarrollo. A eso se suma el propio tiempo de la construcción del submarino (unos 6 años). Vamos, difícilmente tendríamos un "S-85" antes de 2020. Por supuesto la financiación se podría dilatar entre 2015 y 2025 pero sigue dejando una parte gorda para después de 2018-2020, como yo comentaba.

Por ultimo,la idea de usar derivados de los BAM como base para UUV de forma que puedan servir para MCM es sumamente interesante


A mi me parece que cae de cajón :wink: , pero bueno. Fíjate que para dragado de minas yo me refiero más bien a SUV's. Los UUV's pueden estar también pero de momento los veo más adecuados para caza de minas que para dragado. El ejemplo de lo que propongo son los Troika alemanes o SAN suecos u otro que usa Dinamarca, que ahora no recuerdo el nombre.
Dependiendo de las dimensiones del trasto (tal vez no mucho mayor que una RHIB) se podrían llevar 2 ó 3 a bordo del propio BAM, que los largaría al agua allí donde fuesen necesarios, comandándolos a distancia de seguridad. Esto tiene la ventaja de ofrecer cierta capacidad "expedicionaria" para la fuerza de guerra de minas, pues puedes mandar un BAM a donde sea preciso de forma más ágil que un par de cazaminas (lentos y con poca autonomía). Ya puestos a pedir, estos BAM MCM podrían ser constuidos en acero amagnético y equipados con un sonar de evitación de minas, de los que ahora hay bastantes en oferta y se están montando también en escoltas.

Saludos


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Bueno, me toca:

:arrow: Portareonaves y/o Anfibios: Decidir a día de hoy que se prefiere, si porta STOVL o un anfibio. Porque si fuera la segundo, sería razonable encargar relativamente pronto un gemelo del JC1 (con las “inercias” de los BPE aussies nos ahorraríamos un pico) y dada sus características podría convivir con el PdA hasta su muerte natural. Y ya no habría que preocuparse del tema y ahorrándonos una pasta...
Pero, si Dios quiere que la Armada en su infinita sabiduría :wink: :lol: optara por un porta STOVL, y tenerlo listo para el 2025, fecha en la que el PdA modernizado puede perfectamente alcanzar, me parece a mi que nos obligaría a adquirir el F-35B y operarlo desde el JC1 unos cuantos años antes con lo que nos encontraríamos dos problemillas: a saber, dos modelos distintos de aviones, Harriers y F-35, y con dos portas, de facto, operando a la vez...
¿Por qué? Pues porque soy mucho mas escéptico sobre la capacidad de los Harriers de alcanzar el 2025 en buena forma, que sobre la capacidad de hacerlo de su plataforma de despegue...
El problema de los dos modelos de aviones es irresoluble, pero el otro “problema” el de dejar a los Harriers operando en el PdA hasta su muerte natural nos obligaría a, primero cuidarlos muy mucho, y dos, bajo mi punto de vista, encargar un primer lote de F-35 y operarlos desde el JC1, muy probablemente desde antes del 2020...
La verdad es que enfocado sobre la sustitución de los portas, todo parece miel sobre hojuelas. Pero eso nos dejaría unos añitos con dos portas de facto, dada la imposibilidad de operar con el F-35 en el PdA y a que, la lógica, nos dice que en los primeros años del F-35 en España el JC1 debiera estar a su entera disposición...
Así que dos portas de facto significan, un anfibio de menos... yo no se si el lobby “proyección/estrategica/por-un-tubo” va a poder aguantar tal afrenta... :wink: :mrgreen:

:arrow: Escoltas: Empezar ya con la definición del proyecto F-110, debieran estar en el agua 3 / 4 años después de la ultima F-100...
Si habemus 106, bastaran con 6 unidades, botadas del tirón; si no la habemus con dos series, la segunda una evolución importante de la primera, con el menor “interregno” posible entre ambas (nada de 8/10 años, 5 a lo sumo)...
Y aquí lo siento por eco y Kalma, buques estos con un parecido a las características de los LCS/Visby/Meko 300 CSL que tirará de espaldas a todo aquel “Norfloklianoantesmuertoquesencillo”. La cabra, la jodía, siempre tira pal monte... :noda:
A diferencias de los yankis llevaran un APAR y ESSM. Mantendran sus capacidades modulares, autentico quid de la cuestión de los bichejos de marras. El radar este (el MF-STAR) que, gracias a los Israelíes y su manga ancha versus dinero fresco, podremos hacer algo mas que simplemente arrodillarnos y dar gracias al todopoderoso por ese cable negro que sale de las antenas planas del AEGiS. :wink:
Y en caso de tener que optar por una segunda serie de 110eces evolucionadas/agrandadas por el caso de la 106-interruptus, “agrandaríamos” el MF-STAR en consecuencia. Lo que ya nos dejaría enfilados para las F-120, furtivas que te cagas, pata negra que te cagas, multiproposito que te cagas... por las patas abajo. Amén. :crazy: :mrgreen:

:arrow: Contraminas: Modernizar a los Segura, al nivel de los 2 ultimos... Ya. Y un par de BAM adaptados al dragado para operar en nuestro litoral o litorales amigos. Los LCSNavantianos se encargarían del litoral de los malos en la guerra antiminas y con los mismos equipos modulares se podrían equipar a ambos... :wink:

:arrow: Logísticos: ¿Un gemelo del Cantabria enfocado al concepto Sea Basing? :conf:
¿Un par de buques, mas pequeños que los BAC Cantabria, para apoyar despliegues largos de nuestra pequeña fuerza de LCS Navantianos? :wink:
Definitivamente, un buque de apoyo a submarinos, para esos despliegues lejanos, que tanto queremos... :noda:

:arrow: Submarinos. Dado que nos quitamos la careta y a pecho descubierto afrontamos una nueva era con los S-80. Y todo eso nos ha llevado a quedarnos con 4 subs, propongo seguir con la mismas ideas y, quitarnos los complejos y encargar ya una segunda serie de S-80 inmediatamente detrás de los S-80.
Digo yo que si el miedo no existió cuando el S-80 era un papel, ahora que se están construyendo ¿quién dijo miedo? Otros cuatro S-80... :twisted:

:arrow: Armamento/Equipos: Ir pensando seriamente en los SM-6 en cuantito se pueda. Yo daría lo que fuera por unos poquitos de los caríisimos SM-3, aunque hubiera que recortar el TLAM ...
Yo seguiría con atención los progresos del programa Vulcano en el que el ET anda metido, todo lo yanki en ese sentido parece que por precio anda un pelín desenfocado... Los de Oto/Melara digo yo que, aún no siendo yankis, merecen cierta consideración.
Por hacerle un favor a los Noruegos, empezar a complementar al Harpoon con los NSM...
Nulkas para las efecienes, por lo menos.
ESM/ECM pata negras nacional para las F-110.
Encargarles a los aussies unos cuantos anti-HAS automáticos.
Y en cuanto estén un par de F-110 operativas, empezar a meter en grada a las F-100 y llevarlas toditas todas al nivel F-105...

:arrow: Aeronaves: Obviamente seguir con los NFH, tanto los “tacticos navalizados” como los “navales navalizados” :wink: y la versión ASaC (futuras paqueteras).
Los FireScout para las F-100 y el algo mas pequeño Orka EADS para las F-110. ¿Made in Getafe/Albacete?
Un helo algo mas ligero para complementar por abajo a los NH-90.(obviamente Eurocopter.... aunque Augusta Westaland, al menos en ese nicho naval, está mejor servida ¿no?)
Y el Santo Grial, un F-35B que acarree y traiga de vuelta la carga suficiente, aunque tenga que aterrizar en corto en lugar de en vertical, ya le adaptaremos el porta... Stovl, off course. :mrgreen:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Eldorado escribió:Estimado Samurayito, a lo mejor yo tambien estoy intoxicado, pero la informacion sobre Ceuta y Melilla aparecio la semana pasada en elimparcial.es, luego uno puede creersela o no, pero yo no me la he inventado :noda:


Un cordial saludo.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Yo voy a ser muy modesto pidiendo una sola cosa:

Una politica/ley propia de reclutamiento y permanencia en la Armada, propia y tan distinta como sea preciso de las politicas/leyes de permanencia de los otros ejercitos (ET y EA).

Que la Armada y el Ministerio de Defensa decidan como, quien y por cuanto tiempo, teniendo en cuenta las peculiaridades de la Armada.

No tiene sentido en unas fuerzas armadas profesionales mantener el mismo modelo para los tres ejercitos.

Saludos.


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Mensaje por Lagarto-84 »

Pues estoy deacuerdo con todo lo que decis,,,pero ciñendonos al material
creo que la AE tiene varias carencias,,,pero hay una que es sangrante,que
en caso de lio,que dios nos pille confesados,,,de que sirven 1000 flamantes F-100 si no pueden salir de puerto?,,,con la cantidad de kilometros de costa que tiene nuestro pais,como es posible que solo cuente con 6 buques cazaminas,,,un pequeño cargero seria capaz se sembrar la vocana de un puerto de docenas de minas sin ser descubierto,
minas que cuestan una millonesima parte menos que un cazaminas y
que cualquier pais tercermundista puede tener a cascoporro,,,pero esque
ademas estos buques tampoco son de los mas caros,,,no lo entiendo...


Cuaet caret ora cruare nostro?
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Todas estas suposiciones de 'vulnerabilidad' siempre se hacen desde la premisa de 'somos tontos, no nos enteramos de nada y la guerra estalla contra alguien, en un momento dado y de aquella manera que ni estamos sobreaviso'

seriedad....


Yo coincido con los comentarios que empiezan la casa por los cimientos:

Una ley de reclutamiento y permanencia atractivos para los ciudadanos, que la armada es muy dura.

Una dotacion de material y municiones adecuada, con sistemas avanzados (misiles SM2 por ejemplo) y reserva de guerra sin tener que llamar corriendo al tio SAM (casi siempre es este pollo)

Un plan de construcciones a largo plazo que permita una planificacion en la AE y una continuidad en la industria. Por ejemplo, un plan de sustitucion progresiva de las F80 (fuera del entorno para el que se crearon, aunque no malos buques) por F100 lote2 y lote3
Algo como: F106/107 segun proyecto F105 y, luego F108/110 para 2015.

A nivel operacional, a mi me parece necesario plantearse el futuro del arma aerea. No creo en la combinacion LHD/superPdA y F35B
Lo he dicho muchas veces en los foros:
A nivel economico e industrial no es mayor gasto asumir un buque algo mayor, con EMALS y un avion tipo Rafale (o F35A)
Tácticamente ofrece mayor seguridad en operaciones de ataque (flota lejos de la costa por el alcance del avion)
En tareas CAS mayor permanencia en posición (para ser requerido por las tropas en tierra)
En aire-aire tiene mayores prestaciones por alcance (uso de postcombustion) y carga de armas.
En caso del F35C: furtividad real que el VSTOL no conseguirá.

A nivel industrial, una mayor participación (montaje del avion frances, radar, ECM y otros equipos del programa tifon) y posibilidad de exportar el conjunto del sistema de armas buque-avion+

Como ven, hablo de capacidades cualitativas, no se trata de que el buque sea muy grande o el ala aerea mas numerosa, segun la concepcion USA, que no podriamos pagar y no es necesaria. Es el mismo concepto estrategico (un solo buque con similares misiones) pero tácticamente superior. demasiado superior para coger lo 'otro'

La falta de un avion VSTOL elimina al JCI como plataforma alternativa. Pero esa situación es la de los ultimos años, y no se hechó en falta. Se critica que el PdA no haya entrado en acción:
Si es porque no fue necesario, mas razon para no tener dos.
Si es porque era muy arriesgado (por vulnerable) o poco capaz para el nivel aliado/coalición (caso Irak, bosnia) mejor uno que cumpla en estos aspectos , aunque no tenga relevo, que dos que no pueden ir a ninguna parte.
De todas formas, el cazabombardero deberia ser complementado en un futuro por UCAVs embarcados de interdiccion, con capacidad VTOL, que podian operar (sobre todo en CAS) desde el JCI, ademas del CV.

Tambien necesitamos, cambiando de tercio, al menos un quinto S80 y un sistema de cañon ligero para la IM, asi como morteros ATP (piranha/amos) y artilleria 155mm ligera (FH777) para sustituir los sistemas actuales (yo opino que un carro o un M109 no es necesario para la IM hoy dia)

La incorporacion de un helo polivalente, mas liviano que el NH90, con sensores de observacion y ligeramente armado (segun versiones) para reemplazar el AB212 seria necesario. Pues el NH90/SH60 es muy grande para plataformas tipo patrullero de altura o apoyo de fuegos (hellfire, ametralladoras)

Por ultimo señalar la necesidad de explotar las capacidades de los misiles mar-tierra. Logrando mayor independencia con el tomahawk o incorporando un sistema europeo.

perdon por el ladrillo

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santi
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Mensaje por santi »

Un buen análisis el tuyo, Roberto, discutible sin duda pero, cuando menos, razonable en cuanto a nuestras previsibles posibilidades, algo que a menudo se olvida.

Según creo deducir de tus ideas, abogas por una AE con al menos 10 escoltas tipo F-100, en series progresivamente mejoradas (pero diseño básico F-100) que entiendo serían construidas a ritmo lento pero constante a lo largo de la próxima década para sustituir a las F-80. Con esta premisa yo modernizaría también someramente las F-85/86 previendo su sustitución hacia 2020 por unas posibles F-109 y F-110 (esta F-110 quede bien claro que no es una nueva clase sino la última de una serie de 10 F-100).

Hablas de al menos 5 S-80, imagino que para asegurar de forma razonable ese objetivo de disponer de al menos 2 para cubrir un “escenario lejano y otro cercano”.

A cambio (pues supone renunciar de facto al objetivo de 12 escoltas y 8 ¿6? SSK), apuestas por un porta convencional con catapultas, presuntas EMALS, y con un caza CTOL (Rafale o F-35C). Tu razonamiento es impecable desde el punto de vista de que en disponibilidad no íbamos a perder con respecto a lo actual y en operatividad ganaríamos.
Entiendo por lo que comentas que ese CTOL no tendría por que ser un CVF/PA2 de 60-70.000 t y 30-40 aviones a bordo, premisa también muy razonable habida cuenta de los presupuestos disponibles.
La cuestión discutible, en mi opinión, es suponer que un porta CATOBAR de, pongamos, 30-40.000 t ofrece capacidades muy superiores a uno STOVL de similares dimensiones.
Por supuesto un caza CTOL ofrece ventajas objetivas con respecto a otro STOVL, pero no son abismales, sobre todo si estamos hablando de operar sólo una docena o docena y media de aparatos.
Otro motivo para apostar por un CATOBAR es la posibilidad de operar aviones AEW, pero eso queda en entredicho si nos quedamos en menos de 40.000 t (como ya han experimentado los franceses :roll: ).
Si disponer de un avión AEW es un motivo determinante, nos encontramos que lo deseable es ir a por un buque que se mueva en el entorno de las 50.000 t (y de ahí para arriba) y, entonces, encargar un mínimo de 3 aparatos AEW, lo que hoy por hoy, y durante muchos años, supone comprar E-2D AHE. Ambas cosas (sin contar con la escuadrilla de unos 20 cazas que de un modo u otro habrá que comprar), puede suponer que la factura empiece a subir más de lo previsto.....
Si consideramos que podemos apañarnos con helos AEW para mantener las dimensiones del porta en unos límites razonables volvemos a lo anterior: ¿realmente hay mucha diferencia entre ambos buques?. Recordemos que no estamos hablando de comparar AV-8B con Tomcat o SuperHornet, sino F-35B con Rafale o F-35C....

La ventaja que puede tener ese CATOBAR de dimensiones moderadas con respecto a un STOVL de similar calibre puede quedar anulada si consideramos que el STOVL permite ciclos de despegue más rápidos que un CATOBAR de dos catapultas, como ya han calculado los ingleses para sus CVF, y si añadimos la posibilidad de contar con dos plataformas capaces de operar nuestros aviones, que se anula de optar por el convencional...

En fin, partiendo de esta base, a mi me parece la solución más equilibrada la de un porta STOVL con F-35B, sin quitarle sus meritos a la que tu propones, que posiblemente ofrece mayor potencia en algunas situaciones pero que es menos flexible y, posiblemente, más cara de mantener. Que conste que esa “potencia” adicional que supone disponer de aviones con algo más de alcance y carga útil es sin duda tentadora, pero ¿realmente le vamos a sacar partido? ¿habrá voluntad política de utilizarla?. Al fin y al cabo nuestro porta, sea STOVL o CATOBAR, sacaría todo su rendimiento ofensivo en operaciones multinacionales a gran escala, donde en cualquier caso no va a hacer sombra a los medios US Navy, ni puede que siquiera franco-británicos. Es decir, su aportación puede ser útil, pero no determinante. En cambio buques de más flexibilidad operativa, como pueden ser LHA/LHD si que nos permiten actuar en situaciones más “ambiguas”, con menor afluencia de medios multinacionales, de forma muy determinante.

Bueno, esto si que es un bloque de cemento armado

Saludos


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Me has captado a la perfeccion.

Yo si que creo en que un avion CTOL reporta muchas ventajas.
no has comentado, por ejemplo, los acuerdos industriales (contraprestaciones) y la aportacion tecnológica de elegir la opcion 'rafale'
En caso de ser el F35C hablamos de capacidad furtiva real. EL 35B tiene las servidumbres logisticas de esta tecnologia (recubrimientos y pinturas) para al final operar con cargas externas (bodega la mitad que el otro y menor combustible interno)
Luego , para colmo, se habla ahora de aterrizaje corto en estos aviones.... no seria mejor un empuje vectorial (ITP) en el rafale? si se aprueba o no para el tifon tranche3 es independiente. Con italia y UK apuntando al JSF veo la industria europea en crisis. Los franceses podrian darnos mas cacho en un desarrollo bilateral de sexta generacion (ya estudiamos juntos lo de los UCAV)

El tema de la AEW puede solucionarse con el V22, modelo que puede hacer carrera corta (por si se excede de peso) o vertical, pero luego ofrece autonomia de avion. De hecho yo apostaria por una versión de patrulla-tanker. compatible con el rafale (cesta y velocidad) cosa que el sistema de pertiga del F35 no ofrece.

El V22 es caro, pero ofrece igualmente un salto de capacidades enorme, y es compatible con el JCI en tamaño (para transporte-asalto)
De todas formas helicopteros como el trimotor merlin pueden portar un radar muy eficaz, superior al seawater que tenemos (y con antenas tipo erieye, menos aparatosas) dando un buen sistema.
El AWACS no es una prioridad (mas con los sistemas AEGIS) de mejora cuando ni en EA lo tiene.
Si decimos que la cobertura aire-aire pasa a un segundo plano (por AEGIS y falta de enemigo consitente) y se tiende a proyectar poder sobre tierra apostemso por este:

Rafale con misiles taurus y gran carga de bombas y depositos (alcance) incluso con biplazas.

F35C con bodega de armas grande y furtividad real.

Aunque se hagan operaciones puntuales, tipo F18 en yugoslavia (con seis aviones), y no acciones continuadas de interdiccion tipo CVN americano en irak, cosa que no veo probable para nuestras necesidades de defensa (y fuera de la capacidad de nuestro barco)

S2


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