Bolivar, Libertador y Enemigo N° 1 del Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Ricardo R. D.
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Mensaje por Ricardo R. D. »

Saludos desde México a todos los camaradas de Sudamerica, he leido con especial interes este tema y esto a sido por 3 razones, la primera es que andando por la ciudad de México encontre una placa conmemorativa referente a la estancia de Simón Bolivar en México, la segunda es que conmotivo del bicentenario de la lucha de independencia se a realizado un programa de radio muy ilustrativo y en el cual se hizo mención a varias cosas que tienen que ver con este tema aunque de manera indirecta y la tercera y quizas de su interes es que estoy haciendo una investigación para un juego de mesa (o wargame) sobre la Batalla de Junin, durante mi investigación llegue a unos comentarios que quizas contribuyan a dar un nuevo enfoque al tema.

Al analizar la batalla de Junin tuve que estudiar la historia del Virreinato del Peru, la vida de Bolivar y además estudiar sobre el movimiento emancipador en toda America y descubri lo siguiente:

Durante aquella época los insurgentes que buscaban la independencia habian fallado en 2 lugares, en el Virreinato de la Nueva España y en el Virreinato del Peru, este suceso produjo en el caso del Peru que los paises ajenos al virreinato identificaran al Peru como el bastión realista a vencer a toda costa, en ese sentido Bolivar era un feroz enemigo de los realistas y tomo las medidas para anilquilarlos de una vez por todas, sin duda muchas acciones que tomo fueron excesivas y dañaron al en aquel entonces Virreinato del Peru y una vez logrado el triunfo sobre los realistas Bolivar descubrio su "error" o falla de apreciación en el sentido de que ahora Peru iba a ser una nación parte del movimiento insurgente y por lo tanto habia que "reparar" los daños para empezar una convivencia mas sana y adecuada a la nueva realidad politica, solo que Bolivar estaba rodeado de problemas y asuntos que exigian su atención y no reparo ni corrigio muchas cosas que debio haber hecho. Asi las cosas dejo esa "herencia" mixta de ser tanto un enemigo como un aliado en el pueblo ya que es la gente común la que "sufre" los efectos de las guerras y pasan generaciones para ir limando las fallas y arreglarlas.

Asi las cosas Bolivar es las dos cosas para la historia del Peru, un enemigo por efectos de la guerra y un aliado por abrir un nuevo panorama de nación independiente.

Como nota final en una carta Bolivar menciona que no tenia una buena opinión de la Nueva España esto debido a que los realistas habian controlado la situación, señalo esto para resaltar la idea de que Bolivar asociaba a los realistas con la región y que asi como era hostil al Peru realista, hubiera sido hostil al México realista

Por lo demás les felicito por tratar este tema, me resultado muy util e ilustrativo, buena fortuna a todos. :noda:


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José "El fugitivo&a
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Mensaje por José "El fugitivo&a »

Ricardo R.D., ante todo un saludo. Leyendo su escrito anterior me entero de que trabaja en la elaboración de un juego de guerra sobre la batalla de Junin, y me imagino que habrá descubierto, en la investigación que ha hecho, la particularidad que tuvo esa batalla. De todas formas aprovecho y lo escribo, aunque seguro estoy que lo sabrá. La de Junin, fue una batalla donde no se efectuó ningún disparo con armas de fuego y se llevó a cabo con pura caballería. Durante sus 45 minutos de duración, fue el frio metal de las espadas y las lanzas las que decidieron el combate, muriendo más de 450 hombres, entre realistas y patriotas.

Solo un aporte a la nota. Gracias.


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Ricardo R. D.
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Mensaje por Ricardo R. D. »

Saludos camarada Jose, en efecto estoy al tanto de esa particularidad de la batalla y de hecho esa fue una de las 2 razones por la que la elegi para hacer el juego, la otra razón es que en ella participaron en el ejercito insurgente contingentes de peruanos, argentinos, chilenos y colombianos que en aquella época englobaban a soldados de lo que hoy es Ecuador y Venezuela, y me parecio que este detalle la hace un batalla donde se unieron como uno solo los camaradas de sudamerica y esa es una idea que me gustaria resaltar, America Latina Unida en pro de la libertad, la justicia, el orden y el "buen gobierno" que desafortunadamente esta ausente en todos los paises del mundo; tambien lei que entre los muertos en el ejército patriota estuvo el comandante Carlos Sowersby del segundo escuadrón de húsares, oficial alemán de la Grande Armée de Napoleón, veterano de la batalla de Borodino en Rusia, que falleció pocos días después a causa de sus heridas.

Esta batalla desde mi punto de vista queda perfecto para un juego de mesa "print and play", del tipo "hex and counters" es decir a base de hexágonos y "contadores" o fichas como decimos en México; ya he realizado 4 de ese tipo y ahora quise hacer uno ambientado en la lucha de independencia en sudamerica.

Ya tengo las fichas con dibujos de las tropas de cada bando respetando en lo posible los uniformes de cada unidad, el mapa y las reglas, esas como ya indique ya las tenia de otros juegos, las estoy adaptando a esta batalla en particular y es donde debo decidir si elijo representar solo el combate entre la caballería o le doy un aspecto mas estrategico e incluyo la posibilidad de que Bolivar ponga en juego a la infanteria y artilleria para evitar que la división de Canterac escapara a reforzar al ejercito realista, las pruebas realizadas van sugiriendo que sera como un "escenario historico" donde un jugador tiene como objetivo sacar del tablero a las tropas realistas lo mas enteras posibles y el jugador insurgente tiene el objetivo de destruir la mayor cantidad posible de unidades enemigas, para esto en las fichas he represantado a los comandantes principales, unidades de infanteria y artilleria que si bien no vieron acción son los elementos que definen que se de este combate.

Quizas si te interesa te puedo enviar el juego prototipo, claro que te lo tendrias que fabricar :D solo hay que imprimir, cortar y pegar para que lo veas y me des tu opinión.

¡Ah! y por cierto veo que usamos el mismo estilo de casco con crin roja :mrgreen:


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José "El fugitivo&a
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Mensaje por José "El fugitivo&a »

Ah pues muchas gracias Ricardo. Ojalá te quede perfecto el proyecto. Qué piensas hacer con ellos (los juegos), vas a patentarlo y producirlo en serie?, o es solo para uso familiar? Si vas a lo grande, avísame cuando esté a la venta en Toys R Us para mandar a comprarlo, ya que aquí están prohibidos los juegos bélicos, ya sabes, por eso de la protección psicológica de los niños y adolescentes, bueh, tu sabes, estupideces de los comunistas de aquí. :mrgreen:

Mucho éxito, nuevamente.

P.D. A ese casco le va bien la crin escarlata.


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Mensaje por GPG »

Extraordinaria iniciativa mi amigo, me anoto para aportar lo que pueda asi desde la distancia!!!!

Espero tengas el mayor de los exitos y tranquilo que lo ayudo a promocionar en foros militares Venezolanos!

Por cierto Comando acuerdate de las fechas y de los decretos que quedamos cuando llegues a Lima, feliz viaje.

Esta noche subo uno de los puntos que mas han criticado algunos escritores Peruanos antibolivarianos como Herbert Morote para desmentiorlo sistematicamente como lo es o fue la supuesta separacion del Alto Peru o lo que se conoce hoy dia como Bolivia.

Saludos


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

GPG escribió:Extraordinaria iniciativa mi amigo, me anoto para aportar lo que pueda asi desde la distancia!!!!

Espero tengas el mayor de los exitos y tranquilo que lo ayudo a promocionar en foros militares Venezolanos!

Por cierto Comando acuerdate de las fechas y de los decretos que quedamos cuando llegues a Lima, feliz viaje.

Esta noche subo uno de los puntos que mas han criticado algunos escritores Peruanos antibolivarianos como Herbert Morote para desmentiorlo sistematicamente como lo es o fue la supuesta separacion del Alto Peru o lo que se conoce hoy dia como Bolivia.

Saludos


Estimado, a Lima no viajo hasta el prox año, a menos que sea escepcional.

No es historia antibolivar, no hay 2 hisotrias del Pe, hay una sola y esa es la historia del Pe y Bolivar: "libertador y dictador"

Estimado, Bol nace de la nada, no hay nada que desmentir.

Saludos


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Mensaje por GPG »

Je je je bueno me tocara espera cuando pueda darme esas citas mientras tanto empezare a tocar el tema Bolivia o Alto Peru.

El asunto del alto Peru, debemos verl en el contexto en que se veia en aquellos dias, empecemos desde el punto de vista de las fuerzas Españolas:

En el año 1824 el ejercito Españo, sufre un serio reves interno, pues el General Antonio Pedro de Olañeta se habia alzdo contra la autoridad del Virrey La Serna. Por que?

La trasnformacion politica Española, favorecida por la fuerte ayuda militar prestada por Francia a Fernando VII, al enviarle, en 1823, al duque de Angulema, Luis Antonio Borbon, al frente de los cien mil hijos de San Luis impuso un nuevo gobierno absolutista.

Era de entenderse que la politica ante America sufriera entonces un cambio y hasta que, con ayuda de Francia, nuevas expediciones militares españolas intentasen recuperar el continente.

Fernando trato de nuevo y sin exito, de lograr el apoyo de la llamada Santa Alianza, Para las potencias europeas era complejo iniciar una aventura militar contra America.

Lo que pasaba en España tenia que causar algun efecto en America y que se manifestaron de modo impredecible. No es sencilo de resumir y en algunos aspectops resulta complicado de explicar todo lo que paso.

El General Olañeta, por su formacion intelectual alejada de cualquier liberalismo y partidario del sistema absolutista, Comandante de las Fuerzas Españolas ubicadas en el Alto Peru quiso rechazar mlo que el consideraba actitud liberal del Virrey La Serna y del general Canterac.

En lugar de participar en lo que era neceario para combatir a Bolivar, es decir la concentracion de fuerzas bajo un solo mando, decidio desconocer la autoridad de La Serna como Virrey, argumentar que la zona donde el se encontraba (el Alto Peru) no era dependencia del Virreynato del Peru sino de Buenos Aires y al parecer incluso se proclamo Virrey. La Serna dio especial importancia al hecho y dispuso que un contingente considerable de fuerzas Españolas, al mando del General Jeronimo Valdez, atacase a Olañeta.
El Virreinato del Río de la Plata, Virreinato de las Provincias del Río de la Plata o Virreinato de Buenos Aires, fue una entidad territorial, integrante del Imperio español, establecida en la última fase de su periodo de dominio americano. Fue creado provisionalmente el 1 de agosto de 1776, y en forma definitiva el 27 de octubre de 1777, por orden del rey Carlos III a propuesta de su ministro de Indias José de Gálvez y Gallardo.

El Virreinato del Río de la Plata integró los territorios de las gobernaciones de Buenos Aires, Paraguay, Tucumán y Santa Cruz de la Sierra, el Corregimiento de Cuyo y los corregimientos de la Provincia de Charcas. Esos territorios integran en la actualidad las repúblicas de Argentina, Bolivia, parte sur de Brasil, parte norte de Chile,3 Paraguay, partes meridionales de Perú y todo Uruguay, así como también las disputadas islas Malvinas (reclamadas por Argentina)


Asi que vemos que aunque el Alto Peru tenga un nombre similar al del Peru, desde el punto de vista de la division politicoterritorial del imperio Español, no formaba parte de Peru si no del Virreinato de Rio de la Plata, esto es un hecho inaludible.

ahora veamos la como veia Sucre y Bolivar el asunto del Alto Peru:

El Problema con el alto Peru es que alli se encontraban fuerzas Españolas, pero en realidad era un problema mas politico que militar ya que la real audiencia de Charcas fue agragada en 1776 al virreinatoi de Buenos Aires como ya mencione. Tenia cuatro intendencias llamadas Charcas (Chuiquisaca) Potosi, La Paz y Cochabamba y dos provincias adicionales la de Moxos y la de Chiquitos.

Despues de Ayacucho el comandante de la zona el General Olañeta quien se habia negado a aceptar la capitulacion trato de negociar con sucre y Bolivar.

Olañeta sostenia que la capitulacion de Ayacucho solo estaba vigente hasta el rio desaguadero limite del Virreinato Peruano y no mas alladonde el se consideraba con legitima autoridad y debe sostener la causa del Rey (Carta de Olañeta a Pio tristan 8 de enero de 1825)

por eso desidio seguir combatiendo hasta que encontro la muerte en un caombate habido el 1 de abril de 1825 en el sitio de Tumusla.

La duda de Sucre era sobre ¿que debia hacer? si pasar el rio desaguader y entrar en una juridisccion que no era Peruana. y mas tarde cuando lo hace, teme que BUenos Aires lo critique y Peru se desagrade, y resolvio Sucre decretar que se convoque una asamblea que resuelva lo que le guste a estos pueblos y que, mientras tanto, los representantes de cada provincia busquen sus apoyos electorales (Carta de Sucre a Bolivar 1de febrero de 1825)

Bolivar al enterarse de ese decreto y segun las aniotaciones de Tomas de Heres, entonces ministro de guerram se preocupo hasta el disgusto por las concecuencias internacionales que eso podria traery asi lo hizo comunicar a Sucre, aunque luego acepto la situacion que era un hecho consumado y quiso que se respetase la voluntad de los pueblos

Ahora cuales serian las posible concecuencias que preocupaban a Bolivar?

Sucre pensaba que a Colombia le importaba poco cualquier solucion. Pero para Bolivar el porblema era mucho mas complejo: habiendo sido Charcas una presidencia sometida al virreinato de Rio de la Plata como lo fue Quito de Santa fe * aceptar su derecho a declarar su independencia propia mediante asamblea, ¿no era acaso un precedente que podria tener funestas concecuencia para Colombia? y por otro lado ¿Agradaria al Peruque sus tropas hicieran semejante movimiento politico sin consultarlo? ¿ Aceptaria Buenos Aires, sin protesta, que tropas extranjeras le privacen de soberania sobre la zona?

* (las Presidencias eran la comleja organizacion politico administratiba de las provincias Americanas, eran ciertas jurisdicciones, de rango inferior a los Virreinatos y a las Capitanias Generales pero en las cuales existia una real audiencia cuyo presidente ejercia las facultades de gobierno)

El congreso Peruano mediante acuerdo adoptado el 23 de Febrero de 1825, autorizo que el ejercito unido pudiese realizar todas las operaciones neceaarias para asegurar la independencia del Alto Peru y "establecer provisoriamente el gobierno mas analogo a sus circunstancias". esa responsabilidad seria proias del Peru, pero si las provincias altas resultasen independientes el Peru tendria el derecho de reclamarles pagos de los costos de emancipacion.

Los Argentinos no pusieron reparo al metodo que Sucre habia elegido (la asmablea) Bolivar al enterarse dicta un decreto en Arequipa el 16 de Mayo de 1825 ordenando la reunion de la asamblea en la forma convocada por Sucre e ideo un mecanismo, algo complejo, de someter lo que esa asamblea acordase al congreso del Peru y sujetar las provincias convocadas a la autoridad del supremo gobierno Peruano que seria ejercida por medio de Sucre.

No queria ir hasta el Alto Peru hasta que la Asamblea, una vez reunida, terminara sus deliberaciones que debian celebrearce sin la presencia en veinte leguas a la redonda de ningun individuo del ejercito Peruano. Mientras tanto estara en Cuzco, sale de Cuzco y se dirige a la Paz donde llega el 18 de agosto alli recibe la noticia que le hace llegar una comision de la Asamblea de Alto Peru de haberse acordado por esa asamblea, Primero el 6 de agosto de 1825las provincias representadas en ese cuerpo se constituian en Estado soberano e independiente, luego, el 11 de agosto, que el nuevo estado llevaria el nombre de Republica de Bolivar y por ultimo, que en la sesion del 20 de agosto acordo solicitar al Libertador que presentase a su consideracion una Constitucion hija de sus luces y experiencias.

Asi que segun la historia, se puede sentar varias cosillas.

1- lo que hoy es Bolivia, era parte del virreinato de Rio de la Plata.

2- Las autoridades de Buenos Aires no pusieron reparos en la independencia del Alto Peru

3- El sistema que dio origen a lo que hoy es Bolivia fue ideado por Sucre incluso a disgusto de Bolivar.

4 El resultado fue el fruto de un acto democratico

5- Peru no pudo haber perdido un territorio que no fue suyo desde el punto de vista de la Corona Española ni de Buenos Aires .

6- Si los Bolivianos efectivamente se sentian peruanos, hubieran reunificado posterirormente a los dos paises, pero no fue asi pese al intento que hubo, lo cierto es que hubo guerras entre ambos paises y nunca pudieron unificarce


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Hola compañero.

Nadie en su sano jucio a reclamado el Alto Peru como peruano.

La disposicion de tierras para la nueva republica, fue tan a dedo, que, si lees un poco el tema de "salida soberana al mar boliviana" (o como se llame) te sorprenderas al leer que para los compañeros del sur, esos litorales bolivianos, pertencian a Ch.

Cual habra sido el criterio de la epoca para no reclamar, por parte de Arg y Ch, no lo se quizas estaban mas preocupados en ese momento de su gobierno.

Como salio Sucre de Bol?

Saludos


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Mensaje por GPG »

comando_pachacutec escribió:Hola compañero.

Nadie en su sano jucio a reclamado el Alto Peru como peruano.


Hay personas que reclaman o acusdan a Bolivar de quitarle esos territorios al Peru, por eso hice esa acotacion.

comando_pachacutec escribió:La disposicion de tierras para la nueva republica, fue tan a dedo, que, si lees un poco el tema de "salida soberana al mar boliviana" (o como se llame) te sorprenderas al leer que para los compañeros del sur, esos litorales bolivianos, pertencian a Ch..


Ahi señale en que se baso la designacion de las tierras, cual fue el criterio usado, lo que sucedio luego es concecuencia de las acciones posteriores

comando_pachacutec escribió:Cual habra sido el criterio de la epoca para no reclamar, por parte de Arg y Ch, no lo se quizas estaban mas preocupados en ese momento de su gobierno.


De Chle indiferencia pues no era de su interes meterse en territorios que nunca fueron suyos y tenia que resoler los problemas propos de la naciente republica, Argentina estaba desinteresada en pelearse con Colombia y peru, en vez de esom, reconocieron todo e incluso pidieron ayuda militar a Bolivar por la posible guerra que se desataria con el imperio del Brasil...

comando_pachacutec escribió:Como salio Sucre de Bol?

Saludos


A Sucre no lo he estudiado mucho, ahora segun lo poco que he leido, fue el primer presidente de bolivia, haciendo una buena administracion pero no pudo manejar el hecho que muchos Bolivianos no les gustaba ser gobernado por un extranjero, quizas por el hecho de desear su puesto o por nacionalismo, pero por mal gobierno tengo entendido que no fue, investigare mas en la vida de Sucre para hablar con mas propiedad.

Ahora el centro de este tema, Bolivar enemigo del Peru, digamos de la decada del 20? pues no se lo dudo mucho, ahi esta La Serna y canterac, esta el presidente Peruano Riva Aguero, o los caudillos que una vez ido Bolivar del Peru, que era el unico elemento catalizador de kla unidad y direccionalidad del pais se disputaron el gobierno Peruano, cual caudillos eran y fragmentaron la debida unidad naciona, San martin lo sabia y no quizo asumir esta empresa


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

hola GPG

Hay personas que reclaman o acusdan a Bolivar de quitarle esos territorios al Peru, por eso hice esa acotacion.


Solo aquel que no ha leido algo de historia puede hacer ese reclamo basado en el nombre "Alto Peru". Despues nada, ni se enseña eso en las escuelas.

Indudablemente, Bolivar le quita esos terriotrios a alguien, la mayoria a la Arg.

Como puedes darte cuenta, una media verdad hace una exelente mentira que ha servido a lo largo de muchos años para hacer acusaciones en contra del Peru (me remito a las pruebas que son intervenciones anteriores) y podria decir sin faltar a la verdad: Ataques, mentiras, propaganda desde que Bolivar abandono el Pe hasta hace 16/17 años.

Ahi señale en que se baso la designacion de las tierras, cual fue el criterio usado, lo que sucedio luego es concecuencia de las acciones posteriores


Mano... a dedo, asi este escrito bonito en una carta, es a dedo.

De Chle indiferencia pues no era de su interes meterse en territorios que nunca fueron suyos


Segun la participacion de los foristas chilenos en otr tema, estas en un error.

y tenia que resoler los problemas propos de la naciente republica, Argentina estaba desinteresada en pelearse con Colombia y peru,


Peru.

en vez de esom, reconocieron todo e incluso pidieron ayuda militar a Bolivar por la posible guerra que se desataria con el imperio del Brasil...


Explicacion correcta. No podian darse el lujo que estar reclamando.

Ahora el centro de este tema, Bolivar enemigo del Peru, digamos de la decada del 20? pues no se lo dudo mucho, ahi esta La Serna y canterac, esta el presidente Peruano Riva Aguero, o los caudillos que una vez ido Bolivar del Peru, que era el unico elemento catalizador de la unidad y direccionalidad del pais se disputaron el gobierno Peruano, cual caudillos eran y fragmentaron la debida unidad naciona, San martin lo sabia y no quizo asumir esta empresa


A San Martin nadie le quio hacer caso y se fue.

Nadie aca le quita el merito a Bolivar de su participacion en desaparecer a los españoles del Pe.

El problema es como dice el titulo, y el sr termino haciendo mas mal que bien.

No se le pidio que sea Dictador, se hizo Dictador
No se le pidio que se haga presidente vitalicio con derecho a Heredad, se proclamo Presidente Vitalicio con derecho a heredar el cargo.
No se le pidio que haga leyes ni constituciones, ni sanee nada. (cuanto duro su constitucion? dias?)

Su mision era terminar con la prescencia militar española en el territorio peruano. Nada mas. Para eso fue requerido, como tu bien dices, porque su imagen podia unificar los esfuerzos fragmentados de algunos.

En el Pe, Bolivar no es un santo de admiracion no de devocsion, ni cada 4 calles de 5 se llaman Simon Bolivar (exageracion) porque el sr en cuestion, no libero al Pe ni pudo someter al pueblo a su imagen redentora. Es por eso la diferencia kilometrica entre el Bol bolivariano y el Bol peruano.

Y eso! que estas cosas no se enseñan en el colegio, imaginate, todos los peruanos conocerian realmente la imagen de Bolivar.

Saludos


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Mensaje por GPG »

Amigo me disculpa que no le halla respondido, tengo problemas con mi PC y ando limitado

comando_pachacutec escribió:hola GPG

Hay personas que reclaman o acusdan a Bolivar de quitarle esos territorios al Peru, por eso hice esa acotacion.


Solo aquel que no ha leido algo de historia puede hacer ese reclamo basado en el nombre "Alto Peru". Despues nada, ni se enseña eso en las escuelas.


Sin lugar a dudas, cualqiuiera que diga eso es un ignorante del tema como este señor Herbert Morote:

¿Cuál fue el mayor acto negativo en contra del país?
–Creo que lo peor de Bolívar fue, aparte de mantener la discriminación hacia los indígenas, el tratar y lograr mutilar nuestro territorio. Inclusive quiso entregar Jaén y Maynas. Los bolivianos se llamaban peruanos.


Y el tipo que nuca fue escritor ni historiador si on hasta su casi tercera edad se da el tupe de escribir un libro sobre el tema!!! que horror incluso dedica un capitulo de su "libro" al tema: BOLÍVAR, MUTILADOR DEL PERÚ

comando_pachacutec escribió:Indudablemente, Bolivar le quita esos terriotrios a alguien, la mayoria a la Arg.


Se los quito? para nada! los Argentinos cedieron un territorio que no podian controlar, con el que tenian poco interes y por el que cedieron voluntariamente.

comando_pachacutec escribió:
Ahi señale en que se baso la designacion de las tierras, cual fue el criterio usado, lo que sucedio luego es concecuencia de las acciones posteriores


Mano... a dedo, asi este escrito bonito en una carta, es a dedo.[/quote]

Pruebas por favor... o solo son conjeturas? en la historia hay hechos comprobados, conjeturas y mitos

comando_pachacutec escribió:
De Chle indiferencia pues no era de su interes meterse en territorios que nunca fueron suyos


Segun la participacion de los foristas chilenos en otr tema, estas en un error.


Bueno que lo demuestren, osea una cosa es lo que se piensa y opina hoy y otra es la realidad de 1825, de Chile se que O`higgins estaba desterrado o semidesterrado en el Peru en esos dias y se puso a las ordenes de Bolivar

Si los amigos Chilenos tienen algo que aportar, seria genial!

comando_pachacutec escribió:
Ahora el centro de este tema, Bolivar enemigo del Peru, digamos de la decada del 20? pues no se lo dudo mucho, ahi esta La Serna y canterac, esta el presidente Peruano Riva Aguero, o los caudillos que una vez ido Bolivar del Peru, que era el unico elemento catalizador de la unidad y direccionalidad del pais se disputaron el gobierno Peruano, cual caudillos eran y fragmentaron la debida unidad naciona, San martin lo sabia y no quizo asumir esta empresa


A San Martin nadie le quio hacer caso y se fue.


Ufff yo no llo podia haber dicho mejor.. eso grafica muy bien el grado de fragmentacion en el que se encontraba la sociedad Peruana de la epoca.. San Martin lo sabia y no se quiso meter en el papelon de poner en cintura aqul crisol de intereses... que degeneraron en lo que fue la epoca post-Bolivariana de divisiones, guerras internas caudillismos... eso mismo sufrimos nosotros en el siglo 19 aunque es harina de otro costal

comando_pachacutec escribió:Nadie aca le quita el merito a Bolivar de su participacion en desaparecer a los españoles del Pe.


Muy deacuerdo, aunque agregaria redondear o terminar o consolidar la independencia del Peru. trabajo iniciado por San Martin

comando_pachacutec escribió:El problema es como dice el titulo, y el sr termino haciendo mas mal que bien.

No se le pidio que sea Dictador, se hizo Dictador
No se le pidio que se haga presidente vitalicio con derecho a Heredad, se proclamo Presidente Vitalicio con derecho a heredar el cargo.
No se le pidio que haga leyes ni constituciones, ni sanee nada. (cuanto duro su constitucion? dias?)

Su mision era terminar con la prescencia militar española en el territorio peruano. Nada mas. Para eso fue requerido, como tu bien dices, porque su imagen podia unificar los esfuerzos fragmentados de algunos.


Seria interesante traer el documento o la declaracion o los escritos de que le pidio exactamente el congreso del Peru a Bolivar cuando estando en Ecuador le fueron a pedir ayuda y tambien cuando lo nombraron gobernador de facto del Peru... y mas importante pero imposible aun, saber que le pidio San Martin a Bolivar en aquellas famosas dos reuniones... San Martin seguramente le grafico el asunto y le grafico el panorama y Bolivar actuo en concecuencia... p

comando_pachacutec escribió:En el Pe, Bolivar no es un santo de admiracion no de devocsion, ni cada 4 calles de 5 se llaman Simon Bolivar (exageracion) porque el sr en cuestion, no libero al Pe ni pudo someter al pueblo a su imagen redentora. Es por eso la diferencia kilometrica entre el Bol bolivariano y el Bol peruano.

Y eso! que estas cosas no se enseñan en el colegio, imaginate, todos los peruanos conocerian realmente la imagen de Bolivar.

Saludos


Bueno quizas si los Peruanos conocieran a Bolivar en TODO el contexto lo apreciaran mas de lo que hoy lo hacen o no lo hacen....

Sabes quien fue quien empezo el malintencionado culto a Bolivar en Venezuela que hizo cambiar el nombre de las plazas mayores de todos los poblados de Venezuela o casi, por el nombre de plaza Bolivar, que borro a Bolivar el hombre humano y que gracias a dios se esta terminando y cambiando por un estudio concienzudo y real de Bolivar el hombre?

Juan Vicente Gomez... Dictador torturador y sangiunario gobernante Venezolano de las tres primeras decadas del siglo XX puesto y mantenido ahi por USA... pero... eso es harina de otro costal...


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

GPG escribió:
Amigo me disculpa que no le halla respondido, tengo problemas con mi PC y ando limitado


Nada que disculpar! yo tengo tiempo ahora porque estoy lesionado. Je

Sin lugar a dudas, cualqiuiera que diga eso es un ignorante del tema como este señor Herbert Morote:

¿Cuál fue el mayor acto negativo en contra del país?
–Creo que lo peor de Bolívar fue, aparte de mantener la discriminación hacia los indígenas, el tratar y lograr mutilar nuestro territorio. Inclusive quiso entregar Jaén y Maynas. Los bolivianos se llamaban peruanos.


Pero de eso, la mayoria es verdad, trato de separar al Pe y de llevarse Jaen y Maynas para la Gran Colombia.

No se si los Bol de esa epoca se llamaban asi mismos peruanos, pero lo que si sabemos, es que "bolivianos" no.

Y el tipo que nuca fue escritor ni historiador si on hasta su casi tercera edad se da el tupe de escribir un libro sobre el tema!!! que horror incluso dedica un capitulo de su "libro" al tema: BOLÍVAR, MUTILADOR DEL PERÚ


Habra que leerlo, por lo menos yo, no tenia la menor idea de la existencia de ese libro. Buen dato.

Se los quito? para nada! los Argentinos cedieron un territorio que no podian controlar, con el que tenian poco interes y por el que cedieron voluntariamente.


...porque tenian una guerra encima y no necesitaban otra?... nada se hace de buean gente, en especial alguien que seun decia no queria saber nada del Pe ni salir de la GC... disponer de territorios que no son suyos... dice mucho de los ojos con los que se veia...

No te parece?

Pruebas por favor... o solo son conjeturas? en la historia hay hechos comprobados, conjeturas y mitos


Uso para este caso, lo que tu traes al foro. A dedo.

Bueno que lo demuestren, osea una cosa es lo que se piensa y opina hoy y otra es la realidad de 1825, de Chile se que O`higgins estaba desterrado o semidesterrado en el Peru en esos dias y se puso a las ordenes de Bolivar


Con Doc en mano, con discucion acalorada en el tema. Asi es, por lo visto, se aprovecho de la cirscuntancias de terceros para una nueva delimitacion... mano, es lo mas logico, el tipo no era mas que un ser humano con aires de grandeza, y cuando uno los tiene... dispone, no pregunta.

Ufff yo no llo podia haber dicho mejor.. eso grafica muy bien el grado de fragmentacion en el que se encontraba la sociedad Peruana de la epoca.. San Martin lo sabia y no se quiso meter en el papelon de poner en cintura aqul crisol de intereses... que degeneraron en lo que fue la epoca post-Bolivariana de divisiones, guerras internas caudillismos... eso mismo sufrimos nosotros en el siglo 19 aunque es harina de otro costal


No tendria porque mentir estimado, asi se dieron las cosas. San Martin no queria una gran patria donde el fuera el alma y sumo sacerdote. Expuso su idea, no se pusieron de acuerdo y se fue.

Quizas en vez de hacer un papelon no quiso levantar armas contra el pueblo que liberto...

Muy deacuerdo, aunque agregaria redondear o terminar o consolidar la independencia del Peru. trabajo iniciado por San Martin


Y nunca lo h negado y lo he dicho, termino de consolidar la independencia.

Bueno quizas si los Peruanos conocieran a Bolivar en TODO el contexto lo apreciaran mas de lo que hoy lo hacen o no lo hacen....


Y quizas si conocieran mas al Bolivar que estuvo en Pe... las cosas serian diferente por alla...

Segun recuerdo mis clases de historia, el Bol que llego a Pe es muy diferente al que salio de la GC.

Juan Vicente Gomez... Dictador torturador y sangiunario gobernante Venezolano de las tres primeras decadas del siglo XX puesto y mantenido ahi por USA... pero... eso es harina de otro costal...


Y nadie hizo nada para corregir el hecho.

No es exclusivo de Ven tampoco, el Gral Velasco "interiorizo" en todos que el mayor traidor de la GdP fue Prado, cuando lo fue Pierola (otro dictador como el, que segun el, fue un salvador de la patria... pero en la realidad fue la gran causa de la perdida de la guerra) y no fue gran hazaña, simplemente obvio "leer" el final del parrafo y lo convirtio en traidor (Prado)

Imaginate... en el Pe puedes encontrar calles o Av. "Pierola"....

Saludos


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Ricardo R. D.
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Mensaje por Ricardo R. D. »

Saludos de nuevo camaradas, empiezo por agradecer el apoyo de GPG y José El fugitivo al proyecto y les comento que tengo un juego comercial que se llama Insurgentes y Realistas y que desarrollé a proposito expreso del Bicentenario en México ese es mas grande y elaborado y el que hoy les ofresco de modo amistoso en si se llama "Línea de Batalla" y consta de la representación de 6 batallas historicas que son:
Izucar, Pte. Calderón, Waterloo, Hohenfriedeberg, Junin y Bailén, los 3 primeros ya los publique via web y son gratuitos ya llevan unos 6 meses en la red, son asi para darme a conocer por acá en México y funciono :wink: y en estos dias lo envie a un concurso en Europa a ver como le va :D ; asi que no necesitan esperar para tenerlos, sencillamente van a mi sitio web, localizan el juego que desean y lo descargan, el "chiste" esta en que hay que fabricarselo uno mismo, que lo hice "sencillo" para que con 2 hojas tamaño oficio y 2 hojas tamaño carta más 1 hoja adherible, impresora y tijeras se pueda montar el mapa, las fichas de tropa y el reglamento, toma 1 hora treinta minutos elaborarlo :cool: por eso este juego de mesa es del tipo print and play, imprime y juega.

Por ahi tengo otros 2 proyectos pero se salen del tema historico y entran en el terreno de la ciencia ficción y la fantasia.

Pero para mi seria ideal que personas de sus paises les dieran un vistaso cuando menos a las reglas para conocer su opinión, acá en México son una novedad pero en España y Costa Rica este tipo de juegos de mesa son bastante conocidos. Mi agenda tiene previsto poner en línea la batalla de Junin terminada el viernes 3 de Junio.

http://www.dypintersol.mex.tl/25110_Bienvenidos.html


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Ricardo R. D.
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Mensaje por Ricardo R. D. »

Despues del saludo del post anterior entro en materia sobre lo que en este foro se comenta y me llamo la atención el hecho de que existiera un PERU y un Alto Peru y que el llamado Alto Peru se le incluia en la juridicción del virreinato del Rio de la Plata, encontre que el Alto Perú es la denominación utilizada tardíamente para referirse al medio geográfico y social que durante la colonia constituyó la Provincia de Charcas.

En 1851 José María Dalence, afirmaba que «La denominación Alto Perú aplicada exclusivamente a Bolivia, es nueva y muy impropia... Lo cierto es que ni en las leyes españolas, ni en sus historiadores, se da a lo que hoy es Bolivia otro nombre que el de Charcas». La denominación Alto Perú recién entró en uso al crearse el Virreinato del Río de la Plata (1776), utilizado principalmente por los «rioplatenses», sin dejar el uso del nombre oficial de Provincia de Charcas. «El término Alto Perú tuvo vigencia durante unos cincuenta años, desde que el territorio fue transferido a la jurisdicción del Virreinato del Río de la Plata hasta la fundación de la República» de Bolivia.

De modo que haciendo eco de lo que Comando_Pachacutec comenta de que los que habitaban esa región no se llamaban asi mismos peruanos ni bolivianos ¿como se denominaban entonces? es decir ¿cual era su orientación e influencia ideologica y politica? a mi me parece que era el Perú por estar mas cerca y porque el ejercito realista del virreinato del Peru ocupo la provincia de Charcas (para evitar que cayera en manos de los insurgentes) durante mucho tiempo, creo que esta provincia al estar enmedio de 2 entidades en pugna con intereses opuesto termino por separarse cuando el general realista Olañeta controlaba la región aun despues de la batalla de Ayacucho, aqui tengo a mano una revista europea quese titula Historia y Vida número 485 y viene un articulo muy interesante sobre este tema y se dice lo siguiente:

"En el Alto Peru, el general Olañeta se mantenia activo. Sucre intento sobornarlo. Si rompia con España, se convertiria en el nuevo gobernador de la región" todo esto lo cito para comentar que la Provincia de Charcas (Bolivia) era de facto un territorio independiente del Peru y de la Argentina; en plena lucha contra los independentistas, el último presidente de la Audiencia fue Antonio Vigil en 1824 nombrado por Olañeta. La creación por Simón Bolívar del Tribunal de Justicia de la Provincia de Charcas constituyó, de facto, el final de la Audiencia de Charcas.
Los territorios de Moxos (el Beni y el Acre, Chiquitos y Santa Cruz), y los demás territorios de la Provincia de Charcas se constituyeron en la República de Bolivia.

Asi que me atrevo a decir que Bolivar no le quito nada ni al Peru ni a la Argentina sencillamente le dio estatuto legal a un hecho, el que el territorio del Alto Peru se consideraba asi mismo ajeno a los otros y una vez formado el estado de Bolivia pues solo les faltaba aplicar el principio de autodeterminación local o sea que a Bolivia la gobiernan los bolivianos no "extranjeros" como lo eran para ellos tanto los Colombianos como los Peruanos y este utlimo punto fue el que saco del pais a Sucre e impidio que Bolivia se adhiriera al Peru ya que cada "pais" de la época tenia sus caudillos e intereses sectarios que hacian imposible la unión, esto mas la luz y la sombra del gran líder que fue Bolivar hizo que las cosas se vean con dos colores y que cada quien elija ver el lado de Bolivar que mas le cuadre es decir fue un gran líder Si, cometio tremendos errores Si, le podemos admirar Si, le podemos censurar Si, sencillamente en esta época nos toca ir dejando de idealizar a nuestros héroes y también cuidarnos de estigmatizarlos.


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Mensaje por fercho »

hola a todos

hace ya tiempo que no entraba, pero recordé que aquí había escrito unas cuantas interrogantes

he leído con mas detenimiento todo el hilo, y francamente tengo que felicitar a GRUMO y comando_pachacutec, me parecen de los mejores foristas de este lado del atlantico

poseen cualidades que admiro,conocimiento casi impecable,seriedad, a mi parecer no poseen un punto de vista imparcial {como todos} pero tienen una objetividad digna de reconocimiento así como proporcionar respuestas contundentes


al parecer algunos de nuestros amigos venezolanos se molestaron un poco,cabe decir que no tomaron muy en cuenta el tema del hilo y de lo que se trataba ya que constantemente recalcaban todo lo contrareo a lo que se trataba el tema,

me parece de muy mal gusto algunas de las expreciones aqui escritas por algunos como "no respetar ala mano que les dio de comer"
francamente pienso que lo que escribieron aqui fueron comentarios sin pies ni cabeza, ya que solo hablaban de lo "grandioso y magno" que es bolivar el mito,el bolivar sobreengrandecido, el bolivar todo poderoso.

desgraciada mente este tipo de personas solo sobreengrandecen y engrosan mitologicamente a personajes de carne y hueso

e irresponsablemente solo quieren saber de lo bueno y "grandioso" de su personaje mas nisiquiera saber siquiera un poco del lado obscuro del mismo.


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