El sustituto del Harrier en la Armada Española

[urquhart]

Hola a todos,

los aussies dieron de baja al HMAS SIdney y sus Sqn de Ala fija, evidentemente por costos. Operar el CV era un dineral, a cambio de la pegada que aportaba... unos escasos A4, con la única capacidad de portar AIM9B; del todo insuficientes para enfrentarse a los monstrusos misiles ASuM soviéticos de los que disponían los por entonces present & clear danger: Indonesia

Y sin capacidad de crecer. Era una época en que contaban con los MIIIO, los F111...

Saludos

[Kalma_(FIN)]

1.- Vengeance, no lo entendió bien. Los Harrier plus SÍ tienen Data Link. Los que no lo tienen son los SH-3 AEW que deberían servirle de ojos. SH-3 dotados con el sistema searchwater original con muchos problemas con el manejo de clutter, especialmente a cuanta mayor cota estén. Eso implica muchas limitaciones frente a amenazas presentes y futuras. Actualizar el sistema Searchwater a Searchwater 2000, con un radar mejor, data link, etcétera para las paqueteras no se hizo precisamente por su alto coste, y porque se consideraba que ese upgrade para células Sea King no merecía la pena (Se pensaba en una versión AEW del NH90 que posiblemente ni llegue). Y esto además no elimina el problema de que los Harriers son pocos por lo que en defensa aerea SOLO llegan a cubrir un eje de amenaza -Dos, con grado de esfuerzo máximo, mantenible solo durante las primeras horas-. Eso no te lo arregla un AEW mejor. Pero los destructores AAW sí que lo hacen, y combinados con AEW avanzados más todavía.

2.- El PdA fue siempre de los buques de la Armada con menos días de mar al año. El ritmo de salidas de combate "superior" al Invincible no sabemos de donde lo saca, y todo lo demás de los derribos de los Sea Harrier en 1982 está muy bien pero es irrelevante para el tema.

3- No, los aviones dados de baja de la 9ª escuadrilla son los que NO fueron reconstruidos a +. Recibieron algunas actualizaciones, pero nada más. El recorrido de cuando se compran los AV-8B y de que otros se reconstruyen, aunque ya lo conociamos todos los presentes, es irrelevante.

4.- Precisamente lo que te digo es que no basta con "una CAP". Hacen falta más. La razón es muy sencilla: Abra el Google Maps. Cree un punto donde ubica a la TF con el PdA en esa zona de mar. Supondremos que otros de nuestros aviones deberan ser usados en otros roles -reconocimiento-ataque-. Ubique luego a la CAP (2 aviones) en un radio de 100-150 millas nauticas de la TF. ¿Ve usted como sí deja muchos huecos? ¿Se cree que si aparece la amenaza en el sector opuesto esos Harrier van a tener tiempo de intervenir? Pues por eso es por lo que los destructores AAW modernos, con misiles de 150 kilometros de alcance (Calcule el volumen de cobertura total), desplegables en varios puntos, cubriendo 360º las 24 horas del día llevan mucho más el peso de la defensa aerea real en países que no pueden permitirse más que un pequeño aeroclub... La gran aportacion de los Harrier viene a ser para atacar blancos que quedan debajo del horizonte radar de las F100, y es una aportacion importante, pero incluso ese obstaculo van a permitir superarlo los SM-6 ERAM. Lo del riesgo de "los atacantes haciendo uso de sus ECM" frente a otros buques no, frente al APG-65 de los Harrier y el seeker de sus AMRAAM no, sino nada menos frente a una F100 con misiles semiactivos es interesantísimo... Exponganos tal amenaza que solo puede ser respondida con Harriers...

5.- No se esfuerce con el baile de cifras tratando de ocultar su intento de engañarnos. Lo hecho hecho está, el Harrier puede llevar 4175 kg de armas y el JSF puede llevar bastante más de 6200 kg, punto y final, y por lo tanto en este apartado, como en los demás, los hechos siguen siendo los que son: El F-35B es un avion de combate netamente superior al Harrier.

6.- Que sí, que sigue especificando los precios de programas de adquisicion COMPLETOS (Aviones + repuestos + armas + documentacion + entrenamiento, etc) y los precios son igual de astronomicos que cualquier otro avion de combate -Ya salieron aqui ciferas sobre Rafales o Eurofighters al mismo nivel-, porque no es ninguna novedad que los aviones de caza son carisimos. Pero usted afirmo que el F-35 imposible que bajase de precio, y yo le digo que ya está empezando a hacerlo por cuanto el ultimo lote sale más barato que el anterior. Y que por ley de economías de escala, en el horizonte de 2020 saldrá considerablemente mas barato. Todo pese a que el F-35B al tener una versión propia del motor (Los aviones, como los coches: A mas cacharros que le metas, más caro. Da igual si el avion es STOVL, convencional o lo que sea, a los ingenieros hay que pagarles), además de ser como sus hermanos un avion de caza de 5ª generación, seguirá siendo más caro que sus hermanos, algo que no es novedad.

7.- En Malvinas, en puntos como Fitzroy habia anfibios sin proteccion alguna. Las operaciones anfibias modernas se lanzan desde una cosa llamada escalon de mar que suele estar 20 millas nauticas mar adentro, una distancia razonable para permitir a los escoltas (Verbigracia, F100) defender con sus misiles de otros misiles u aviones a las unidades de alto valor, anfibios incluidos, que despliegan sus RHIB, LCM y helicopteros desde alli. Los americanos pretenden ir mucho más allá gracias a la triada AAAV+LCAC+V22 y están planteando el objetivo de lanzar asaltos anfibios a 60 millas de mar, pero nosotros no tenemos la misma velocidad a la hora de poner cosas en tierra (LCM-1E vs LCAC) por lo que el objetivo es más modesto. Y digo pretenden porque a la hora de la verdad el tema LCAC tiene sus limitaciones igual, pero bueno, no es este el hilo.

[ASCUA]

En la guerra hay riesgos y mayor es el riesgo cuantas mas vidas se arriesgan, y los barcos llenos de gente son blancos muy sensibles a ello, menuda novedad. Las siglas que los definan son lo de menos. No se que gano salvando al CV si me hunden un LPD con 800 almas a bordo.

Poca cosa... seguir manteniendo la superioridad aérea.
Y seguir combatiendo a la espera de una próxima oportunidad...

Lo que sería un suicidio sería intentar desembarcar a esos 800 tios sin cobertura aérea o con una muy deficiente.
La guerra es la guerra, como se meta usted en ella pensando en que nadie va a morir o que no va a tener que arriesgar la vida de nadie, va a llevarse un disgusto terrible... siempre que no sea usted Jose Bono, claro.

Y por eso invirtio en el mejor buque que existe a dia de hoy por polivalencia y coste, el LHD.

Y con todo y con eso eso le adjudicaron la etiqueta de plataforma eventual.
Mientras repartamos magdalenas todo ira bien. El dia que haya que repartir galletas, "ja en parlarem" como dicen por mi tierra.

[ñugares]

La guerra es la guerra, como se meta usted en ella pensando en que nadie va a morir o que no va a tener que arriesgar la vida de nadie, va a llevarse un disgusto terrible... siempre que no sea usted Jose Bono, claro.

el de aquella frase famosa dicha en Washinton : "Soy un ministro de Defensa y prefiero que me maten a matar como convicción moral personal " menudo lumbreras

Un saludo .

[Vengeance]

Una vez más tengo que referirme a Malvinas y el grupo de asalto anfibio que transportaba el portaaviones Hermes, fue descargado con helicópteros en las islas sin acercarse, pero sí desgraciadamente tendrían que hacerlo los LHD, lo que les expone a innumerables peligros con el consiguiente riesgo que puedan ser fatalmente alcanzados con las consecuencias que esto implicaría tanto a nivel táctico como estratégico y eso le hace un blanco irresistible y difícil de proteger, nos guste o no.

Si, en malvinas los LSD britanicos sufrieron ataques aereos.... supongo que en los CV sirven los hijos de algunos politicos por lo que sus vidas valen mas.

En la guerra hay riesgos y mayor es el riesgo cuantas mas vidas se arriesgan, y los barcos llenos de gente son blancos muy sensibles a ello, menuda novedad. Las siglas que los definan son lo de menos. No se que gano salvando al CV si me hunden un LPD con 800 almas a bordo.
Por otra parte, como la AE tambien tiene LPD y su LHD es un magnifico portahelos, puedo hacer lo mismo que le permite usted a otras marinas, desembarcar a distancia segura de la costa la gente que llevo en mi CV, con mejores capacidades que una improvisacion como el hermes, sin por ello perder capacidades aereas, ya que cuento con un diseño que explota al maximo mis aviones, cosa que el USMC no puede decir.
Un diseño fantastico que no quiere ver, poniendome de ejemplo un 'cacharro' como el hermes.

La gran ventaja de que sea LHD es que cuando el enemigo sea inexistente (todo lo contrario que el que expone, sin dar nombres porque a dia de hoy no existe, y ni usted se lo puede inventar) puede hacer mucho mejor esas tareas secundarias para las que un CV es una... como lo definio? chapuza?

La AE tuvo un CV dedicado que daba cobertura a la flota sin exponerse a acercarse a la costa y los LPD que iban a jugarse el pescuezo con esa maniobra.. y que paso? que los LPD hicieron mil singladuras operativas sin riesgo ni cobertura aerea alguna, dando una gran operatividad a la armada, mientras el principe y sus harrier, fundamentales para la WWIII que nos inventamos en nuestros delirios, no hizo nunca una mierda.

Normal que la AE decidiera reforzar el papel de sus LPD, cuando toco sustituir a las LST, sin perder la capacidad de apoyo aereo que da un CV y que los LPD no se pueden dar. Y por eso invirtio en el mejor buque que existe a dia de hoy por polivalencia y coste, el LHD.

Por eso todas las armadas serias los tienen, y por eso australia puede ahora aumentar sus capacidades, una marina que desde que dio de baja el 'colossus' que tenia habia renunciado a la aviacion embarcada por cara.

Estoy de acuerdo con su planteamiento respecto a la polivalencia de los buques anfibios de la Armada bajo sus supuestas condiciones...pero si retrocedemos a marzo de 1982 ¿hubiese pronosticado un enfrentamiento aeronaval entre dos países occidentales por un territorio lejano? yo, por lo menos no. De hecho me llevé la gran sorpresa e incluso aposté porque no habría guerra, me parecía imposible...pero la hubo.
La pregunta es simple, ¿puede asegurar que en un futuro y en la posición que está España no pueda suceder algo parecido? porque si sucede... ¿estaríamos preparados? negar la realidad, no es algo que resuelva los problemas (si no existe el problema, para qué darle solución). Así se vienen resolviendo los problemas en este país, a base de ignorarlos.
Si nuestras FFAA no están preparadas para todo lo que se le puede venir encima real o potencial, en la práctica, estaremos tirando el dinero y no servirá de justificación la siempre manida respuesta de... ¡eso no puede estar sucediendo! o... ¡ni se nos había pasado por la imaginación! y en esta vida NADA ES IMPOSIBLE y menos con los tiempos que corren.
Respecto al portaaviones, siempre que ha participado en maniobras, siempre ha destacado, pero al final es el dinero (o mejor dicho la falta de él) el que determina nuestras necesidades y por tanto justificar como una gran alegría el desguace anticipado del mismo es sinónimo de desastre, o lo que es lo mismo, como YA no tengo dinero para mantener un portaaviones...¿Para que necesito un portaaviones? y si seguimos así, como cada vez escaseará más el dinero, nos preguntaremos ¿para qué queremos carros de combate?¿nos lo podemos permitir?¿para qué queremos cazas?...etc, hasta llegar a la pregunta final…¿para qué queremos el Ejército? Si vamos de derrota en derrota (o cesión en cesión) y ya no quedan enemigos ni reales ni potenciales, como nadie nunca nos ha amenazado ni lo hará y nuestros vecinos son tan majos, si quieren algo, que entren y lo cojan, así nos ahorramos ya el presupuesto de Defensa, que para lo que sirve, da igual tenerlo que no. ¿Es esa la situación a la que queremos llegar?.
Porque entonces…¿De qué estamos discutiendo? Si la Armada se ha convertido en un mero transportista de tropas que es lo que parece sugerir y si el Harrier motivo de este debate, nunca fue necesario, porque nunca valió para nada, entonces…¿Por qué gastarlos lo que nunca hemos tenido ni tendremos en otro avión como el F-35?
Otra consideración interesante es porqué nunca se ha utilizado el portaaviones y eso me lleva a pensar en la imagen ofensiva de aviones atacando, cargados de bombas y misiles de los de verdad, vamos de los que matan, que los políticos repudian de los militares y que no quieren hacer llegar a los ciudadanos, como enviar blindados de ruedas en lugar de tanques o esconder las misiones de combate de los F-18 en Serbia, Kosovo o Libia entre otros muchos ejemplos que se pueden poner o las acciones de combate en Afganistán o Irak en que las tropas españolas produjeron bajas (mataron) utilizando su potencia de fuego. Pero qué bonito es el Ejército “repartechupetes” que los políticos nos venden y que se ha convertido en la única razón de ser de nuestras FFAA. Sin eso ya no se pueden justificar presupuestos para armas y los conceptos como defensa, soberanía y seguridad, valen menos que nuestra deuda.
Que no se me interprete mal, lo cortés (las mal llamadas acciones humanitarias) no quita lo valiente (la defensa de España y sus intereses, que es la parte que siempre se olvida y que realmente justifica el presupuesto).
Hacer de la necesidad virtud está muy bien para los políticos y la gente que no aguanta la realidad, o quiere vivir en una realidad falsa.
Y no seamos tremendistas, un enfrentamiento local, no genera una guerra mundial (sobran pues los comentarios sobre la WWIII) y aunque no son muy frecuentes, existen y si te pillan con el carrito de los helados...¡pues tú mismo!

[Vengeance]

1.- Vengeance, no lo entendió bien. Los Harrier plus SÍ tienen Data Link. Los que no lo tienen son los SH-3 AEW que deberían servirle de ojos. SH-3 dotados con el sistema searchwater original con muchos problemas con el manejo de clutter, especialmente a cuanta mayor cota estén. Eso implica muchas limitaciones frente a amenazas presentes y futuras. Actualizar el sistema Searchwater a Searchwater 2000, con un radar mejor, data link, etcétera para las paqueteras no se hizo precisamente por su alto coste, y porque se consideraba que ese upgrade para células Sea King no merecía la pena (Se pensaba en una versión AEW del NH90 que posiblemente ni llegue). Y esto además no elimina el problema de que los Harriers son pocos por lo que en defensa aerea SOLO llegan a cubrir un eje de amenaza -Dos, con grado de esfuerzo máximo, mantenible solo durante las primeras horas-. Eso no te lo arregla un AEW mejor. Pero los destructores AAW sí que lo hacen, y combinados con AEW avanzados más todavía.

2.- El PdA fue siempre de los buques de la Armada con menos días de mar al año. El ritmo de salidas de combate "superior" al Invincible no sabemos de donde lo saca, y todo lo demás de los derribos de los Sea Harrier en 1982 está muy bien pero es irrelevante para el tema.

3- No, los aviones dados de baja de la 9ª escuadrilla son los que NO fueron reconstruidos a +. Recibieron algunas actualizaciones, pero nada más. El recorrido de cuando se compran los AV-8B y de que otros se reconstruyen, aunque ya lo conociamos todos los presentes, es irrelevante.

4.- Precisamente lo que te digo es que no basta con "una CAP". Hacen falta más. La razón es muy sencilla: Abra el Google Maps. Cree un punto donde ubica a la TF con el PdA en esa zona de mar. Supondremos que otros de nuestros aviones deberan ser usados en otros roles -reconocimiento-ataque-. Ubique luego a la CAP (2 aviones) en un radio de 100-150 millas nauticas de la TF. ¿Ve usted como sí deja muchos huecos? ¿Se cree que si aparece la amenaza en el sector opuesto esos Harrier van a tener tiempo de intervenir? Pues por eso es por lo que los destructores AAW modernos, con misiles de 150 kilometros de alcance (Calcule el volumen de cobertura total), desplegables en varios puntos, cubriendo 360º las 24 horas del día llevan mucho más el peso de la defensa aerea real en países que no pueden permitirse más que un pequeño aeroclub... La gran aportacion de los Harrier viene a ser para atacar blancos que quedan debajo del horizonte radar de las F100, y es una aportacion importante, pero incluso ese obstaculo van a permitir superarlo los SM-6 ERAM. Lo del riesgo de "los atacantes haciendo uso de sus ECM" frente a otros buques no, frente al APG-65 de los Harrier y el seeker de sus AMRAAM no, sino nada menos frente a una F100 con misiles semiactivos es interesantísimo... Exponganos tal amenaza que solo puede ser respondida con Harriers...

5.- No se esfuerce con el baile de cifras tratando de ocultar su intento de engañarnos. Lo hecho hecho está, el Harrier puede llevar 4175 kg de armas y el JSF puede llevar bastante más de 6200 kg, punto y final, y por lo tanto en este apartado, como en los demás, los hechos siguen siendo los que son: El F-35B es un avion de combate netamente superior al Harrier.

6.- Que sí, que sigue especificando los precios de programas de adquisicion COMPLETOS (Aviones + repuestos + armas + documentacion + entrenamiento, etc) y los precios son igual de astronomicos que cualquier otro avion de combate -Ya salieron aqui ciferas sobre Rafales o Eurofighters al mismo nivel-, porque no es ninguna novedad que los aviones de caza son carisimos. Pero usted afirmo que el F-35 imposible que bajase de precio, y yo le digo que ya está empezando a hacerlo por cuanto el ultimo lote sale más barato que el anterior. Y que por ley de economías de escala, en el horizonte de 2020 saldrá considerablemente mas barato. Todo pese a que el F-35B al tener una versión propia del motor (Los aviones, como los coches: A mas cacharros que le metas, más caro. Da igual si el avion es STOVL, convencional o lo que sea, a los ingenieros hay que pagarles), además de ser como sus hermanos un avion de caza de 5ª generación, seguirá siendo más caro que sus hermanos, algo que no es novedad.

7.- En Malvinas, en puntos como Fitzroy habia anfibios sin proteccion alguna. Las operaciones anfibias modernas se lanzan desde una cosa llamada escalon de mar que suele estar 20 millas nauticas mar adentro, una distancia razonable para permitir a los escoltas (Verbigracia, F100) defender con sus misiles de otros misiles u aviones a las unidades de alto valor, anfibios incluidos, que despliegan sus RHIB, LCM y helicopteros desde alli. Los americanos pretenden ir mucho más allá gracias a la triada AAAV+LCAC+V22 y están planteando el objetivo de lanzar asaltos anfibios a 60 millas de mar, pero nosotros no tenemos la misma velocidad a la hora de poner cosas en tierra (LCM-1E vs LCAC) por lo que el objetivo es más modesto. Y digo pretenden porque a la hora de la verdad el tema LCAC tiene sus limitaciones igual, pero bueno, no es este el hilo.

No sabía que el Harrier B+ tenía un data link, pero sí el F-18, del cual deriva su aviónica, de todas formas me imagino que la transmisión de datos será del avión al buque y no al revés, porque los cascos de los pilotos de Harrier no están preparados para utilizar la información de los sensores del buque como lo hacen los Eurofighter.
Respecto a la comparación entre el Invencible, el Gariboldi y el PdA, viene por unas maniobras realizadas hace años cuando los italianos estrenaron sus nuevos Harrier B+ y se programaron unas grandes maniobras en el Mediterráneo a las que acudieron también los británicos desde Gibraltar (para fastidiar supongo) y un portaaviones de la US Navy, la referencia la he sacado de la revista Defensa ( cuando así se llamaba), porque me llamó poderosamente la atención cuando leí el artículo referente a dichas maniobras que según recuerdo trataban de determinar si en ausencia del Gran Hermano Americano, los pobres países del Mediterráneo se las apañaban solos con el refuerzo del otro gran país mediterráneo y potencia que es Gibraltar (perdón quise decir Gran Bretaña) utilizando toda la potencia naval de que se disponía y parece que los americanos quedaron sorprendentemente complacidos y asombrados de lo barato podría salir no desplazar portaaviones suyos si los necesitaban en otros lugares.
Entre los puntos que destacaban los periodistas que se hacían eco de los comentarios de los Estados Mayores allí desplazados, destacaban la mayor versatilidad del PdA respecto del Invencible por su mayor capacidad para embarcar y operar más aviones que el Invencible y su tremenda efectividad a la hora de usarlos, de hecho el PdA hizo más salidas de combate que los otros dos portaaviones juntos, lo que dejó incluso sorprendidos a los americanos y también dejo una evidencia sobre las construcciones navales británicas, un impresionante tamaño, para tan poca efectividad. En honor a la verdad, las salidas realizadas desde el Garibaldi, estaban supervisadas por la Armada Española que entrenó a sus homónimos italianos que acababan de estrenar sus aviones e intentaban a aprender a usarlos en un buque que era muy pequeño y que nunca se pensó para utilizar reactores, por lo que el número de salidas italianas no debió ser muy alto.
Respecto a la efectividad de los Harrier a bordo del PdA y con tan pocos si sólo embarca ocho, el número de horas y vuelos hace que sólo pueda hacer una CAP circular alrededor de la flota, pero piense que el buque podía embarcar hasta 37 aeronaves y que si ni de coña llegábamos a 16 aviones es difícil cubrir misiones de ataque, reconocimiento y apoyo al mismo tiempo, pero el problema no era el portaaviones que podía operar con muchas más aeronaves que las que la Armada tenía, sino una vez más el que no tenía aeronaves (o tienes el burro o tienes la alfalfa, paro burro y alfalfa, parece ser que no).
Sin embargo de haber tenido los proyectados 20 cazas y haber embarcado 16-18 cazas y no ocho como se embarcaban habitualmente, el problema se habría resuelto (pero entonces no habría dinero ni para combustible ni tampoco habría habido suficientes pilotos).
Respecto a los Harrier embarcados para Malvinas, en los dos portaaviones no había nada más que 16 Sea Harrier y 6 Harrier GR3, aunque después se reforzaron para cubrir pérdidas, pero como dije nunca actuaron más de 25 al mismo tiempo y aun así, despacharon a la mitad de la FA Argentina, que no era “moco de pavo”, y no nos olvidemos que más de 50 derribos con sólo dos misiles de armamento por avión, no es algo a despreciar. Por supuesto sufrieron fuertes pérdidas, como bien ha recordado, pero de irrelevante nada. Sin Harrier las Malvinas nunca hubieron sido posibles y nunca podrían haberlas recuperado los británicos.
Por último la mayor amenaza a la que debería enfrentarse la AE, se traduce en F-16 y Mirage F-1 y misiles Exocet, lo que no es una gran amenaza, especialmente a la hora de hacer un gran desembolso en Defensa, pero si ser tenida en cuenta y la distancia a la que debería valerse sólo por sus propios medios el PdA no sería más lejos que Canarias, que es donde termina nuestra responsabilidad militar. Cualquier tipo distinto de amenaza a enfrentar, sería con el apoyo y paraguas de nuestros aliados.
Lo que quiero decir es que tanto en la lucha antisubmarina como antibuque, las fragatas no operarían solas y el agujero viene por la falta de un AEW, aunque sea de los pobres, para apoyar a nuestra flota en el eje Canarias-Estrecho, que es donde estamos solos, o lo que es lo mismo, en un enfrentamiento regional a pequeña escala, sea cual sea la razón de la disputa, la OTAN podría (si tiene a bien) darnos apoyo logístico y moral, pero poco más.
Respecto a la combinación y eficacia de los fragatas F-100 y los desembarcos en lo que correctamente llama escalón de mar, estoy bastante de acuerdo, pero con unos pequeños matices, nuestras LCM no pueden cubrir grandes distancias por su escasa velocidad, por lo que los barcos portadores necesitan acercarse mucho a la costa pero un radar, aunque sea tan bueno como el sistema AEGIS y unos misiles como los SM2 con un alcance razonable tienen muchísimas limitaciones que pueden paliarse con el uso combinado de los aviones, incluidos los Harrier, que también disponen de misiles de largo alcance, eso sí, son unos pésimos interceptadores, pero si se han de enfrentar a aviones que vuelen a baja cota o rozando las aguas como hacían los argentinos, la velocidad de aproximación no sería muy alta y en cualquier caso no supersónica si son F-1 o F-16 y hoy día los radares son muy buenos definiendo y evaluando amenazas y mucho mejor que en Malvinas, pero el avión es insustituible, junto con el misil y la detección AEW tanto lejana, como cercana y unos sistemas NO sustituyen a otros, sino que se complementan y si uno falta “ por ahorrarse unos durillos” que siempre vienen bien para otras cosas, ya lo pagaremos caro y si no tiempo al tiempo.

[Vengeance]

Dos matices económicos respecto al F-35, el primero es que aparte de precio en términos absolutos, está lo que se considera la relación calidad-precio o lo que es lo mismo si vale lo que se paga con lo que se recibe y en eso al F-35 y más a la versión B, le queda un largo camino, porque yo no creo que para abatir F-16 o F-1 o para abatir aviones y helicópteros ASW o incluso impedir el lanzamiento de misiles Exocet o incluso Harpoon desde dichos aviones, que son las amenazas más reales que tendríamos que enfrentar solos, sea necesario el F-35 en ninguna de sus variantes y menos hacer un desembolso tan cuantioso como el que hoy por hoy se pide y dudo que fuese interesante ni siquiera si costase la mitad, a menos que hubiese un cambio brutal de las circunstancias, entonces quizás se podría considerar la situación.
El segundo matiz, es el del precio a pagar, por desgracia, el programa sigue en fase de desarrollo, a pesar de que en teoría ya deberían haber entregado los primeros ejemplares de serie que debido a las innumerables fallas de diseño y puesta a punto, hoy día se consideran ejemplares de preserie ( no entro en las dificultades del proyecto que entiendo), lo que traducido al castellano, significa que a día de hoy es IMPOSIBLE saber cuánto cuesta un F-35, pero sí sabemos lo que se lleva gastado que es un coste por unidad de 160 millones de dólares y subiendo. Para determinar el precio de venta se necesita saber cuánto cuesta producirlo y cuanto es el coste total de desarrollo que se repercutirá al precio de producción, para recuperar la inversión, supuesto que no existiese ninguna venta.
Pues bien ninguno de dichos costes se ha podido todavía determinar y además hay otro problema que es que algunas naciones han firmado un contrato cerrado para adquirir dicho avión, lo que implica que si no se cierra pronto el proyecto y los costes siguen aumentando por encima de los 195 millones que les han cobrado a sus futuros clientes, habrá que añadir pérdidas por la diferencia entre el coste final del aparato y el precio de venta a terceros, lo que incrementaría el coste de desarrollo por unidad que se cargaría directamente a los socios que se tendría que recuperar con más ventas al mismo precio (porque si le has vendido un caza a Australia a 195 millones no se lo vas a vender a España a 200 millones, aunque tu coste sea ese último).
Ahorro decir que si los primeros ejemplares entran en servicio en 2018 y no hay ninguna cancelación más (cosa que dudo) ya para entonces sabremos ambas magnitudes y podremos determinar después de entregar todos los ejemplares de los países contratantes, cuantos aviones se necesitarán vender, para que los australianos no se cabreen por haber pagado 195 millones por sus aviones y posiblemente estemos hablando que el número de unidades a vender a terceros debería ser al menos la mitad de los producidos (más o menos unos quinientos ejemplares), para reducir sustancialmente el precio.
¿Qué puede bajar el precio de producción del avión?
Hay varios factores, el primero una exportación masiva, suponiendo que se pueden contener los costes en valores inferiores a los precios de los contratos cerrados a día de hoy.
El segundo factor como bien apunta Kalma, es una mejora de los procesos productivos, una vez que se terminen los problemas y se pueda gestionar mejor la cadena de montaje, bien por mejoras técnicas o económicas (por ejemplo adquisición de materiales a menor precio).
El tercer factor a tener en cuenta que es el gran olvidado es el económico, o lo que es lo mismo que se incremente la renta y aunque el precio no baje, resulte más barata su adquisición por dicho incremento de renta. Traducido: La consideración de nuevas o muy importantes amenazas que lleven a incrementar los presupuestos de Defensa de los países occidentales, cosa que a día de hoy, dudo que produzca.
Sin embargo hay un nubarrón muy gordo en el horizonte y es la relación Euro-Dólar, como ya es sabido, el avión se produce en Estados Unidos y el precio de compra es en dólares, pero el Euro está sobreapreciado y si el coste es de 195 millones de dólares al cambio hoy sería de unos 145 millones de Euros, que no es tan caro como aparenta, pero si el Euro se deprecia lo que el BCE piensa que es necesario y la moneda cotiza 20% menos, el valor del avión se va a los 175 millones de euros, fácilmente sin variar el precio de venta y eso ya no es lo mismo, sobre todo teniendo en cuenta el horizonte temporal que manejamos ( diez años como poco).

[Roberto Gutierrez Martín]

En la guerra hay riesgos y mayor es el riesgo cuantas mas vidas se arriesgan, y los barcos llenos de gente son blancos muy sensibles a ello, menuda novedad. Las siglas que los definan son lo de menos. No se que gano salvando al CV si me hunden un LPD con 800 almas a bordo.

Poca cosa... seguir manteniendo la superioridad aérea.
Y seguir combatiendo a la espera de una próxima oportunidad...

Estas flipando.

1- Con semejante perdida no solo comprometes la viabilidad de las operaciones (pierdes a media BRIMAR) sino que a otros niveles, supone una retirada sin paliativos. Poruq eyo mas que de guerra simetrica hablo d esupuestos reales. Un F1 con exocet de un pais del tercer mundo te hace 'eso' y estas jodido.

2- Creia que todos, menos venganza, sabian que con el LHD o el principe o el cavour y 8 harrier no consigues superioridad aerea. Consigues apoyo aereo o CAs (y algo de strike en profundidad, la gran carencia de relevarlos con helos de ataque) y eso lo salvas, pero a qu eIM apoyas si has perdido el LHD que acompañaba al despliegue con el 65% de las tropas?

3- En la guerra hay bajas, pero no hablamos de 8 muertos por el derribo de un seaKing. Ni 20 bajas en la playa.... perder un barco de transporte de tropas enterito? Sabes de que estamos hablando? Digo mas.. España alguna vez se enfangaría en un conflicto donde el enemigo pueda provocar ese tremendo golpe militar, social y POLITICO?

Ya por ser realista, digo.... pero si quieres sigue jugando a esto de las task force con un Cv español, F35 y lo qu ete de la gana. Seguro que en foroCoches te hacen la hola (yo esperaba mas seriedad)

[Roberto Gutierrez Martín]

Porque entonces…¿De qué estamos discutiendo? Si la Armada se ha convertido en un mero transportista de tropas que es lo que parece sugerir y si el Harrier motivo de este debate, nunca fue necesario, porque nunca valió para nada, entonces…¿Por qué gastarlos lo que nunca hemos tenido ni tendremos en otro avión como el F-35?

Ya se ha explicado como dosmil veces para lo que valen y para lo que no. Mejor lealo y no interprete lo qu ele de la gana.

[Kalma_(FIN)]

2- Creia que todos, menos venganza, sabian que con el LHD o el principe o el cavour y 8 harrier no consigues superioridad aerea. Consigues apoyo aereo o CAs (y algo de strike en profundidad, la gran carencia de relevarlos con helos de ataque) y eso lo salvas, pero a qu eIM apoyas si has perdido el LHD que acompañaba al despliegue con el 65% de las tropas?

De hecho, mientras el PdA siempre ha estado "para cuando haya galletas", lo que son los LHD americanos se han hartado de mandar magdalenas.

Sus Harrier mandaron magdalenas en Bosnia y en Kosovo, mandaron magdalenas en Irak, y mandaron magdalenas en Libia -Junto a los buques magdaleneros Mistral y Ocean, que desplegaban Apaches, Tigers y Gazelles para reparto de magdalenas, sin ninguna operacion de bajar a puerto a pasar mantas- mientras nuestro PdA, que hubiera sido muy valorado por los aliados en esas mismas operaciones se quedaba en "casi casi lo mandamos". Todo ello no impidio que al igual que nuestros propios magdaleneros los buques tambien participase en operaciones de Disaster Relief ante huracanes en el Atlántico y el Pacífico.

Igualmente los anglos cogieron un repartidor de galletas genuino como el Ark Royal cuando sus fuerzas participaron masivamente en Irak (Desplegaron 45000 hombres con los americanos con operaciones anfibias y tambien de penetración por parte de divisiones acorazadas y mecanizadas por tierra) en la fase de invasión, y los tios se dedicaron aparentemente a repartir magdalenas con el, a la vista de que no embarcaron en el un sólo Harrier; Tampoco lo hizo el repartidor de magdalenas Ocean. La importancia para las fuerzas británicas de esa cubierta tan valiosa era poder desplegar helicópteros de transporte pesado y de alerta temprana (Metieron Chinooks de la RAF y Sea Kings ASaC), en tanto que el apoyo aereo en esa fase se desplegó exclusivamente desde tierra. Por supuesto que esos eran los mismos británicos que usaron tambien a gemelos del mismo buque en operaciones en los Balcanes, en el Golfo Pérsico (Con los Sea Harrier haciendo CAPs) o en Sierra Leona (Palliser). Unas veces embarcas Harriers, unas embarcas mas, y otras menos, y cuanto más embarques más te compensará un buque exclusivamente dedicado a ello, pero casi cualquiera de esos despliegues podia haber sido asumido con eficacia por un LHD como el nuestro.

Pero a nosotros que a lo sumo desplegamos 1000 soldados con unos cuantos BMRs (Sí, tanto ET como IM habrán planteado llevarse más, la IM preparó hasta M109 para ir al Líbano por si las magdalenas que se llevaban no convencían, pero claro, aquí preferimos morir a matar ), y alguna vez 8 F-18 y un Hercules desde Aviano resulta que tener la posibilidad de embarcar unos pocos Harrier (De los 12 que hoy tenemos, eh) y operarlos desde un buque más polivalente (Aunque venga a su coste) que un portaaviones ligero y STOVL exclusivamente dedicado que no hemos empleado nunca se queda cortísima y ya va a ser el acabose.

[ASCUA]

En la guerra hay riesgos y mayor es el riesgo cuantas mas vidas se arriesgan, y los barcos llenos de gente son blancos muy sensibles a ello, menuda novedad. Las siglas que los definan son lo de menos. No se que gano salvando al CV si me hunden un LPD con 800 almas a bordo.

Poca cosa... seguir manteniendo la superioridad aérea.
Y seguir combatiendo a la espera de una próxima oportunidad...

Estas flipando.

Imaginate, la decima es nuestra...

Ya por ser realista, digo.... pero si quieres sigue jugando a esto de las task force con un Cv español, F35 y lo qu ete de la gana. Seguro que en foroCoches te hacen la hola (yo esperaba mas seriedad)

Ea, ciñámonos a la realidad.
Hablabas de los perfidos en las Malvinas, ¿no? Pues mírate tu que es lo que protegían con mas denuedo, si a sus portas o a sus anfibios. Por que claro, a los perfidos que se les ventilaran a los anfibios y a un montón de convecinos pintarrajeados de verde, les daba igual...
El que debería darse una vuelta por forocoches eres tu, que una cosa es que te gusten las navajas suizas y otra que pretendes con ellas hacer blanco a 1000 metros.
Menos pontificar y dar un poco mas de trigo.

[Kalma_(FIN)]

Sin embargo de haber tenido los proyectados 20 cazas y haber embarcado 16-18 cazas y no ocho como se embarcaban habitualmente, el problema se habría resuelto (pero entonces no habría dinero ni para combustible ni tampoco habría habido suficientes pilotos).

De haberse tenido 20 cazas se habrían embarcado habitualmente los que se considerase oportuno. El PdA ha salido al mar varias veces sin un sólo Harrier.

Y la regla de los 2 aviones disponibles de cada 3 que poseemos es la que se aplica en circunstancias normales. Es decir a lo sumo un grupo aereo embarcado de unos 12-15 aviones. Otra vez, eso es irrelevante para lo planteado: Que ese GAE sigue sin poder proporcionarte defensa aerea en los 360º, y sigue quedandose corto frente a lo que las F100 si que ofrece si tiene que hacer otros roles. Típicamente reconocimiento, apoyo e interdiccion.

Respecto a la combinación y eficacia de los fragatas F-100 y los desembarcos en lo que correctamente llama escalón de mar, estoy bastante de acuerdo, pero con unos pequeños matices, nuestras LCM no pueden cubrir grandes distancias por su escasa velocidad,

Repito: En nuestro caso se buscaría una distancia manejable para la velocidad máxima de la LCM-1E a 22 nudos, o a 13,5 a plena carga y que ofrece buenas oportunidades defensivas. Lógicamente, de cada caso, de sus necesidades, o de la inteligencia con que se cuente dependerá a qué distancia aparezcan los anfibios de la playa para hacer ese despliegue más o menos agil contando también con la distancia de seguridad que se estime oportuna.

Poniendonos en esas 15 millas (Si, por ejemplo, quiere contarse con el FAN desde el principio) eso da un tiempo de algo más de 1 hora para las LCM para poner material a plena carga, algo más de media hora para regresar al anfibio y algo mas de otra hora para regresar completando el ciclo en más de 3 horas. Si suponemos una TF con TODOS los anfibios (12 LCM y 12 RHIB) eso significa que en primera oleada pones en la playa 1 compañia de fusileros en semirrigidas, otra compañia helitransportada y hasta 72 HMMW (6 por lanchon máximo), o hasta 24 Piranhas, o hasta 12 M60 o hasta 12 M109 + FAASV en una sola tacada, o una combinación de los anteriores. Eso se refuerza despues por los AAV, más lentos y que con una autonomía de unas 20 millas sí que recomiendan mayor acercamiento.

15 millas nauticas es una distancia lo suficientemente manejable para los SAM defensivos, SM-2 y ESSM. Especialmente desde la F105 con su mejor manejo del clutter terrestre. Logicamente no se podrá evitar siempre y taxativamente que a los lanchones se les pueda atacar, pero es que eso tampoco lo vas a poder hacer con unos pocos Harriers, que en todo caso también estarán ahí dando cobertura al area de operaciones anfibias.

por lo que los barcos portadores necesitan acercarse mucho a la costa pero un radar, aunque sea tan bueno como el sistema AEGIS y unos misiles como los SM2 con un alcance razonable tienen muchísimas limitaciones que pueden paliarse con el uso combinado de los aviones, incluidos los Harrier, que también disponen de misiles de largo alcance

Proteger a la oleada anfibia es relativamente sencillo porque sólo hay que hacerlo en una dirección, y en principio se busca contar con la sorpresa. Ocurre lo mismo que con la interdicción. Lo dificil es la defensa de flota porque por medios aeronavales se puede atacar desde muchos sectores a poco que el malo tenga mas de 2 pistas.

Y eso es lo que los AWD hacen de una forma más eficiente. Pero en todo caso, y por seguir con el ejemplo puesto 15 millas desde la playa equivalen a unos 28 kilómetros de vuelo sobre el mar. Un misil transónico (340 m/s) recorre este espacio en 81 segundos: La F100 necesitará de unos pocos segundos para detectar el misil sobre el agua, determinar sus leyes de movimiento y disparar sus interceptores, lo que nos dejará pongamos en 76 segundos restantes. En todo caso, 76 segundos dan la suficiente garantía como para que los interceptores tomen altura y viren hacia el blanco, lo que harán en uno o dos segundos más.

Como el misil ha sido detectado dentro del horizonte radar, el margen de error en la posición relativa del vampiro para los procesadores del radar es insignificante y no será necesaria iluminación continua final; El radar podrá guiar a los misiles hasta el blanco por sí solo (Guia por comandos), lo que tambien le permite disparar a plena cadencia para asegurar la interceptación al máximo ante estos misiles que tienden a ser maniobreros, y más en el caso de que sean varios misiles, o misiles y aviones atacando a baja cota, por ejemplo (Esto último poco aconsejable hoy por hoy; Primero que además de misiles muy mejorados frente a esa amenaza respecto al 82, en teoria muchos buques de guerra montan CIWS aunque tal cosa en la Armada no haya calado mucho precisamente salvo en las F80 que los conservan; Segundo, las DT de los cañones principales tambien pueden dirigir eficazmente el tiro frente a esta amenaza, con munición de fragmentación). Por suerte para nosotros, tambien contaremos con varias fragatas en el caso de un ataque a mayor escala. Todavía incluso a 10 millas hay oportunidades defensivas. Si los malos atacan desde alta cota, antes podremos dispararles con SAM de largo alcance, incluso antes de que estén sobrevolando el mar.

Claro que la naturaleza de la amenaza puede traer otros problemas, por ejemplo misiles supersónicos. Con estos el tiempo de reaccion disminuye sensiblemente (2, 3 veces menos tiempo) a cambio de ser más predecibles en trayectoria que los subsónicos. En todo caso, y aunque el mejor misil es el que no te disparan y cuanto más lejos te vayas mejor te irá, esa distancia mencionada creo que ofrece bastante garantía en muchos escenarios.

Ah, el AMRAAM como su nombre indica es más bien medio alcance...Aunque sea un arma BVR no hay que confundir términos. El Meteor seria un paso significativamente mayor, por ejemplo.

pero si se han de enfrentar a aviones que vuelen a baja cota o rozando las aguas como hacían los argentinos, la velocidad de aproximación no sería muy alta y en cualquier caso no supersónica si son F-1 o F-16 y hoy día los radares son muy buenos definiendo y evaluando amenazas y mucho mejor que en Malvinas

Son muy buenos definiendo y evaluando amenazas y son galácticamente superiores a la hora de guiar SAMs hasta sus blancos a veces con impacto directo sobre el objetivo. Frente a misiles antibuque disparados desde tierra o disparados desde uno o varios ejes distinto a aquel en el que están los Harrier (Repetimos por vez n1000) el binomio una sola CAP de Harrier + AMRAAM se puede quedar corto, y puede no dar tiempo a sacar otra del portaaviones por lo que los únicos porteros siguen siendo los destructores antiaereos. No somos USA, no tenemos la capacidad de poner 2 o 3 AWACS y 4 CAPs de 4 aviones en distintos sectores a más de 200 millas del portaaviones para que nada pase (Fighter Engagement Zone), y el peso de la defensa aerea lo llevan los destructores antiaereos, en este caso con su volumen de cobertura individual de 70.000 km2, y pudiendo distribuirse entre piquetes radar y unidades en pasivo. No tenemos aviones para todo, pero es que el PdA no los ha tenido nunca y harian falta más de 20 aviones en total para eso.

pero el avión es insustituible, junto con el misil y la detección AEW tanto lejana, como cercana y unos sistemas NO sustituyen a otros, sino que se complementan y si uno falta “ por ahorrarse unos durillos” que siempre vienen bien para otras cosas, ya lo pagaremos caro y si no tiempo al tiempo.

Claro, por "ahorrarse unos durillos" es por lo que la Armada no tiene un Nimitz con un escuadron de Hawkeyes, otro de guerra electrónica y otros de caza y ataque...

Dale las vueltas que quieras: Con unos pocos aviones el problema que tendrás es que no podras poner muchos en el aire, y si no puedes poner muchos en el aire y tienes que dedicar una parte a misiones de apoyo táctico eso significará que tendrás muy pocos para defensa aerea. Muy pocos para defensa aerea tienen el problema de que no son ubicuos, y no ser ubicuo significa dejar muchos huecos por donde el enemigo se mete. Y ya no basta con volar encima de tus buques para ir hacia donde se aparezca el malo a lanzarte bombas a bocajarro, es que ahora una fuerza aerea moderna como la argelina los misiles te los lanza a muchas millas de distancia, y o tienes los aviones delante para frenarlos (CAPS CUBRIENDO VARIOS EJES), o lo que los van a frenar van a ser los destructores.

[Roberto Gutierrez Martín]

Respecto a la efectividad de los Harrier a bordo del PdA y con tan pocos si sólo embarca ocho, el número de horas y vuelos hace que sólo pueda hacer una CAP circular alrededor de la flota, pero piense que el buque podía embarcar hasta 37 aeronaves y que si ni de coña llegábamos a 16 aviones es difícil cubrir misiones de ataque, reconocimiento y apoyo al mismo tiempo, pero el problema no era el portaaviones que podía operar con muchas más aeronaves que las que la Armada tenía, sino una vez más el que no tenía aeronaves (o tienes el burro o tienes la alfalfa, paro burro y alfalfa, parece ser que no).

Ya se lo he dicho en castellano bueno, pero ni puto caso. El chico deberia leer mas y hablar menos.

Esa parte de que el alcance del harrier antes de retornar al buque no permitia lanzar muchos antes de tener que atender al apontaje o de que la sopa y pañoles de municion disponibles eran limitados, no la ha leido.

Nada, voy a la wiki y veo que el maximo de aviones en hangar + cubierta era de 37 (dato que hace referencia por cierto a traslado, pues no es operativa la cubierta si esta atestada) y ala, el PdA era cojonudo y el JCI una mierda.

Aquel dato no valia para nada. Lo cierto es que mas de 12 harrier no merecia la pena llevar, y por eso nunca los llevaba.

[Artyom]

Por último existen en la versión B+ dos estaciones más a la altura del tren de aterrizaje de las alas y sobresaliendo del ala entre la estación intermedia y la interna dos estaciones aptas para un peso aproximado de 127 Kg y que se utilizan para llevar misiles sidewinder.

Aprovecho este comentario de Vengeance para preguntar acerca de la carencia de estas estaciones en los B/B+ y su presencia en los Gr.7/9. ¿Cuestiones de peso al permanecer mas tiempo embarcados los B/B+ que los Gr.7/9? aunque no creo que esas dos estaciones supongan tanto peso...., ¿algún otro motivo?

Gracias.

[Vengeance]

La Armada invertirá 70,3 millones para alargar la vida de los Harrier hasta 2025

http://www.infodefensa.com/es/2014/05/2 ... hasta.html

“Esta oportunidad de prorrogar el programa de nuestros AV-8B Plus Harrier se abre porque también Estados Unidos va a extender la vida útil de sus aviones Harrier, ante el retraso del desarrollo de nuevo avión F-35 de despegue vertical”

Una buena noticia ... !! tiempo habrá de adquirir una veintena de F-35B

La Armada invertirá 70,3 millones para alargar la vida de los Harrier hasta 2025

http://www.infodefensa.com/es/2014/05/2 ... hasta.html

“Esta oportunidad de prorrogar el programa de nuestros AV-8B Plus Harrier se abre porque también Estados Unidos va a extender la vida útil de sus aviones Harrier, ante el retraso del desarrollo de nuevo avión F-35 de despegue vertical”

Una buena noticia ... !! tiempo habrá de adquirir una veintena de F-35B

La información dice que el Ministerio reconoce que ante la IMPOSIBILIDAD de adquirir un sustituto del Harrier, decide prolongar la vida operativa de los escasos Harrier que nos quedan.
El F-35 ha muerto, antes de nacer ( en España) y posiblemente cuando se retiren los Harrier, ¿Se retirará el JCI?, porque si siguen así las cosas, tampoco habrá helicópteros, ya que el Sea King y el no menos joven AB212, no dan para más y hasta dudo que hasta 2025 aguanten siquiera los SH60. Ojalá me equivoque, pero el panorama para la Armada no es negro...¡es negrísimo!
Por cierto adquirir 20 F-35B al precio que está ( y aunque baje no mejorará las circunstancias), teniendo en cuenta que jamás pudimos adquirir más de 20 Harrier (12+8) muchísimo más baratos y con más recursos económicos que los actuales, es como soñar que tendremos un Ferrari con un sueldo mileurísta, ahorrando un poquito.