Bolivar, Libertador y Enemigo N° 1 del Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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pacopin
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Mensaje por pacopin »

En tiempos, hubo esclavos hasta en el vaticano.

Hoy vivimos en un mundo donde hay ricos y pobres. Sabemos que es injusto, pero el mundo funciona así y cambiarlo no es fácil. Pues en aquel mundo había ricos, pobres y esclavos y aunque todos sabían que era injusto el mundo funcionaba así y era difícil cambiarlo. Tradición de allende los siglos que ya era vieja cuando los judíos escaparon de Egipto y se abrieron las aguas.

En España hubo un largo debate sobre qué hacer con los indígenas. Comenzó con la disputa entre Cortés (que no quería esclavizarlos) y el gobernador de Cuba (que si quería). La cuestión acabó en una discusión teológica sobre qué era el hombre, si los indígenas eran hombres (y por tanto tenían derechos de hombres).

Ese debate fue resuelto y dado que España era católica, el estado ajustó las leyes para estar en lo correcto. Esas son las leyes de Burgos de 1512 que son la base de los derechos humanos. Por esas leyes se cambió el régimen de encomiendas que tantos abusos habían causado y hubo levantamientos de encomenderos que tuvieron que ser sofocados violentamente en ocasiones.

Aunque menos, continuó habiendo abusos lo que llevó a la controversia de Valladolid entre Bartolomé de las Casas y Ginés de Sepúlveda de 1550. En tanto no se viera el modo correcto de obrar se paralizó la conquista. Se tomó la decisión gracias a las aportaciones de la Escuela de Salamanca encabezadas por el maestro Vitoria. Al terminar hubo otras reformas de las leyes de Indias, las encomiendas, etc y la posición de los indígenas mejoró muchísimo.

Todo este proceso causaba vómitos en Europa. Los ingleses que entonces esclavizaban a escoceses y irlandeses y luego esclavizaron negros lo vieron como causa de guerra. Desde entonces el mundo protestante hizo causa común para enterrar cuando no combatir esas ideas españolas de derechos de los hombres y liberalismo frente a absolutismo. Más tarde USA se adhirió a la causa negrolegendaria para tapar sus propias culpas.

Nos dieron tres siglos de guerras en las que nosotros las vencíamos todas pero no empezábamos ninguna y además llenaron los mares de piratas y corsarios.

https://drive.google.com/file/d/1uv-_H2 ... sp=sharing
El cristianismo no es radicalmente opuesto a la esclavitud
Sí lo es. Totalmente.
al margen de las diversas corrientes filosóficas, liberales y humanistas, de las cuales las más famosas son las de la anglósfera (nunca escuché de la "escuela de Salamanca" ni las que menciona, disculpe mi ignorancia)
Usted no sabe nada de Santo Tomás de Aquino (por nombrar uno).
Que no supiera nada de la Escuela de Salamanca no me extraña. Enterrarla es y ha sido una de las grandes tareas de la leyenda negra, pero si busca usted historiadores verá que ellos sitúan a esa escuela en las raíces de ese conjunto de principios y valores que hoy llamamos occidente.
el esclavismo fue legal en muchos países bien entrada la mitad del siglo XIX y en las colonias españolas no hubo un atisbo de abolicionismo
La aplicación de las leyes de Burgos llevó a un proceso de acabar con la esclavitud. Este fué uno de los factores que acabó llevándonos a otra guerra con los ingleses. La llamada "guerra de la oreja de Jenkins". En tiempo de Carlos II la esclavitud ya era muy residual y promulgó una ley según la cual no era legal tener un esclavo católico. Esto hizo que muchos esclavos se bautizaran para ser inmediatamente hombres libres. En las zonas limítrofes con los ingleses los negros de sus plantaciones escapaban para llegar a tierras españolas y ser hombres libres. Llegaron a formar una milicia para defender España de los tiranos ingleses en San Agustín (florida) y se fortificaban en el fuerte Mosé.

Tras una durísima batalla contra los ingleses (que vencimos) llamada batalla del fuerte Mosé en el marcó de la guerra de Asiento, los ingleses acabaron capitulando, pero en el tratado final ese territorio cayó en manos de los ingleses y esos libertos tuvieron que huir a Cuba.
Hoy en día forma parte de sus tradiciones y lo celebran en sus fiestas locales.
https://www.outono.net/elentir/2017/07/ ... o-espanol/


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

pacopin escribió: 20 Ago 2022, 17:09La aplicación de las leyes de Burgos llevó a un proceso de acabar con la esclavitud. Este fué uno de los factores que acabó llevándonos a otra guerra con los ingleses. La llamada "guerra de la oreja de Jenkins". En tiempo de Carlos II la esclavitud ya era muy residual y promulgó una ley según la cual no era legal tener un esclavo católico. Esto hizo que muchos esclavos se bautizaran para ser inmediatamente hombres libres. En las zonas limítrofes con los ingleses los negros de sus plantaciones escapaban para llegar a tierras españolas y ser hombres libres. Llegaron a formar una milicia para defender España de los tiranos ingleses en San Agustín (florida) y se fortificaban en el fuerte Mosé.
Tras una durísima batalla contra los ingleses (que vencimos) llamada batalla del fuerte Mosé en el marcó de la guerra de Asiento, los ingleses acabaron capitulando, pero en el tratado final ese territorio cayó en manos de los ingleses y esos libertos tuvieron que huir a Cuba.
https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Asiento :cool:

:popcorn:

Saludos :cool2:


It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Pues claro. Creo que no comprende el asunto.

La cuestión específica que yacía detrás de la crisis de 1739 era el asunto relativamente menor de la incertidumbre de los británicos por los resultados en la Guerra de Sucesión Española sobre derechos para comerciar esclavos y otras mercancías con la América hispana. Gran Bretaña había obtenido el privilegio del «Asiento de Negros» (licencia española para vender esclavos negros en la América hispana) durante 30 años y una concesión del «navío de permiso» (licencia para comerciar con América hispana con las mercancías que pudiese transportar un barco con capacidad de 500 toneladas).
https://www.lhistoria.com/universal/guerra-del-asiento

La capacidad de los esclavos de hacerse hombres libres con sólo bautizarse hundía los derechos ingleses de comerciar con esclavos. Esos derechos eran poco importantes, pero permitían a los barcos ingleses comerciar en la zona en las condiciones pactadas. Los barcos ingleses aprovechaban a meter contrabando por lo que un patrullero español apresó un barco inglés, lo saqueó y le cortó la oreja al capitan como un aviso de que no volvieran a contrabandear. Inglaterra exigió una indemnización, España se negó y nos declararon la guerra.
Por eso se llamó guerra de asiento.


El Virrey
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Mensaje por El Virrey »

Creo que su punto fundamental es la humanidad con la que España trataba a sus súbditos, que según Ud. fue sin distingo, cosa fàcilmente rebatible. No sé en Florida, pero en el Perú los esclavos vivían en condiciones infrahumanas, existiendo un padrillo que era el negro que se amancebaba con las esclavas para tener "crías", los esclavos eran marcados como el ganado con la "carimba" que era un fierro ardiente, yo no veo humanidad allí, y si hubieron esclavos en el Vaticano lo que intenta demostrar es un sinsentido. Ya que menciona a Santo Tomàs, sé algo, como que fue el autor de Summa Teológica, donde intenta explicar filosóficamente la existencia de Dios por las "siete vías", pero religión y esclavismo no es una buena mezcla.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Creo que su punto fundamental es la humanidad con la que España trataba a sus súbditos, que según Ud. fue sin distingo, cosa fàcilmente rebatible.
No.
Mi punto fundamental es que Bolívar fue un traidor genocida que no hacía prisioneros, masacraba a la población civil, ordeno violaciones en masa a poblaciones, destruyó toda riqueza de Venezuela y Colombia y que persiguió a sus compañeros de batalla, todo para cumplir su sueño de ser un Napoleón de América.

Es usted quien no le ha gustado ha respondido con cosas como los derechos humanos en España y equivocándose sin siquiera saber qué fue la Escuela de Salamanca. Por eso le expliqué.

Si es tan fácilmente rebatible hágalo. Le reto.
existiendo un padrillo que era el negro que se amancebaba con las esclavas para tener "crías", los esclavos eran marcados como el ganado con la "carimba" que era un fierro ardiente, yo no veo humanidad all
Aquí hay cosas que explicar porque siendo cierto que los esclavos eran marcados (en la cara además), usted no sabe de lo que habla y esa frase que ha puesto es por completo falsa, así que ya le explicaré cuando tenga más tiempo.

Sólo faltaría que nos pusiéramos a hablar ahora de los argumentos ontológicos de San Anselmo y Santo Tomás.

En fin que lo de la esclavitud se lo explico en otro momento que ahora estoy ocupado.

https://drive.google.com/file/d/1uv-_H2 ... sp=sharing

https://drive.google.com/file/d/15J8Yad ... sp=sharing


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Buenas.
Le voy a explicar el asunto de la esclavitud en España.

Minuto 49:3. Sólo tres minutos.



Usted se preguntará por qué ve tantos negros si España trajo tan pocos. La razón es que los territorios independizados también compraron negros.

La esclavitud en el mundo
Tal vez le sorprenda saber que la raza más esclavizada no fueron los negros sino los blancos y los más esclavistas los moros. En el caso español durante los siglos que estuvieron la península solían hacer razzias en pueblos y aldeas para obtener esclavos y mujeres. Mataban a los hombres y se llevaban a los niños y mujeres. Las mujeres para sus harenes, madrazas o el servicio. Los niños eran educados para el trabajo y a veces para eunucos.

Destacan en tantos siglos por su crueldad el periodo de Abderraman III y el de Almanzor. Por eso España se pobló de castillos y murallas. Almanzor solía enviar a su ejército a atacar alguna ciudad una o dos veces al año. Todos los que encontraba le eran útiles. Sitiaba la ciudad y esperaba a que se hiciera de noche. Entonces encendía hogueras para que los sitiados vieran lo que iba a pasar. A los capturados los empalaba con un método muy lento y los torturaba para que gritasen. Los amurallados pasaban la noche oyendo la agonía de familiares o amigos. Al amanecer las primeras andanadas de catapultas eran con las cabezas de los muertos. Luego exigía la rendición. A veces la obtenía y a veces no.

Por otra parte, como sabrá, Africa fue colonizada en el siglo XIX. Los negros con los que ingleses y franceses comerciaban no lo habían capturado ellos (los portugueses sí que tenían colonias). Lo normal era llevar un barco con mercancías al sultán de Marruecos o al de tombuctu (mauritania + mali) e intercambiar mercancías por esclavos.

la esclavitud en España
España no fue esclavista a diferencia de portugueses, ingleses, holandeses y franceses. En España se conservaba la tradición de esclavizar a los capturados en batalla. Se les marcaba como una res con un hierro ardiente en la cara. Esto era costumbre desde el medievo. Los ingleses tuvieron esclavos irlandeses y escoceses con los que guerrearon. Los turcos con todo quisqui e iban a trabajar campos, minas o a galeras.

Con el descubrimiento de América hubo un duro debate de si esclavizar indígenas. Durante ese periodo hubo terribles y crueles abusos. En 1512 con las leyes de Burgos se definió al indígena como ser humano y por lo tanto no se les podía esclavizar. Se adoptó un régimen de servidumbre por el cual los indígenas pagaban un tributo en trabajo y a cambio el patrón les proporcionaba servicios. Son las encomiendas y aunque la ley se había creado para convivir con los indígenas con dignidad, la realidad fué otra. Los indígenas pasaron de sufrir crueldades arbitrarias del señor de turno a un sistema cruel y sistemático en las mitas y encomiendas.

Esta situación derivó en dos sucesos:
* en la posición de la Escuela de Salamanca netamente favorable a los indígenas, su dignidad y sus derechos.
* La controversia de Valladolid entre Ginés de Sepúlveda y Bartolomé de las casas.

Como resultado todo el sistema de encomiendas fué revisado y los acuerdos dejaron de ser entre Españoles y aldeas para ser acuerdos entre la nación Española y la nación de la tribu que fuera. De esta manera la tribu podía organizarse en sus tierras, pagar un único tributo para no pagar ningún impuesto más y conservar su cultura y tradiciones.

Con todo si indígenas se levantaban insurrectos (ocurría a menudo por el régimen de opresión y crueldad en que vivían) y acababa habiendo batalla, era lícito esclavizar a los capturados y marcarlos con un hierro la cara.

La esclavitud española

Los europeos decían que los negros no tienen alma para poder tratarlos como animales. En España los negros e indígenas sí tenían alma. Según esto, el patrón era dueño del cuerpo, pero no del alma. Por esta razón los esclavos tenían derechos:
* el patrón debía cuidar del cuerpo y el alma del esclavo (cuidar de su salud, enfermedades, etc y también de permitir actos religiosos o sociales)
* el esclavo tenía derecho a tener su propia familia y el patrón debía cuidar de ellos en todas sus necesidades.
* el esclavo tenía derecho a recibir un sueldo justo del cual el patrón se deducía una parte.
* El esclavo podía ser vendido pero al comprarle a él, se adquiría la obligación de atender a su familia. La familia no podía romperse en ningún caso.
* El esclavo tenía derecho a tener bienes propios. Si con ellos podía pagar su precio, el patrón estaba obligado a aceptarlo. El esclavo pasaba a ser un hombre libre. Se les llamaba libertos.
* En el testamento del patrón podía haber una claúsula que dejara libre al esclavo.
El rey Carlos II promulgó una ley que decía que no se podía esclavizar a un católico. De esta forma con sólo bautizarse un esclavo era libre para el horror del resto de Europa especialmente ingleses y franceses.

¿Comprende ahora porqué donde podían los esclavos ingleses huían de las plantaciones inglesas y pedían refugio en España?
https://www.outono.net/elentir/2017/07/ ... o-espanol/


REDSTARSKI
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Mensaje por REDSTARSKI »

pacopin escribió: 21 Ago 2022, 16:40 Buenas.
Le voy a explicar el asunto de la esclavitud en España.

Minuto 49:3. Sólo tres minutos.



Usted se preguntará por qué ve tantos negros si España trajo tan pocos. La razón es que los territorios independizados también compraron negros.

La esclavitud en el mundo
Tal vez le sorprenda saber que la raza más esclavizada no fueron los negros sino los blancos y los más esclavistas los moros. En el caso español durante los siglos que estuvieron la península solían hacer razzias en pueblos y aldeas para obtener esclavos y mujeres. Mataban a los hombres y se llevaban a los niños y mujeres. Las mujeres para sus harenes, madrazas o el servicio. Los niños eran educados para el trabajo y a veces para eunucos.

Destacan en tantos siglos por su crueldad el periodo de Abderraman III y el de Almanzor. Por eso España se pobló de castillos y murallas. Almanzor solía enviar a su ejército a atacar alguna ciudad una o dos veces al año. Todos los que encontraba le eran útiles. Sitiaba la ciudad y esperaba a que se hiciera de noche. Entonces encendía hogueras para que los sitiados vieran lo que iba a pasar. A los capturados los empalaba con un método muy lento y los torturaba para que gritasen. Los amurallados pasaban la noche oyendo la agonía de familiares o amigos. Al amanecer las primeras andanadas de catapultas eran con las cabezas de los muertos. Luego exigía la rendición. A veces la obtenía y a veces no.

Por otra parte, como sabrá, Africa fue colonizada en el siglo XIX. Los negros con los que ingleses y franceses comerciaban no lo habían capturado ellos (los portugueses sí que tenían colonias). Lo normal era llevar un barco con mercancías al sultán de Marruecos o al de tombuctu (mauritania + mali) e intercambiar mercancías por esclavos.

la esclavitud en España
España no fue esclavista a diferencia de portugueses, ingleses, holandeses y franceses. En España se conservaba la tradición de esclavizar a los capturados en batalla. Se les marcaba como una res con un hierro ardiente en la cara. Esto era costumbre desde el medievo. Los ingleses tuvieron esclavos irlandeses y escoceses con los que guerrearon. Los turcos con todo quisqui e iban a trabajar campos, minas o a galeras.

Con el descubrimiento de América hubo un duro debate de si esclavizar indígenas. Durante ese periodo hubo terribles y crueles abusos. En 1512 con las leyes de Burgos se definió al indígena como ser humano y por lo tanto no se les podía esclavizar. Se adoptó un régimen de servidumbre por el cual los indígenas pagaban un tributo en trabajo y a cambio el patrón les proporcionaba servicios. Son las encomiendas y aunque la ley se había creado para convivir con los indígenas con dignidad, la realidad fué otra. Los indígenas pasaron de sufrir crueldades arbitrarias del señor de turno a un sistema cruel y sistemático en las mitas y encomiendas.

Esta situación derivó en dos sucesos:
* en la posición de la Escuela de Salamanca netamente favorable a los indígenas, su dignidad y sus derechos.
* La controversia de Valladolid entre Ginés de Sepúlveda y Bartolomé de las casas.

Como resultado todo el sistema de encomiendas fué revisado y los acuerdos dejaron de ser entre Españoles y aldeas para ser acuerdos entre la nación Española y la nación de la tribu que fuera. De esta manera la tribu podía organizarse en sus tierras, pagar un único tributo para no pagar ningún impuesto más y conservar su cultura y tradiciones.

Con todo si indígenas se levantaban insurrectos (ocurría a menudo por el régimen de opresión y crueldad en que vivían) y acababa habiendo batalla, era lícito esclavizar a los capturados y marcarlos con un hierro la cara.

La esclavitud española

Los europeos decían que los negros no tienen alma para poder tratarlos como animales. En España los negros e indígenas sí tenían alma. Según esto, el patrón era dueño del cuerpo, pero no del alma. Por esta razón los esclavos tenían derechos:
* el patrón debía cuidar del cuerpo y el alma del esclavo (cuidar de su salud, enfermedades, etc y también de permitir actos religiosos o sociales)
* el esclavo tenía derecho a tener su propia familia y el patrón debía cuidar de ellos en todas sus necesidades.
* el esclavo tenía derecho a recibir un sueldo justo del cual el patrón se deducía una parte.
* El esclavo podía ser vendido pero al comprarle a él, se adquiría la obligación de atender a su familia. La familia no podía romperse en ningún caso.
* El esclavo tenía derecho a tener bienes propios. Si con ellos podía pagar su precio, el patrón estaba obligado a aceptarlo. El esclavo pasaba a ser un hombre libre. Se les llamaba libertos.
* En el testamento del patrón podía haber una claúsula que dejara libre al esclavo.
El rey Carlos II promulgó una ley que decía que no se podía esclavizar a un católico. De esta forma con sólo bautizarse un esclavo era libre para el horror del resto de Europa especialmente ingleses y franceses.

¿Comprende ahora porqué donde podían los esclavos ingleses huían de las plantaciones inglesas y pedían refugio en España?
https://www.outono.net/elentir/2017/07/ ... o-espanol/
Y porque trajeron esclavos a la América española, esclavos que seguían siendo esclavos?


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Bueno, la esclavitud siempre ha existido en nuestra historia. Recuerdo una vez que visitamos un Museo sobre la esclavitud en mi país, y ahí supimos que esta no se dio porque los europeos se metieran a África a coger "manadas" de negros y echarlos en barcos y ya. Los esclavos negros que recibimos llegaban porque ellos fueron los prisioneros de otras tribus o naciones africanas en las guerras en dicho continente, y ya sabemos qué pasaba con los prisioneros de dichas guerras de antaño: no sólo el vencedor se quedaba con esclavos, también los vendían a otros pueblos que les interesaba tenerlos, así que para los negros vencedores no fue ningún inconveniente vender sus negros prisioneros a los europeos, y luego, con el paso de los siglos, a quien más los necesitase.

Eso es igual a la imagen de que el español fue malo porque acabó con las civilizaciones americanas, las amerindias, y todo mundo piensa que los indígenas americanos eran todo paz y amor. Claro, cómo no, tengan fe y no corran.

Antes de que llegasen los españoles, en América ya teníamos imperios grandes de vasta extensión y esplendor, y como todos sabemos, un imperio nunca se forma de buena manera, eso implica que otros pueblos fueron atacados, invadidos, subyugados, explotados y... eventualmente esclavizados o llevados al vasallaje.

Simplemente los pueblos, naciones e imperios de esas épocas eran lo que podían ser en su contexto histórico, nada más o menos que eso.


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Mensaje por El Virrey »

Pacopín: Toda sociedad que intenta ganar prestigio va a decir lo mismo que Ud. EEUU se independizó en 1776 y en su primera y única constitución declara que "todos nacemos libres e iguales" pero se les olvidó incluir en letra pequeña "menos negros e indios", cosa que después se corrigió con sendas enmiendas y guerra civil de por medio, no sin antes haber exterminado a los indios. Me parece que Ud. aceptó que los negros eran marcados con un fierro como el ganado, también, en mi país durante la colonia las partes más nobles del ganado como la carne se destinaban para el consumo de españoles y el que pueda pagarlo, las vísceras adivine a quién le tocaban, de allí nacieron algunos platos de la gastronomía peruana que algunos turistas del primer mundo aún se resisten a consumir, entre otros abusos y crímenes que no se atenúan con procacidades religiosas. Saludos y disculpe la incomodidad que pueda causarle.


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Mensaje por mcp »

No.
Mi punto fundamental es que Bolívar fue un traidor genocida que no hacía prisioneros, masacraba a la población civil, ordeno violaciones en masa a poblaciones, destruyó toda riqueza de Venezuela y Colombia y que persiguió a sus compañeros de batalla, todo para cumplir su sueño de ser un Napoleón de América
Es muy fácil, encender el ventilador de los resentimientos basados en prejuicios y trastornos psicológicos de individuos que pretenden descontextualizar acontecimientos acaecidos 250 años antes de su época.

Sin embargo a Dios gracias , aun representan una minoría de nuestra gran comunidad Hispánica.

!Viva! nuestra madre patria, España, vivan los padres fundadores de nuestras Republicas Hispano Americanas, !Viva la Hispanidad!.


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Mensaje por linotipe »

Ya que hablamos de gastronomia.....
En general la carne de verdad la comian las clases altas... no solo en America.
En la península lo típico de las clases bajas y que ha quedado como algo típico por ejemplo de madrid:
https://as.com/deporteyvida/2019/05/14/ ... 24244.html
tripas de cualquier tipo de animal, pulmones, riñones y demas.... mas o menos lo mismo que comenta vd.
No olvide que hasta no hace mucho (años 50 y 60) eran los peninsulares los que emigraban a America, no como ahora que es al reves.
Me queda la duda si cuando dice españoles nombra a los criollos que lideraron la independencia y se quedaron con el negocio....


REDSTARSKI
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Mensaje por REDSTARSKI »

El Virrey escribió: 22 Ago 2022, 01:53 Pacopín: Toda sociedad que intenta ganar prestigio va a decir lo mismo que Ud. EEUU se independizó en 1776 y en su primera y única constitución declara que "todos nacemos libres e iguales" pero se les olvidó incluir en letra pequeña "menos negros e indios", cosa que después se corrigió con sendas enmiendas y guerra civil de por medio, no sin antes haber exterminado a los indios. Me parece que Ud. aceptó que los negros eran marcados con un fierro como el ganado, también, en mi país durante la colonia las partes más nobles del ganado como la carne se destinaban para el consumo de españoles y el que pueda pagarlo, las vísceras adivine a quién le tocaban, de allí nacieron algunos platos de la gastronomía peruana que algunos turistas del primer mundo aún se resisten a consumir, entre otros abusos y crímenes que no se atenúan con procacidades religiosas. Saludos y disculpe la incomodidad que pueda causarle.
Que rara es la gente en Latinoamérica, es obvio que un bien escaso como la carne nada mas la puede consumir el que pueda pagarla. Hacen un melodrama: los pobrecitos comían bofe y los ricachones carne: :llanto: un crimen, en esa época también era necesario el socialismo y la igualdad para que todos comieran carne, (es decir que el asunto no va por la realidad de cuanta carne había, y de que había que trabajar para sobrevivir en el mejor de los casos, sino por la fantasía progre) y por supuesto un padrecito que cortara las cabezas de los comecarne y vengara a los pobres.

Dios santo cuando va a salir esta gente de ese infierno mamerto. :desacuerdo:


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