El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Kalma_(FIN) »

con lo que el papel principal de defensa de la flota, queda en entredicho


Hace ya muchos años que los Bravo Plus no son el medio principal de defensa aerea de la Armada, porque con la docena de cazas que se tienen con radar no eres capaz de mantener una CAP permanente en varios ejes que te de una cobertura de 360º. Tener la capacidad de mantener dos cazas en un solo eje es dejar muchos huecos aunque siempre dependa del escenario y de las necesidades.

La capacidad de defensa aerea BVR del Harrier y en el futuro de los F-35B es un plus, un plus que es cierto que aporta mucho porque permite matar al arquero antes que a sus flechas. Eso en ocasiones los misiles de largo alcance pueden llegar a lograrlo y más con ERAM/SM-6 combinados con alerta temprana moderna y decente, pero está claro que el caza sigue dando una gran flexibilidad.

Pero medio principal de defensa aerea sólo puede ser si los tienes en gran numero, persistencia aerea.

En segundo lugar quiero decir que la AE ha cometido un error muy grande retirando el Príncipe de Asturias, que era realmente un portaaviones y sustituyéndolo por un gran buque anfibio, pero sólo un buque anfibio. Posiblemente el dinero de los contribuyentes hubiese estado mejor invertido en modernizar hasta el límite de desarrollo del Harrier el portaaviones dándolo de baja en unos diez o doce años, porque ni el portaaviones ni su ala aérea aguantan mucho más y haberse planteado el futuro de otra forma.


El PdA, descendiente directo del SCS preveía ser prácticamente una reedición del concepto de portaaviones de escolta de la Segunda Guerra Mundial, reconvertidos a su vez en portahelicópteros ASW durante la Guerra Fría. Nada parecido a un portaaviones de ataque al uso. El concepto es el siguiente: las fragatas que van por delante con las colas detectan a un contacto submarino (SSNs sovieticos), y el porta tiene una triada al menos de helicópteros en vuelo para salir a cazarlo en todo momento. La previsión de incorporar aviones en ese concepto SCS se basaba en una necesidad puramente puntual (Derribo de bombarderos de largo alcance sovieticos, concepto para el que se estudió un nuevo modelo de avion STOVL supersónico y todotiempo, el CV-200 que no llegó a nacer), de forma parecida a los portaaviones de escolta de la SGM, que además realizaban operaciones de apoyo (Desplegando cosas como escuadrones marine).

El gran buque anfibio que es el JCI no sigue sino el concepto de los grandes LHA y LHD americanos, buques que preveían el despliegue no sólo de fuerzas anfibias sino de sus fuerzas aereas de apoyo, que pudieron explotar bien las ventajas de aeronaves de ala fija desde que llegaron los Harrier en los años 70. Teniendo en cuenta que ese ha pasado a ser el rol principal de la novena escuadrilla (Apoyo aeronaval a las unidades de la Armada y de la BRIMAR). Así que eso de "sólo un buque anfibio" no es tanto problema.

Posiblemente el dinero de los contribuyentes hubiese estado mejor invertido en modernizar hasta el límite de desarrollo del Harrier el portaaviones dándolo de baja en unos diez o doce años, porque ni el portaaviones ni su ala aérea aguantan mucho más y haberse planteado el futuro de otra forma.


Posiblemente el dinero de los contribuyentes no hubiese estado mejor invertido teniendo en cuenta que habia que reemplazar dos LST, que es lo que olvidas. Respecto a modernizar el PdA, de hecho se quiso hacer (Nunca se hizo en su vida operativa, y al final del dia tenia una pendiente presupuestada en mas de 200 millones de €).

Otra cosa es si de elegir entre un gran anfibio que te sirve para reemplazar a dos LST, con capacidad para operar desde ya los futuros aviones de combate STOVL y una capacidad de despliegue estratégico sin precedentes para las FAS españolas dices que nos teniamos que quedar con modernizar el PdA, restringido solo a los AV-8B+ y perder sin sustituto los anfibios. Creo que es cuestionable.

Como consecuencia de todo lo dicho antes, ahora tenemos un gran buque anfibio con unos aviones obsoletos a bordo


Ahora tenemos un gran LHD tan capaz como el PdA para trabajar con aviones STOVL, con los aviones STOVL disponibles hoy por hoy en las armadas de hoy por hoy, que no son obsoletos para sus funciones principales todavía, y con muchas otras capacidades que el PdA no tenia ni de lejos porque no se diseño para ello.

sin un objetivo claro y en medio de una política errática de defensa en la que si atendemos a la teoría de que sólo se entiende a la fuerza anfibia como una proyección del poder naval sobre tierra ( y nuestra Infantería de Marina es la más antigua del mundo) y cuando hablo de fuerza anfibia, me refiero a cualquier fuerza expedicionaria ( ET, Infantería de Marina...)


Una fuerza anfibia no es una simple fuerza expedicionaria. Es una fuerza anfibia, una fuerza adiestrada para hacer operaciones anfibias, y ahí el ET no cabe.

El LHD sirve para las dos cosas: Para operaciones anfibias y para desplegar fuerzas expedicionarias.

resulta que necesitaremos un poder aéreo detrás que sea creíble


¿Creible para hacer qué? es la verdadera pregunta. ¿Para invadir paises en solitario? Pues sí, pero es que teniendo eso en cuenta, la propia BRIMAR es insuficiente. Y también la FLOSUB.¿Donde están nuestros SSN?

¿Para realizar funciones de apoyo táctico a una unidad de entidad brigada teniendo superioridad aerea bien gracias al EdA o bien gracias a aliados en despliegues internacionales?¿Cuantas brigadas del ET tienen una escuadrilla de cazas dedicada a ellos?

¿Si fuese tan necesario ese medio para el despliegue estratégico de las FAS, cómo es que la 9ª escuadrilla no ha participado nunca en ninguna operacion internacional?

¿Con cuantos aviones Sea Harrier impuso GB la paz en Sierra Leona?

ya que la historia nos recuerda que sin esto, no es posible ningún desembarco y si no, ahí están las Malvinas, sin portaaviones no huera sido posible su recuperación por parte británica y eso lo entendieron muy bien los ingleses que tomaron buena nota de ello y se aplicaron (porque iban por el camino contrario), hasta el punto que cambiaron toda su política naval


Tanto que hoy por hoy no tienen portaaviones ni aviación embarcada desde hace unos años y los NAS de la Fleet Air Arm (Aviacion exclusivamente naval, no compartida con la RAF) dejaron de existir hace 8 años, y precisamente el último buque de la clase Invincible fue transformado a LPH. Y sí, van a tener dos portaaviones majestuosisimos y muy capaces, los mas grandes construidos jamas en Europa, de 65000 toneladas.... Para no mas de 50 aviones STOVL de ese modelo que tú dices que es un fracaso. Eso cuando los tengan.

Se llegó a negociar la venta del Invincible, pero no estaba cerrada y sus 2 gemelos estaban casi terminados. El Hermes fue vendido a la India dos años despues de la guerra. En todo caso siendo cierto lo que dices no deja de ser una media verdad, que la RN tuviese en baja sus portaaviones no fue algo que buscasen sus almirantes -como si son almirantes españoles los que han decidido apostar por ese LHD-, fue por la presión de la RAF desde los años 60 de que en el contexto de enfrentamiento con la URSS no se necesitaban portaaviones, claro que se olvidaron de unos tales territorios de ultramar muy fuera de sus capacidades de despliegue.

¿Donde están esos territorios de ultramar como archipielagos en las antipodas en el caso de España que impiden que el EdA pueda desempeñar su mision de superioridad aerea?

y de paso le "están mojando la oreja" a Francia que sólo se ha quedado con uno.


Francia lleva con la oreja mojada desde que en 1985 saco una directiva para dos portaaviones nucleares. Que no tengan dinero para pagarlos es otra historia.

y la alternativa del F-35B es una quimera, porque si el programa del F-35 es cuestionado ya por los propios americanos, el del F-35B ( el avión STOLV) es un sonado fracaso que aparte de caro (cada unidad cuesta unos 200 millones de dólares y aumentando) es malo ya que ni por prestaciones ni por capacidad bélica se puede batir con los aviones de los que tiene que defender a la flota y de su capacidad de ataque mejor ni hablamos (es peor que el Harrier) y si Gran Bretaña no confirma sus opciones de compra, junto con Italia, las posibilidades de que se produzcan son nulas ya que la Infantería de Marina americana podría anular también sus pedidos, con lo que el Harrier ya no tendrá ningún sustituto.


¿El F-35 con capacidad de ataque peor que el Harrier? Venga, no me hagas reir. Ni comentar este punto hace falta.

En segundo lugar es bastante cachondo que antes hablases de la nueva politica naval de Gran Bretaña... Y ahora resulta que Gran Bretaña, como el F-35B no salga -Y seguro, seguro que no sale-, se queda sin aviacion embarcada para sus flamantes portaaviones de verdad. :twisted: Ah! Y dejando al USMC sin la que pretende ser su columna vertebral de cazas. Que los pobres no se habian enterado de que eran peores que los Harrier cuando pedian que su fuerza aerea fuese integramente de F-35B.

Resumiendo, con el Harrier en las últimas y sin sustituto real, tenemos un pedazo buque (el Juan Carlos I) inútil carísimo y por tanto obsoleto


Obsoletisimo, tanto que puede operar con F-35B que aun no están en servicio, y con los mismos aviones STOVL que el USMC o que la MMI hoy por hoy, para dar un apoyo aereo bastante similar al que tienen los MEU marine. Eso por no hablar de sus otras capacidades "inutiles".

ya que (aun suponiendo que salga adelante el F-35B y haya dinero para comprarlo, cosa que dudo) como portaaviones no sirve porque le falta velocidad


Escribeles a los de la Armada, que no se han enterado de que no sirve porque le falta velocidad.

y como transporte de tropas, aproximarlo a la costa, constituiría un blanco tan grande como apetecible y de nuevo me referiré a las Malvinas y el triste final que tuvieron dos buques anfibios británicos ( el Sir Gallahard y el Sir Tristan) cuando fueron alcanzados por una aviación argentina ya en las últimas y pese al apoyo de los dos portaaviones británicos


Sigues creyendote que se sigue desembarcando igual que hace 30 años. Un poco más y te remontas a Gallipoli.

Pero sí han cambiado cosas. Lee las doctrinas de despliegue anfibio del USMC, de la IM o de los RMCdo, lee sobre operaciones anfibias OTH.

Como pista, los anfibios se situan en una zona llamada escalon de mar, suficientemente alejada de costa como para dar una defensa razonablemente eficaz, y suficientemente cercana como para un barqueo rapido de manteriales. Como segunda pista, el USMC con la triada V-22, AAAV y LCAC preveia dar el salto hasta las 60 millas de costa...

Igualmente, si la Armada se hace con un LHD y no no se cuantos LST es porque ahora lo que se estila es desplegarse a muchas millas nauticas de la costa. Las suficientes como para que la defensa aerea sea eficaz dando un ritmo de traslado de material a la costa al mismo tiempo. No se ira tan lejos porque no puede barquear su material tan rapidamente, como les ocurre a las armadas del resto del planeta, pero no estará a menos de 20 millas. Según su doctrina claro.

Adelante, plantea ahora a qué enemigo formidable que sea al mismo tiempo plausible se va a enfrentar España en solitario para que las F100 no puedan reaccionar en 20 millas de mar. Como juego simplemente.

Si no podemos construir un portaaviones como los británicos o como los franceses, es imposible hablar de una fuerza anfibia y mucho menos de una protección a la flota


Por eso mismo son los propios britanicos los que dieron de baja los Sea Harrier FA.2 argumentando que los nuevos destructores Type 45 reducirian enormemente las necesidades de defensa aerea.

por lo que no nos queda más remedio que aceptar y asumir que la Armada Española se tiene que convertir, guste o no en una fuerza costera y sus buques anfibios sólo en transportes de tropas para moverlas de un sitio a otro siempre dentro de la cobertura que pueda darles el EA y se debe cambiar la mentalidad tanto de la AE como del EA


Estaban todos equivocados hasta que tú les convenciste de lo contrario.

La Armada Española lleva décadas desplegandose por el exterior en misiones internacionales, pero tu estas aqui para convencernos de que en realidad solo vale como fuerza costera porque sin portaaviones no se puede ser más.

y a los buques de superficie F-100, con el nuevo SAM StandarSM3 que asociando su radar AEGIS con este misil tiene un alcance de unos 400 Km y capacidad para interceptar misiles SS y complementados con aviones radar AWACS


¿Misiles SS?

Los SM-3 son armas ABM. Para el resto de misiles antibuque los SM-2 y ESSM ya sirven.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Vengeance
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Vengeance »

La primera y primordial función de las FFAA es la defensa de la integridad territorial y de la soberanía española y por política la integración en un orden superior de apoyo a nuestros aliados, que en cada momento será quién considere el gobierno de turno que sean nuestros aliados y por tanto la principal función de nuestras FFAA no es la de los despliegues internacionales ( que por cierto son una buena forma de probar y comprobar materiales, capacidades y doctrinas), por lo que tanto los materiales como las doctrinas tienen que basarse en esa premisa y no en otras de otro tipo y por tanto la adquisición de buques que complementen unidades y despliegues complementarios con otras fuerzas, ni ayuda ni beneficia a la labor principal de nuestras FFAA y esto es muy evidente en el caso de nuestra Armada, o dicho de otra forma, formar un Grupo Naval basado únicamente en el poder de los portaaviones norteamericanos, sólo sirve a intereses norteamericanos pero no españoles y esto viene a cuento de que si bien hoy día el Harrier no está del todo desfasado ( y hemos llegado a tener diecisiete aeronaves y con intención de comprar hasta veinte) es evidente que la modernización le ha aportado algo más que un parche, que no hemos llegado a explotar y que finalmente por falta de presupuesto se ha malogrado todo y eso en mi pueblo se llama tirar el dinero.
Como inciso, nosotros podemos elegir a nuestros aliados pero no a nuestros enemigos y si a mí me dicen en 1982 que habría una guerra aeronaval, me hubiese echado a reír y mucho más si es entre dos países occidentales y los principios y consecuencias de esa guerra, siguen vigentes hoy día y para mayor desgracia, nosotros tenemos territorios insulares, el MAGREB no está para alegrías y por último todos nuestros choques armados en el último siglo ( salvo la Guerra Civil, que también) han llegado del mismo sitio y no digo más.
Respecto del F-35, lo que dije, está basado en el informe de Auditoría del Programa de Armamento, presentado al Congreso Norteamericano, el año pasado en el que se destacan las pésimas prestaciones de dicho caza frente a todos sus rivales, especialmente los rusos y los chinos de nueva generación y también los europeos (aunque el informe no concreta exactamente los rivales, en el caso de los europeos) lo que le lleva a concluir que es ridículo gastarse 200.000 millones de dólares en un caza de nueva generación inferior a sus rivales e increíblemente caro y carga contra el F-35B hasta el punto de recomendar la suspensión del programa y sustituir dicho pedido por el F-35C (caza naval embarcado) por las pésimas prestaciones de dicha variante unido a su complejo sistema de vuelo y su astronómico precio, ya que argumenta que pueden embarcarse dichos aviones en los nuevos portaaviones de la Armada. Recordemos que los únicos usuarios del F-35B son los marines (USMC), la Royal Navy y la Armada Italiana.
En el primer caso si prescinden del pedido original como ya he comentado y puesto que son los principales usuarios, hace muy difícil empezar la producción y respecto a la Royal Navy los portaaviones clase Queen Elizabeth no tienen configuración definitiva e incluso ( aunque no es seguro) es posible que se monten cables de detención y por tanto pista inclinada ( la impresionante manga y longitud del buque lo permiten) y hasta donde sé, se habrían encargado dos catapultas, aunque es posible que monten una rampa inclinada, lo que implica que la decisión final de la Royal Navy es cargarse el F-35y sustituirlo por el F-35C que tiene una carrera de despegue muy corta y puede ser compatible con catapultas o despegue corto con rampa (como en el portaaviones ruso).
El problema lo tiene Italia, que ha apostado por un portaaviones como el Cavour, solo apto para aviones STOLV y que si se suspende el programa, se queda literalmente “colgado de la brocha”.
Por cierto en los últimos años Corea del Sur, Australia y Japón han solicitado el F-35 y también se han dotado de portaaviones anfibios y ninguno ha solicitado el F-35B, lo cual es muy sintomático.
Por último respecto del Harrier con respecto al F-35B, si bien es cierto que en capacidad Aire-Aire, es muy superior al ser el Harrier Subsónico y el F-35B supersónico y tener mejor radar y aviónica ( si no se rompe, cosa muy frecuente en todas la pruebas del nuevo caza), su capacidad de ataque es muy inferior, ya que según su constructor sólo puede llevar cinco estaciones de armamento y ningún arma interna, por el contrario el Harrier cuenta con ocho estaciones de combate y armamento interno y además cuenta con un mayor radio de acción (siempre con respecto a la versión B).
En otro post aclararé la doctrina de la Armada Norteamericana y de los brillantes enfrentamientos de las antiguas potencias coloniales en África y alrededores.


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Mensaje por MedalOfHorror »

Vengeance escribió:según su constructor [del F-35] sólo puede llevar cinco estaciones de armamento y ningún arma interna, por el contrario el Harrier cuenta con ocho estaciones de combate y armamento interno y además cuenta con un mayor radio de acción (siempre con respecto a la versión B).


:fuma:


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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Malig »

Quiero destacar desde aquí el heroico esfuerzo dedicado de "munrox" y "Kalma", en la frontera entre la temeridad y el valor, al contestar al compañero "Vengeance". Porque amigo, es realmente insufrible leerte: tienes párrafos de veinte líneas de una sola frase :asombro3:

Sé que esto no es un foro de literatura, pero te aconsejo encarecidamente el uso del punto y seguido, que está barato hombre, y evitamos así que muera alguien de apnea mientras intenta seguirte el hilo.


«Ve y dile a tu Rey que lo mismo le haré si a lo mismo se atreve».
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

La primera y primordial función de las FFAA es la defensa de la integridad territorial y de la soberanía española y por política la integración en un orden superior de apoyo a nuestros aliados, que en cada momento será quién considere el gobierno de turno que sean nuestros aliados


Los aliados de España son siempre los mismos mientras siga siendo un estado miembro de la OTAN y de la UE. Lo que quiera involucrarse en misiones exteriores y a cambio de qué cosas serán asunto de cada ejecutivo.

y por tanto la adquisición de buques que complementen unidades y despliegues complementarios con otras fuerzas, ni ayuda ni beneficia a la labor principal de nuestras FFAA y esto es muy evidente en el caso de nuestra Armada


¿Así que las F100 con capacidad para integrarse en el SIMCA del EdA son "inadecuadas" para la defensa nacional?

¿De verdad te crees que una fuerza anfibia no es tambien una fuerza valida para ese proposito, capaz de utilizar el mar como espacio de maniobra para atacar por sorpresa y retirarse o viceversa? ¿O es porque como vimos antes sigues décadas atrás en tu concepto de operacion anfibia?

formar un Grupo Naval basado únicamente en el poder de los portaaviones norteamericanos


Error. La prueba es que desempeña sus misiones sin problemas con independencia de ellos. Sus anfibios como unidades de alto valor estratégico se han hartado a desempeñar misiones, así como sus fragatas y sus submarinos. Pero ahora tú vienes a traernos la revelacion de que en realidad todas esas misiones son inútiles y que la Armada deberia convertirse...¿En qué?

españoles y esto viene a cuento de que si bien hoy día el Harrier no está del todo desfasado ( y hemos llegado a tener diecisiete aeronaves y con intención de comprar hasta veinte) es evidente que la modernización le ha aportado algo más que un parche, que no hemos llegado a explotar y que finalmente por falta de presupuesto se ha malogrado todo y eso en mi pueblo se llama tirar el dinero.


Ese es otro debate que lo que te indica es que España no ha querido emplear ese medio, y por tanto si merece la pena o no -Como el potenciador que claramente es- es para otro debate, como el de las secciones de carros de IM.

Pero los anfibios que tú tachabas de inutiles se han hartado de moverse. ¿Cómo se come eso?

Como inciso, nosotros podemos elegir a nuestros aliados pero no a nuestros enemigos y si a mí me dicen en 1982 que habría una guerra aeronaval, me hubiese echado a reír y mucho más si es entre dos países occidentales y los principios y consecuencias de esa guerra, siguen vigentes hoy día y para mayor desgracia, nosotros tenemos territorios insulares, el MAGREB no está para alegrías y por último todos nuestros choques armados en el último siglo ( salvo la Guerra Civil, que también) han llegado del mismo sitio y no digo más.


Claro, sólo que en 1982 se creó una guerra aeronaval basada en una disputa por un territorio en concreto, donde el invasor tenia aviacion de combate a la que la fuerza aerea britanica NO PODIA RESPONDER.

¿Donde está ese foco de conflicto para España? No digas que en 1982 hubo una guerra aeronaval, sino en qué hay similitud alguna con situaciones estratégicas de territorios españoles amenazados que queden fuera de la cobertura del EdA. Porque en 1982 tambien hubo torpedeamiento por parte de un SSN a un crucero de superficie. Y a Israel hace N años le intentaron invadir varios ejercitos árabes. Y hace 6 años Rusia invadió Georgia. Y...¿Y qué?

El Magreb no está para alegrias? Puede. Pero la amenaza en ese sentido no es muy convencional. Y precisamente ese es un teatro donde unos pocos aviones STOVL pueden aportar capacidades respetables.

Respecto del F-35, lo que dije, está basado en el informe de Auditoría del Programa de Armamento, presentado al Congreso Norteamericano, el año pasado en el que se destacan las pésimas prestaciones de dicho caza frente a todos sus rivales


Lol! No te cortes y pon el enlace.

De todas formas, es increible que sigamos sorprendiendonos con que un avion STOVL tenga peores prestaciones "generales" que aviones de su misma generacion convencionales. Parece que no nos queremos quedar con la copla de que los STOVL renuncian a unas prestaciones a cambio de ganar otras, pudiendo operar donde ningun otro avion puede hacerlo.

Resulta que el F-35B, con mejor radar que el Raptor (No digamos que nuestro Eurofighter hoy por hoy), de 5ª generacion con la revolucion operativa que eso supone tanto en combate aire aire como en combate aire-tierra, y supersonico, es "pésimo" frente a potenciales rivales y el Harrier subsónico con un radar medianete como el APG-65 cuando les integraron los AMRAAM era un "excelente caza" que "ahora" (Como si no hubiera aviones supersonicos en los años 90, y con capacidad BVR) ha quedado obsoleto... :green:

Vengeance, amigo mio, hace unos años se podía discutir, pero hoy por hoy lo del F-35B es ya irreversible. A dia de hoy el IOC del avion con los Marines, que ya tienen aviones entregados, se espera para Julio del proximo año 2015. Y los ultimos problemas de microrroturas en el fuselaje de prototipos que habian excedido el numero de horas de vuelo no han alterado el programa en principio.

Tal como está estructurado el USMC hoy por hoy la aviacion STOVL es irrenunciable. Hasta intentaron que fuese integramente STOVL, objetivo este sí excesivo. Por muchos problemas que pueda dar el F-35B, arreglarlos es mucho mas economico que diseñar un nuevo avion STOVL imposible, así que está asegurado. El precio al que lleguen al menos en origen es otra historia, pero ¿Tú sabias que los F-35C de los lotes previstos a entregar en los próximos años -Desde este mismo 2014-, los 6 y 7, tienen un precio mayor que los F-35B?

On 29 November 2012, the Pentagon reached an agreement on Lot 5 of the F-35 program, buying 32 aircraft. Lot 5 contains 22 F-35As, 3 F-35Bs, and 7 F-35Cs. The contract deal was rushed to protect them from possible sequestration cuts.[38] However the JSF was noted as one of major programs that would suffer cuts if the house of representatives fails to follow the Senate's lead in passing a bill to resolve the United States fiscal cliff.[39][40] Lot 6 was awarded on 28 December 2012. The contract is for 18 F-35As, 6 F-35Bs, and 7 F-35Cs.[41] Deliveries of the Lot 6 order will begin in mid-2014. Lot 6 included the 31 aircraft for the U.S., plus 3 F-35As for Italy and 2 F-35As for Australia. As of 30 July 2013, Lockheed has delivered 67 F-35s from the first five production lots, with 28 still on order. On 30 July 2013, Lockheed agreed to reduce prices on Lot 6 by 4 percent compared to Lot 5, and will reduce the price of Lot 7 by another 4 percent. Pricing for Lot 5 took one year of negotiating, while Lots 6 and 7 took six months. Lot 6 prices are $100.8 million for the F-35A, $108.5 million for the F-35B, and $120 million for the F-35C. Lot 7 deliveries for 35 aircraft will begin in mid-2015, and includes 19 F-35As for the USAF, 6 F-35Bs for the USMC, 4 F-35Cs for the USN, 3 F-35As for Italy, 2 F-35As for Norway, and 1 F-35B for the U.K. Lot 7 prices are $96.8 million for the F-35A, $104.2 million for the F-35B, and $115.2 million for the F-35C. Full-rate production for the F-35A is expected at $80–90 million per unit.[42][43] A deal for Lots 6 and 7 was officially finalized on 24 September 2013.[44]

ya que argumenta que pueden embarcarse dichos aviones en los nuevos portaaviones de la Armada


Lastima que se olvidaran de los nuevos LHA de su Armada y de su objetivo de conseguir unidades expedicionarias AUTÓNOMAS de grupos de batalla de portaaviones...

Que tal como está el patio normal, es un objetivo muy entendible, añado, porque esos grupos de batalla de portaaviones se pueden quedar cortos para atender a todos los fuegos. Te acuerdas de los AV-8B USMC en Libia, ¿Verdad?

Nada, tan convencidos están de ello en el USMC que ya han dicho que de su flota de 420 JSF, 340 van a ser F-35C para embarcar en nuevos portaaviones nucleares de la Navy, y solo 80 para llevarlos en los inutiles anfibios...¿O era al reves? :twisted:

aunque es posible que monten una rampa inclinada, lo que implica que la decisión final de la Royal Navy es cargarse el F-35y sustituirlo por el F-35C que tiene una carrera de despegue muy corta y puede ser compatible con catapultas o despegue corto con rampa (como en el portaaviones ruso).


Respecto a que esa rampa que ya montan es la evidencia para operar con aviones convencionales...Claro, igual es que el PdA tenia su rampa inclinada de 12º por si habia que operar con Hornets, ¿no? :green:

Por cierto, ¿Sabes cuales son las prestaciones de ese F-35C despegando con rampa? De verdad las crees mejores a la "mierda" del F-35B?

¿Asi que la RN se va a cargar el F-35B y está hoy por hoy recibiendo aviones de ese tipo? ¡Muy curioso! Y todo para comprar F-35C que hoy por hoy ¡no salen más baratos!


El problema lo tiene Italia, que ha apostado por un portaaviones como el Cavour, solo apto para aviones STOLV y que si se suspende el programa, se queda literalmente “colgado de la brocha”.


Es decir, igual que la RN (Que no tiene encargada catapulta alguna para los Queen Elizabeth y solo encargó estudios para instalarle las futuras EMALS... sólo que esas aun no han sido probadas operacionalmente, y entretanto el MoD ya está recibiendo aviones) y que el USMC (Que no tiene ningún otro avion futuro para meter en sus LHA y LHD, absolutamente vital para su estrategia de despliegue actual y más aun futura, y que recibe tambien los aviones).

Pero seguro que lo cancelan ya mismo.

Por cierto en los últimos años Corea del Sur, Australia y Japón han solicitado el F-35 y también se han dotado de portaaviones anfibios y ninguno ha solicitado el F-35B, lo cual es muy sintomático.


A lo mejor es que Corea del Sur y Australia, que no han tenido escuadrones de aviacion de combate embarcada en décadas (Australia) o jamás en su historia (Corea del Sur), tienen aún que mirar si les cuadra los presupuestos y les compensa integrarlos. En cuanto a Japón, que además de LHD tiene portahelicopteros antisubmarinos, hasta ahora (Hasta ahora) no piensa que tal cosa les compense para sus objetivos estratégicos, pero sí muchisimos helicopteros ASW, destructores ASW, 2 familias de cazas de 5ª generacion basadas en tierra, etc...

Tanto Australia (Que tuvo un portaaviones ligero hasta los años 80 con aviones de combate A-4 Skyhawk) como Japón (Que hace tiempo que dispone de cubiertas corridas y tiene una armada envidiable) podrian estar operando con el Harrier y no lo han comprado; Australia incluso llegó a plantearselo, como bien comentastes antes, queriendo comprar el Invincible como sustituto de su CVL, pero al final no encargó ninguno y no compró un sólo Sea Harrier. ¿Quiere eso decir que el Harrier es una porqueria o que no lo consideraron necesario para sus necesidades?

Por último respecto del Harrier con respecto al F-35B, si bien es cierto que en capacidad Aire-Aire, es muy superior al ser el Harrier Subsónico y el F-35B supersónico y tener mejor radar y aviónica ( si no se rompe, cosa muy frecuente en todas la pruebas del nuevo caza), su capacidad de ataque es muy inferior, ya que según su constructor sólo puede llevar cinco estaciones de armamento y ningún arma interna, por el contrario el Harrier cuenta con ocho estaciones de combate y armamento interno y además cuenta con un mayor radio de acción (siempre con respecto a la versión B).


En capacidad aire aire es muy superior, eso de que la avionica "se rompe" es un puro invento tuyo, que existan fallos en aviones prototipos es lo normal -a lo mejor el problema es la envidiable transparencia con la que EEUU está llevando a cabo el programa JSF/F-35, algo sin precedentes en la historia de la aviacion militar casi-, es un avion de 5ª generacion capaz de realizar misiones de ataque con las que un Harrier no puede ni soñar, eso de las 5 estaciones de armamento y "ninguna interna" frente al "armamento interno" y las "ocho estaciones" del Harrier es un....Mande? Como dijo Munrox.... :asombro3: :asombro3:

Igual que eso del mayor radio de combate del AV-8B frente al F-35B.... :asombro3:

Con lo facil que era quedarse en el gigantesco precio como objecion, estando las cosas como estan... :twisted:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Vengeance »

Al club de fans del F-35 (especialmente del B) y a los que me han soportado mis largas parrafadas (intentaré abreviar).
Lo primero el armamento interno siempre se ha referido al cañón o cañones que portaban los aviones (y no al cuchillo de combate del piloto).
El F-35B no puede albergar ni la bodega interna del C ni del A porque su espacio está reservado al motor de sustentación del aparato y a los elementos auxiliares y salidas de aire, que también impide que monte un cañón interno (aunque tengo entendido que ninguno de los prototipos lo lleva, e ignoro si en el futuro los aviones de serie A y C lo integrarán en su equipamiento).
Respecto a sus prestaciones, es evidente que es más rápido y sube más alto que el Harrier y su aviónica es muy avanzada y ahí no puede ya llegar el Harrier, pero la versión B del F-35 es muy delicada en cuanto a daños de combate ya que si se dañan los conductos del motor de sustentación o sus salidas de aire, el avión queda inutilizado y es particularmente grave si esos daños los sufre en combate y os puedo asegurar que las compuertas y el motor de sustentación son grandes “de narices” y ocupan mucho sitio en el fuselaje.
Por cierto, dos apuntes más del F-35B, el primero es que Gran Bretaña a través de Rolls Royce ha desarrollado el motor de sustentación y por eso está muy interesada en la versión B. La segunda y por un fallo mío me he equivocado en el número de estaciones del F-35 que es de seis y no cinco como dije y eso que era muy evidente que no tenía estación central (lo siento), por lo que la carga de combate teórica es de unos 6.200Kg mayor por poco que la del Harrier que es de unos 5900Kg mas un cañón de 25 mm.


Vengeance
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Vengeance »

Una actualización respecto a la política británica con respecto a la sustitución de sus Harrier y su nuevo Portaaviones Queen Elisabeth.
Según el Telegraph y la fecha es de 26 de marzo de 2014, ya hay fecha y configuración definitiva para su portaviones y en el gráfico que aparece del buque, se ve claramente una rampa de despegue y no hay cubierta trasversal ni cables de apontaje, lo que indica ya claramente que el gobierno británico se ha decidido por el F-35B del que podrá transportar hasta 40 ejemplares y por tanto es el sucesor del Invencible, pero con un tamaño colosal.
El portaaviones entrará en servicio en el año 2020 y no en 2017 como estaba previsto, el buque será botado a principio del verano por su majestad la Reina, ya que lleva su nombre.


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Kalma_(FIN)
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Lo primero el armamento interno siempre se ha referido al cañón o cañones que portaban los aviones (y no al cuchillo de combate del piloto).


Con armamento interno siempre se ha referido a armamento interno, y con cañon a cañon. El F-35B tiene una bodega para armas internas que le permitirian hacer ciertas misiones en una configuracion totalmente limpia y furtiva. El Harrier no, pero simplemente es un avion de otra generacion planteado originalmente para un escenario muy distinto y no hay problema.

En todo caso, si damos válido tu razonamiento...¿Tu sabes que los AV-8B llevan el cañon y su municion en puntos BAJO el fuselaje, no? :thumbs:

El F-35B no puede albergar ni la bodega interna del C ni del A porque su espacio está reservado al motor de sustentación del aparato y a los elementos auxiliares y salidas de aire, que también impide que monte un cañón interno (aunque tengo entendido que ninguno de los prototipos lo lleva, e ignoro si en el futuro los aviones de serie A y C lo integrarán en su equipamiento).


Lo que no es ninguna novedad. Y sin embargo tiene bodega interna. El Harrier -Sea AV-8A Harrier I, Sea Harrier FRS.1, FA.2 o Harrier II- no, así que no tiene ningún armamento interno. :guino:

Respecto a sus prestaciones, es evidente que es más rápido y sube más alto que el Harrier y su aviónica es muy avanzada y ahí no puede ya llegar el Harrier, pero la versión B del F-35 es muy delicada en cuanto a daños de combate ya que si se dañan los conductos del motor de sustentación o sus salidas de aire, el avión queda inutilizado y es particularmente grave si esos daños los sufre en combate y os puedo asegurar que las compuertas y el motor de sustentación son grandes “de narices” y ocupan mucho sitio en el fuselaje.


Si se dañan los conductos del motor de sustentacion para el avion puede ser tan fatal como perder su propio motor principal. ¿Crees que los misiles eligen donde explotan para causar daños a una parte concreta del avion?

Por cierto, dos apuntes más del F-35B, el primero es que Gran Bretaña a través de Rolls Royce ha desarrollado el motor de sustentación y por eso está muy interesada en la versión B


Bien, reconoces que eso de que Gran Bretaña se bajaba ya es bastante inexacto y ahora dices que está "muy interesada".

Bien, así es. :wink: A disgusto (Porque los tios tienen portaaviones de 65000 tm...Para operar con aviones STOVL), pero es lo que hay y no tan "horripilante" como pueda parecer.

La segunda y por un fallo mío me he equivocado en el número de estaciones del F-35 que es de seis y no cinco como dije y eso que era muy evidente que no tenía estación central (lo siento), por lo que la carga de combate teórica es de unos 6.200Kg mayor por poco que la del Harrier que es de unos 5900Kg mas un cañón de 25 mm.


Sigues errando.

El F-35B tiene 6 puntos de anclaje externo subalares MÁS los de sus bodegas internas (Mas reducidas que en los A y C, y con menor capacidad en volumen -no en peso- para armamento pesado, pero funcionales) y un 7º punto externo en un pilon central entre las bodegas para instalar un pod con cañon. Un total de 11, 10 sin contar el del cañon. 7 externos, 4 internos, o si lo preferimos 6 externos, 4 internos y cañon.

http://4.bp.blogspot.com/-bQ6mjoe4hyU/U ... a+2012.bmp

Los ocho puntos de anclaje externos del Harrier en la práctica se reducen a 6 porque los dos ventrales se dedican precisamente al cañón y a un pod de municion. Y se ven aún más reducidos en la práctica por el hecho de que el pequeño Harrier lleva un combustible interno moderado. En muchos de sus perfiles operacionales emplean un par de tanques lanzables con los que los verás en la mayoria de fotos de ellos.

El F-35B sólo en combustible interno lleva más que el Harrier con esos dos tanques lanzables de 1135 litros y su radio de combate es -contra todo lo que dijiste- razonablemente mayor. Sigue estando lejos de su hermano mayor el F-35C con su gran envergadura, ha de tenerse en cuenta que al ser un avion de 5ª generacion que prevee tener la menor cantidad de carga externa posible al menos para según qué cosas, pero para un avion STOVL es una figura muy respetable.

Por ultimo, tus datos sobre la capacidad de carga armamentistica son tambien erroneos. La carga de combate REAL del AV-8B + si no me equivoco es de 4175 kg com máximo, 1800 menos de los que tú les atribuyes -Y con todo un crecimiento considerable respecto a los anteriores modelos de Harrier-. Echale una ojeada a los PDF de NAVAIR que dan mas detalles de sus posibilidades.

La carga de combate del F-35B según dice su fabricante es de hasta 6800 kg, es decir unos 2600 kg más. Incluso dando por validos los 6200 kg que tu les atribuyes eso siguen siendo 2000 kg mas.

Si a esto se le añade la efectivamente muy superior avionica, el hecho de que son aviones de 5ª generacion y demás....En efecto el F-35B resulta netamente superior al AV-8B +, un avion muy decente pero en su liga. Algo que tampoco deberia sorprender, claro, siendo un avion diseñado más de 20 años despues.

Resumiendo: El F-35B es efectivamente muy superior al AV-8B, el F-35B es carísimo -pero no tanto como decias, y hoy no más caro que los F-35C-, la RN va a operar con F-35B en sus enormes portaaviones, el USMC sigue previendo comprar masivamente F-35B y no parece que vaya a bajarse de la burra, y la MMI no ha renunciado a ellos aunque haya reducido sus expectativas. Es decir que resumiendo es posible que vayamos a ver los mismos ejemplares construidos en F-35B que los que se construyeron en AV-8B. Resumiendo, el JCI puede operar con ellos, el PdA no hubiera podido. Y resumiendo, aun sin esos aviones el JCI no deja de ser util. Diselo a los propios australianos con dos gemelos de la misma clase y tal como has dicho sin aviacion embarcada.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por sir_eider »

Buenos días estimados,

Escribo sólo para agradecer al compañero Kalma la ingente cantidad de datos que ha aportado aunque sea a modo de respuesta al forero recién llegado.

Me ha resultado muy instructivo y me ha dado conocer un montón de datos que desconocía o de los que tenía conocimiento sólo parcial.

Así da gusto leer estos foros

Nuevamente gracias y un saludo


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agutierrez
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Mensaje por agutierrez »

Pues como la AE reciba su segundo BPE,el F35B para esta cobra más fuerza si cabe.


Don Alvaro de Bazan,Marquez de Sta. Cruz(Peleo como caballero,escribió como docto,vivió como héroe y murió como santo.)
Vengeance
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Mensaje por Vengeance »

Gran Bretaña como socio desarrollador del sistema de armas F-35 ya ha recibido dos prototipos BK-1 y BK-2 y un avión de entrenamiento BK-3 y en los próximos meses se espera el cuarto prototipo de desarrollo (BK-4), después de conseguir financiación. Los prototipos de desarrollo BK-1, 2 y 4 se han entregado a Gran Bretaña en la Base Aérea de Eglin y se espera que pasen a Edwards a finales de 2014, para integrarse en el programa de desarrollo del proyecto F-35. El BK-3 se quedará en Eglin donde se establecerá posiblemente la base de adiestramiento del F-35 cuando entre en servicio.
Los primeros F-35B entrarán en servicio a partir de 2016 para la RAF en el mítico escuadrón 617 de la RAF, pero será en Estados Unidos junto con unos catorce aviones más en Carolina del Sur junto con el BK-3. En 2019 el escuadrón se trasladará a Gran Bretaña a la BA de Marham.
Los usuarios del F-35B serán los escuadrones 617 de la RAF y el 809 escuadrón de la Royal Navy. El número total de aviones a adquirir es todavía desconocido ya que dependerá de una revisión a realizar en 2015 en función de las necesidades (y me imagino que de la pasta).
Fuente (Jane’s Defence).
No he podido insertar foto del BK-3 porque no se como hacerlo :pena:
PD: no me creo que esa, sea la bodega del F-35B porque no veo la salida del motor de sustentación.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Joe, que paciencia :pena:


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espin
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Mensaje por espin »

Joder, ¿todavía con esas?, ¿todavía con el rollo de que el F-35 puede ser cancelado por sobre costos...?. No es por nada ni por nadie en especial (es por ti vengeance), pero si reconoces tu error y te disculpas quedas como un señor y tan amigos...

Saludos.


Vengeance
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Vengeance »

Efectivamente después de revisar y actualizar mis datos el F-35B, sí tiene bodega interna, aunque más pequeña, tan pronto como alguien del foro me diga cómo puedo colgar una imagen, incluiré varios planos esquemáticos de todas las versiones del avión y de la distribución teórica de su armamento.
De cualquier forma no podemos olvidarnos que el programa del F-35 no ha hecho nada más que empezar y que todavía le queda mucho por delante y los plazos van más allá del año 2019 y a partir de cuando entre en servicio operativo y sea desplegado en misiones reales, se podrá saber si es o no un buen caza y hasta donde llega, pero hoy día sólo hay prototipos con los que se ha experimentado un diseño y sacado unas conclusiones que no son definitivas y por cierto, no hay mejor propaganda que la de YouTube, pero eso solo es propaganda y nada más, no podemos olvidarnos que el avión lo fabrica una empresa y es privada (cosas de los americanos) y el objetivo de todas las empresas es vender y por supuesto Lockheed desea más que nadie colocar su avión y vengarse de Boeing por su papelón con el F-22 ( una vez más cosas de los americanos).
Por cierto que cuando me dirigí al foro por primera vez no conocía la noticia de que el F-35C (el caza naval) tenía un problema de diseño grave que le va a retrasar mucho e ignoro cuáles serán las recomendaciones finales que se hagan para resolver el problema y si al final el programa se ejecuta como el del F-22 que se ha quedado en nada.
En cuanto al Harrier, me reafirmo en lo que digo con respecto a la versión B+, el avión cuenta con cuatro estaciones portadoras en cada ala y tres en el fuselaje, lo que no tengo tan claro es si la AE tiene así configurados los Harrier o si el dinero no llegó para modificar avión y aprovechar la mayor potencia de su nuevo motor Pegasus o hay razones operativas para no adoptar dicha configuración.
PD: sigo sin creerme que la foto última sea del F-35B, le sigo sin ver el motor vertical.


Vengeance
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Vengeance »

Nota para el señor Munrox: rectificar es de sabios, mi información era buena, pero no estaba actualizada, pero eso no me convierte en un mentiroso, nunca me he dirigido a nadie en el foro por su nombre y espero no hacerlo nunca, porque creo que no puede ser personal, se discuten ideas, se dan datos y se sacan conclusiones, así funcionan los foros serios, los comentarios jocosos, estridentes y los insultos están fuera de tono aunque lo diga el forero más condecorado de la red.
Mi política ha sido y será la de aportar ideas y conocimientos sobre algo que me gusta y conocer otras opiniones y en esa línea seguiré, no me he metido con nadie ni lo haré nunca. Espero no molestarle ni tampoco a sus múltiples seguidores y pido disculpas si alguien se ha sentido ofendido.


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