¿Soberanía en la Antártida?

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Maguila
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¿Soberanía en la Antártida?

Mensaje por Maguila »

El Estrecho de Magallanes y la Antártida:

1789: Expedición de Malaspina

Entre los años 1789 y 1795 dependiendo del Apostadero de Montevideo, se llevó a cabo la expedición de Malaspina, integrada por las corbetas españolas "Descubierta" y "Atrevida" al mando respectivamente, de los Capitanes de Navío y Fragata don Alejandro MALASPINA y don José BUSTAMANTE y GUERRA, quien fuera luego Gobernador de Montevideo.
Esta expedición realizó estudios hidrográficos en las costas americanas, desde el Río de la Plata hasta el estrecho de Magallanes.
En enero de 1794, la Atrevida, al mando de Bustamante y Guerra, fue el primer buque en navegar en entre los hielos australes, alcanzando los 54 grados de latitud Sur.

http://uruguay_antartico.blogspot.com/2 ... 789-y.html

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"árbol sin raíces no aguanta parado ningún temporal".
radical_Notion
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Mensaje por radical_Notion »

Maguila escribió:El Estrecho de Magallanes y la Antártida:

1789: Expedición de Malaspina

Entre los años 1789 y 1795 dependiendo del Apostadero de Montevideo, se llevó a cabo la expedición de Malaspina, integrada por las corbetas españolas "Descubierta" y "Atrevida" al mando respectivamente, de los Capitanes de Navío y Fragata don Alejandro MALASPINA y don José BUSTAMANTE y GUERRA, quien fuera luego Gobernador de Montevideo.
Esta expedición realizó estudios hidrográficos en las costas americanas, desde el Río de la Plata hasta el estrecho de Magallanes.
En enero de 1794, la Atrevida, al mando de Bustamante y Guerra, fue el primer buque en navegar en entre los hielos australes, alcanzando los 54 grados de latitud Sur.

http://uruguay_antartico.blogspot.com/2 ... 789-y.html

[ Imagen ]


54 sur??? le deben faltar 1000 km para llegar a la antartida


Maguila
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Mensaje por Maguila »

radical_Notion escribió:...
Ni hablar del argumento chileno de "herencia colonial" que es el más ridículo de todos. La Antártida ni siquiera se había descubierto para 1810, pero aparentemente seria chilena porque algún papel mojado del siglo XVI asigna a Terra australis incognita como un territorio magallánico.. Chile tiene títulos jurídicos sobre un continente imaginario que invento Aristóteles en el año 350 antes de Cristo.

Ni hablar que ni el estrecho de Magallanes era español, mucho menos la Antártida que se parece a un continente que se creía ...
.


radical_Notion escribió:54 sur??? le deben faltar 1000 km para llegar a la antartida


Si, por Ushuaia en el Estrecho de Magallanes mas o menos,
era por donde andaban las corbetas españolas "Descubierta" y "Atrevida"
enviadas desde Montevideo.

¿1000 km quedan desde el extremo sur de Argentina a la Antártida?
pensaba que era mas cerca


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Mensaje por radical_Notion »

Maguila escribió:
radical_Notion escribió:...
Ni hablar del argumento chileno de "herencia colonial" que es el más ridículo de todos. La Antártida ni siquiera se había descubierto para 1810, pero aparentemente seria chilena porque algún papel mojado del siglo XVI asigna a Terra australis incognita como un territorio magallánico.. Chile tiene títulos jurídicos sobre un continente imaginario que invento Aristóteles en el año 350 antes de Cristo.

Ni hablar que ni el estrecho de Magallanes era español, mucho menos la Antártida que se parece a un continente que se creía ...
.


radical_Notion escribió:54 sur??? le deben faltar 1000 km para llegar a la antartida


Si, por Ushuaia en el Estrecho de Magallanes mas o menos,
era por donde andaban las corbetas españolas "Descubierta" y "Atrevida"
enviadas desde Montevideo.

¿1000 km quedan desde el extremo sur de Argentina a la Antártida?
pensaba que era mas cerca


un poco menos, desde la isla de los estados hasta las islas shetland del sur hay 850 km..


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Fulvio Boni
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¿Soberanía en la Antártida?

Mensaje por Fulvio Boni »

Esto apenas en tres minutos de buscar en Google " Incumplimientos de tratados Argentina"

http://www.misionescuatro.com/ampliar.php?id=43740

http://www.americaeconomia.com/economia ... tratados-d

http://www.radionacionaldelparaguay.com ... l-uruguay/

http://opinenconmigo.blogspot.com/2010/ ... tados.html

http://www.oem.com.mx/laprensa/notas/n2508519.htm

http://www.elaconquija.com/notas/2013/4 ... -18360.asp

http://www.portalba.com.ar/noticia_6_26 ... nacionales


http://www.paraguay.com/nacionales/arma ... inas-80660

http://www.malvinense.com.ar/snacional/an0708/794.htm


con siete minutos mas de búsqueda puedo llenar toda una pagina.


En castellano

Tus post acaban de dejar absolutamente claro por que no se puede negociar en conjunto con Argentina, Te leíste ? en apenas 24 horas diste tres vueltas de carnero desde por que Chile y Argentina deben hacer frente común a por que solo Argentina tiene derechos que exponer ... :alegre:

PS 1.- Comportamiento de maton: Aquel que solo es agresivo si ataca en grupo
Aquel que ataca solo si cree que no va a haber respuesta a su acción
Aquel que amenaza al que cree que no se puede defender

Estamos en el 2014 no en 1978, intenten hacernos al día de hoy, o hace 15 o 20 años atrás, la matonería que le hicieron a Uruguay por las pasteras ... Cierto que no ?

PS 2 ,. esto no es Taringa


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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¿Soberanía en la Antártida?

Mensaje por radical_Notion »

Fulvio Boni escribió:Esto apenas en tres minutos de buscar en Google " Incumplimientos de tratados Argentina"


Curiosa manera de hacer un análisis exhaustivo sobre el track record de un país con respecto a su cumplimiento de instrumentos de derecho internacional. Resulta que si invierto la carga de la prueba, también me encuentro con varias opiniones que calificarían a chile de un país que se dedica a violar acuerdos y tratados internacionales:

http://noticias.terra.es/mundo/latinoam ... aRCRD.html

http://www.eldiario.net/noticias/2013/2 ... al-de-1865

http://www.eldeber.com.bo/vernotanacion ... 0517205644

http://www.emol.com/noticias/internacio ... uario.html

http://spanish.irib.ir/elsur/noticias/a ... nacionales

http://www.fmbolivia.net/noticia46908-c ... -1904.html

http://larazon.pe/politica/4469-bolivia ... cinos.html

Si me das 6 minutos en vez de 7 creo que también puedo llenar una hoja.. Fíjate que fácil es, basta con buscar en google "País X viola tratado internacional" y copiar y pegar cuantos links aparezcan para acusar a cualquier país del planeta de incumplir con el derecho internacional. No importa si el acusador tiene o no razón. Basta con demostrar acusaciones.

:pena: :pena:


En castellano

Tus post acaban de dejar absolutamente claro por que no se puede negociar en conjunto con Argentina, Te leíste ? en apenas 24 horas diste tres vueltas de carnero desde por que Chile y Argentina deben hacer frente común a por que solo Argentina tiene derechos que exponer ... :alegre:


En castellano:

Sí, me leí. El que no leyó nada, o no interpreto nada, me parece que sos vos. Te lo explico como si fueras un niño:
1)jamás dije que argentina sea sola la que tiene derechos que exponer. Si vuelves a leer, te darías cuenta que dije que los británicos tienen la ventaja jurídica (difícilmente esta opinión se ajuste a la afirmación de que solo entiendo que argentina tenga derechos).
Segundo también notarias que dije que los argumentos geográficos geológicos y geomorfológicos tienen valor.. Argumentos que seguro sabrás también esgrime chile. Por tanto, nuevamente, argentina no sería la única con derechos según mi propia opinión.
Tercero, también dije que los argumentos más importantes son los que hablan de la presencia estatal en la Antártida previa a la firma del tratado antártico, ¿Acaso chile no tuvo presencia estatal en la Antártida? En caso de que chile si tuviera una presencia histórica, también tendría sus argumentos para reclamar.
Dicho todo esto, creo que es más que obvio que no creo que solamente Argentina tenga derechos que exponer. Todo lo contrario.
2) Por más que te pese, Chile y Argentina vienen negociando posiciones conjuntas y cooperación antártica, lo cual demuestra que estas equivocado en que "no se puede negociar nada conjunto con argentina"
3) por más que crea que las posiciones jurídicas se pueden fortalecer mucho o poco siguiendo una estrategia de condominio, esta no es la principal razón por la cual sostengo dicha estrategia como la más eficiente para argentina y chile. El derecho internacional, no va a definir quien se lleve mejor tajada de la Antártida. Como siempre, la ley es un ejercicio teórico cuando se trata de limitar a los poderosos en sus intereses estratégicos. La razón por la que entiendo que el condominio es la mejor opción, es puramente política. No me quiero repetir, ya lo expliqué. Es básico de teoría de los juegos
4) lo unico que hice fue criticar uno de los tantos titulos que esgrime chile, que es el de la sucesion de titulos españoles. Mis razones ya fueron argumentadas, y detalladas. Y creo que son bastante razonables. Si eso es pretender que argentina sea la unica con derechos, entonces no se puede criticar nada.. y vos sos el dueño de la razón.

PS 1.- Comportamiento de maton: Aquel que solo es agresivo si ataca en grupo
Aquel que ataca solo si cree que no va a haber respuesta a su acción
Aquel que amenaza al que cree que no se puede defender

Estamos en el 2014 no en 1978, intenten hacernos al día de hoy, o hace 15 o 20 años atrás, la matonería que le hicieron a Uruguay por las pasteras ... Cierto que no ?


PS1: La argentina le hizo la guerra a la OTAN. Difícilmente califique como alguien que amenaza a quien no se puede defender. Chile por el otro lado tuvo alguna que otra de esas características.

Pasteras uruguayas: ¿Que le hicimos a Uruguay? te recuerdo que existe un fallo internacional en la corte internacional de justicia. Uruguay violo el tratado del rio uruguay al instalar las pasteras en dicho rio (que es internacional), sin el consenso de las otras partes interesadas.. La haya fue explicita en esto. Ellos estuvieron en falta.
Argentina presento sus protestas, trato de resolver la cuestión por vías diplomáticas. No se pudo, entonces se buscó la jurídica. Como no se pudo demostrar de forma fehaciente que la plata contamine, la misma siguió operando pero con control conjunto.

Nada que reprochar.

PS 2 ,. esto no es Taringa


PS2: sos un chicanero. ¿Qué tiene que ver que esto no sea taringa?. Subí la imagen que saque de dicha página que muestra la teoría de la defrontacion brasilera. Creo que aportaba al debate, ya que no la había visto. ¿Acaso no se puede?


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Fulvio Boni
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¿Soberanía en la Antártida?

Mensaje por Fulvio Boni »

]radical_Notion escribió:Curiosa manera de hacer un análisis exhaustivo sobre el track record de un país con respecto a su cumplimiento de instrumentos de derecho internacional.



No fue exhaustivo, dije claramente que me demore solo 3 minutos de copy past y fíjate que encontré bastante.

radical_Notion escribió:Si me das 6 minutos en vez de 7 creo que también puedo llenar una hoja



Puedes tomarte los minutos que desees.

radical_Notion escribió: No importa si el acusador tiene o no razón. Basta con demostrar acusaciones



Concuerdo en ese punto. Me parece que en general el contenido de las acusaciones han sido bastante comprobadas

Sin embargo, Si lo que querías expresar es que solo " hace falta formular las acusaciones" ... siempre va a ser mas fácil creer que el Estado argentino es culpable de una violación de tratado internacional que Uruguay, Paraguay, Chile o Brasil. En base a la evidencia empírica.

radical_Notion escribió:Te lo explico como si fueras un niño:



Gracias, lo prefiero a que me lo expliques como Psicoanalista argentino :alegre:

radical_Notion escribió:amás dije que argentina sea sola la que tiene derechos que exponer



Pero no dijiste expresamente lo contrario

radical_Notion escribió:Segundo también notarias que dije que los argumentos geográficos geológicos y geomorfológicos tienen valor.. Argumentos que seguro sabrás también esgrime chile. Por tanto, nuevamente, argentina no sería la única con derechos según mi propia opinión.



Pero solo lo planteas como argumento propio de Argentina, sin hacer mención a lo que luego escribes respecto a los derechos de los otros.

radical_Notion escribió:Tercero, también dije que los argumentos más importantes son los que hablan de la presencia estatal en la Antártida previa a la firma del tratado antártico, ¿Acaso chile no tuvo presencia estatal en la Antártida? En caso de que chile si tuviera una presencia histórica, también tendría sus argumentos para reclamar



Y nuevamente insisto, solo ahora haces mención a los derechos y títulos no argentinos .... Una no tan sutil diferencia.

radical_Notion escribió: Por más que te pese, Chile y Argentina vienen negociando posiciones conjuntas y cooperación antártica, lo cual demuestra que estas equivocado en que "no se puede negociar nada conjunto con argentina"



El tema en ese caso es complejo y si, puedo estar equivocado. No me creo dueño de la verdad. Si embargo soy libre de expresar mis muy erroneas opiniones. Con tu venia claro esta, y sin ella también.

radical_Notion escribió:por más que crea que las posiciones jurídicas se pueden fortalecer mucho o poco siguiendo una estrategia de condominio, esta no es la principal razón por la cual sostengo dicha estrategia como la más eficiente para argentina y chile. El derecho internacional, no va a definir quien se lleve mejor tajada de la Antártida. Como siempre, la ley es un ejercicio teórico cuando se trata de limitar a los poderosos en sus intereses estratégicos. La razón por la que entiendo que el condominio es la mejor opción, es puramente política. No me quiero repetir, ya lo expliqué. Es básico de teoría de los juegos



Tampoco me voy a repetir, no mucho al menos : Codominio con Argentina? narices, ya que sales con esa teoría prefiero jugar con los ingleses, basado en la teoría de las probabilidades lo mas probable es que el Estado argentino demuestre su conocido desdén al derecho internacional si le conviene torcerlo.

radical_Notion escribió:o unico que hice fue criticar uno de los tantos titulos que esgrime chile, que es el de la sucesion de titulos españoles. Mis razones ya fueron argumentadas, y detalladas. Y creo que son bastante razonable



Según tu perspectiva es evidentemente razonable. Supongo que tengo derecho a disentir si a usia no le importuna.

radical_Notion escribió: La argentina le hizo la guerra a la OTAN. Difícilmente califique como alguien que amenaza a quien no se puede defender



Si y No:


Si; Invadieron las Falkland o Malvinas cuando había apenas una compañía de tropas británicas y miles de ciudadanos desarmados, Hombre casi Guadalcanal.
No: Califica como

Fulvio Boni escribió:Aquel que ataca solo si cree que no va a haber respuesta a su acción



Y bueno tampoco pelearon contra la OTAN solo contra uno de sus miembros que si los ingleses hubieran venido al sur junto con alemanes, españoles, italianos canadienses y una de las flotas yankis ni te explico ... Bua el resultado hubiera sido el mismo.

En fin contra todo pronostico de los "genios" como Costa Mendes lo brits si respondieron, y las fuerzas armadas argentinas quedaron prisioneras de su propia propaganda estatal.

radical_Notion escribió:Chile por el otro lado tuvo alguna que otra de esas características



Efectivamente los que gobernaban Argentina en ese momento creían que dada la falta de material y el embargo al que estábamos sometidos no nos íbamos a defender, o que se estaba incapacitado para ello ... Cada quien asuma la responsabilidad de las elecciones que hace, por ejemplo de enemigos y de aliados.

radical_Notion escribió:Pasteras uruguayas: ¿Que le hicimos a Uruguay?



A ver ? para hacerla corta, en lugar de recurrir exclusivamente a los medios jurídicos internacionales de resolución de conflictos, se genero una política de bloqueo basada en piqueteros y varias acciones dignas de capo mafias como el señor Moreno por ejemplo.

Que una cosa es tener en parte razón en el fondo y otra es hacerlo de la forma prepotente y matonezca en que se hizo, Mucho que reprochar, no me creas pregúntales a los uruguayos.

radical_Notion escribió:sos un chicanero.

Si hablara lunfardo tal vez podría ofenderme pero como no es así ...


radical_Notion escribió: ¿Acaso no se puede?
radical_Notion escribió:¿Qué tiene que ver que esto no sea taringa?
radical_Notion escribió: Subí la imagen que saque de dicha página


Si no te queda claro que de malo puede uno pensar de alguien que recurre a Taringa o que peor, puede ser uno de sus participantes, acá mejor no te lo explico.

PS 1 Tu teclado tiene algún problema con las mayúsculas ?, me importa un rábano como escribas el nombre de tu país, pero el nombre del resto de los países es con mayúscula.

PS2; algo fallo con el sistema de citas, disculpas.


saludos


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Mensaje por radical_Notion »

Fulvio Boni escribió:No fue exhaustivo, dije claramente que me demore solo 3 minutos de copy past y fíjate que encontré bastante.


Justamente: A confesión de partes, relevo de pruebas.

Si en 3 minutos con google, crees que puedes conocer el track record de respeto de acuerdos internacionales, Es evidente tu sesgo. Y prefiero no perder mi tiempo en seguir discutiendo esto.
Te explico cómo es en realidad. Hay que conocer a fondo cada una de las supuestas "violaciones" para saber quién tiene la razón.
Como te demostré, es muy fácil acumular acusaciones. Son realizadas permanentemente contra todos los países del mundo. Chile no es la excepción.


Puedes tomarte los minutos que desees.

Justamente mi punto, es que llenar la hoja de acusaciones no es tener la razón sobre nada.


Concuerdo en ese punto. Me parece que en general el contenido de las acusaciones ha sido bastante comprobadas

Sin embargo, Si lo que querías expresar es que solo " hace falta formular las acusaciones" ... siempre va a ser mas fácil creer que el Estado argentino es culpable de una violación de tratado internacional que Uruguay, Paraguay, Chile o Brasil. En base a la evidencia empírica.


Nuevamente, a confesión de partes relevo de pruebas. Esta clarísimo tu sesgo anti-argentino. Siempre va a estar equivocada Argentina sea quien sea quien acusa. Aparentemente tampoco sería importante lo que sea que este siendo acusada de haber cometido.
¿Cuál es la evidencia empírica? Tendrás algún paper leído sobre el tema para afirmar eso, me imagino.

Gracias, lo prefiero a que me lo expliques como Psicoanalista argentino

Lo que prefieras es irrelevante, aparentemente hay que explicarte las cosas para que las entiendas como bien indicas a continuación:

Pero no dijiste expresamente lo contrario

:pena: :pena:
1) dije expresamente cuales eran a mi entender los derechos con valor y cuáles no.
2) También dije expresamente cual era el país con la ventaja jurídica y justamente no era Argentina
3) Incluso si las cosas no las digo expresamente, presupongo cierto nivel de interpretación. Tal vez sea mi error de no saber expresarme, me parece de todas maneras que viene por otro lado la cuestión.

Pero solo lo planteas como argumento propio de Argentina, sin hacer mención a lo que luego escribes respecto a los derechos de los otros.


Es cuestión de mirar un mapa.
a) Chile esta tan cerca de la Antártida. Como Argentina. Incluso más cerca de algunos lugares que reclama Argentina (como Shetland).
b) Si el arco de las Antillas australes, y la península de la Antártida, son geomorfológicamente extensiones de la cordillera de los andes. Es claramente un argumento para ambos países también. Que yo sepa la cordillera no le pertenece únicamente a la Argentina
c) La proyección antártica también es obviamente chilena. Basta con extender los meridianos de la frontera marítima al sur de tierra del fuego que se establecieron en el tratado de 1984.

Y nuevamente insisto, solo ahora haces mención a los derechos y títulos no argentinos .... Una no tan sutil diferencia.

No es ni sutil, ni mal intencionada. Simplemente responde a una razón muy sencilla. Los actos estaduales argentinos, los conozco mejor que los chilenos. Obviamente en algunos lugares Chile habrá tenido más presencia, en otros los británicos y en otros Argentina. Este concepto lo deje plasmado cuando hace un par de comentarios dije:
radical_Notion escribió:Por lo tanto creo que hay que ir territorio por territorio, isla por isla, viendo quien tuvo más presencia estatal hasta la firma del tratado.

El único lugar, a mi entender, donde no se puede discutir quien tiene mejores derechos es en las islas Orcadas, donde argentina tiene presencia permanente desde 1904. Más o menos 40 años antes de que cualquier otro país hiciera una base permanente en territorios antárticos. Recuerdo haber leído a un autor norteamericano (Jack Child) diciendo que la presencia histórica argentina en las islas Orcadas es el única ocupación suficientemente fuerte como para alegar un título jurídico. Obviamente sobre las islas Orcadas, y no sobre el resto del sector reclamado por argentina.

El tema en ese caso es complejo y si, puedo estar equivocado. No me creo dueño de la verdad. Si embargo soy libre de expresar mis muy erroneas opiniones. Con tu venia claro esta, y sin ella también.

Correcto. Solamente aclaro, que Argentina y Chile ya se reconocieron derechos recíprocos en la zona en conflicto. Lo cual es un primer paso hasta diría jurídicamente irreversible hacia una posición conjunta.

Tampoco me voy a repetir, no mucho al menos : Codominio con Argentina? narices, ya que sales con esa teoría prefiero jugar con los ingleses, basado en la teoría de las probabilidades lo mas probable es que el Estado argentino demuestre su conocido desdén al derecho internacional si le conviene torcerlo.

1) Sería la profundización de una política ya consumada. Como dije anteriormente. Tanto chile como argentina se reconocen mutuamente derechos. Unir esos derechos es un condominio
2) Ese es el tema, los ingleses no tienen porque ofrecerte nada. Ellos son los que tienen el hard power y el reconocimiento internacional. Hasta te diría que el derecho los asiste en términos generales. Y lo demostraron en el 55 cuando presentaron una demanda unilateral que fue rechazada por nuestros países. No me consta que chile tenga una excusa razonable para ese rechazo, al menos no la conozco.
3) Te recuerdo, que el reclamo británico en el sector que reclama chile, es reconocido por Australia, Francia, Nueva Zelanda, Noruega, el resto de la unión europea (ver tratado de Lisboa), hasta diría gran parte del Commonwealth va a apoyar su posición. A chile, solamente argentina le reconoce derechos (el resto de latinoamerica va a estar divida según la geopolítica del momento, hasta incluso haciendo reclamaciones propias). En una negociación tripartita, con asimetría de hard power, las partes débiles tienen incentivos a tener estrategias competitivas entre si y no vs la parte poderosa, que obviamente aprovecha para maximizar su beneficio (en este caso la porción de la torta a repartir). El condominio lo que hace es transformar la negociación tripartita en una bilateral.
3) La teorías de las probabilidades requiere un análisis más serio, que tu búsqueda por google de 3 minutos y el " conocido desdén al derecho internacional de Argentina"..¿Conocido por quién? ¿ vox populis? :sm: :sm:

Según tu perspectiva es evidentemente razonable. Supongo que tengo derecho a disentir si a usia no le importuna.

Todo el mundo tiene derecho a disentir, Todavía estoy esperando las razones... Por el momento escuche algunas chicanas y prejuicios de corte injurioso hacia mi país, de difícil comprobación.

Si y No:


Si; Invadieron las Falkland o Malvinas cuando había apenas una compañía de tropas británicas y miles de ciudadanos desarmados, Hombre casi Guadalcanal.
No: Califica como.
Y bueno tampoco pelearon contra la OTAN solo contra uno de sus miembros que si los ingleses hubieran venido al sur junto con alemanes, españoles, italianos canadienses y una de las flotas yankis ni te explico ... Bua el resultado hubiera sido el mismo.

En fin contra todo pronóstico de los "genios" como Costa Mendes lo brits si respondieron, y las fuerzas armadas argentinas quedaron prisioneras de su propia propaganda estatal.


Que yo sepa, se llama aprovechar una ventaja táctica, no fuimos a matar civiles desarmados.
La realidad es una sola, Argentina le hizo la guerra a uno de los países más poderosos del mundo, que además tenía el apoyo de la superpotencia mundial y de la OTAN, y encima el de un país de la región. Se podrá acusar de un error estratégico descomunal, pero difícilmente de cobardia.


Efectivamente los que gobernaban Argentina en ese momento creían que dada la falta de material y el embargo al que estábamos sometidos no nos íbamos a defender, o que se estaba incapacitado para ello ... Cada quien asuma la responsabilidad de las elecciones que hace, por ejemplo de enemigos y de aliados.


No sé muy bien que tiene que ver con el quote que precede a tu comentario que cito. En realidad me estaba refiriendo a otras cuestiones, algunas bastante más viejas que 1978.
Pero:
1) que yo sepa, Argentina planeaba un ataque más sistemático, Su intención no era simplemente tomar las 3 islas del martillo presuponiendo que Chile no iba a reaccionar. Eso demuestra que entendía cierta resistencia por parte de chile.
2) Justamente, dicho ataque nunca se llevó a cabo. La elección de "enemigos" no se llegó a hacer.
3) Se tomó una posición más razonable. Aceptar la soberanía chilena de 3 islas del martillo que dicho sea de paso, no tienen ningún valor real, y tratar de negociar sobre lo importante que es la proyección marítima.
4) No me parece usar "casi guerras" como argumentos para acusar "matones" (si es que exista un estado que históricamente no haya administrado sus intereses con actitudes cuestionables). Por definición de "casi guerra".. Es algo que no pasó


A ver ? para hacerla corta, en lugar de recurrir exclusivamente a los medios jurídicos internacionales de resolución de conflictos, se genero una política de bloqueo basada en piqueteros y varias acciones dignas de capo mafias como el señor Moreno por ejemplo.

Que una cosa es tener en parte razón en el fondo y otra es hacerlo de la forma prepotente y matonezca en que se hizo, Mucho que reprochar, no me creas pregúntales a los uruguayos.


Una pavada, los piqueteros fueron los propios ciudadanos de Gualeguaychú. No existió tal cosa como una "política de piqueteros" (ya que la misma implica la acción estatal).
¿Quién es más prepotente, el que se equivocó y puso la planta pese a que no debería haberlo hecho, o el que responde por mecanismos pacíficos de solución de controversias?
No les bombardeamos las pasteras. Fuimos a un juicio.

Si hablara lunfardo tal vez podría ofenderme pero como no es así ...

Basta con buscar la definición de chicana.


Si no te queda claro que de malo puede uno pensar de alguien que recurre a Taringa o que peor, puede ser uno de sus participantes, acá mejor no te lo explico.

Solamente una persona muy limitada, puede pensar mal de alguien únicamente porque sube una imagen (que es válida dicho sea de paso) que saco de taringa. Encima no conforme con eso acusa de algo aparentemente peor.. Ser participante de esa pagina..
Confirmas nuevamente mis sospechas, sos una persona que opera permanentemente con prejuicios insalvables.
PS 1 Tu teclado tiene algún problema con las mayúsculas ?, me importa un rábano como escribas el nombre de tu país, pero el nombre del resto de los países es con mayúscula.


1) No, ningún problema. Simplemente es por escribir rápido. ¿Ahora vamos a criticar alguna que otra falta de ortografía? si busco exhaustivamente seguro encuentro que se nos escapan bastantes y vos no creo seas la excepción. Esto es internet….
2) Nuevamente confirmas tu sesgo insalvable en contra de Argentina. Aparentemente escribir mal, no te importa cuando se trata de Argentina pero de "el resto de los países" ya se transforma en un problema. La verdad no sé cuál será tu problema o tu complejo.
3) ¿Porque debería importarme si te molesta que falte alguna que otra mayúscula? No creo que a los administradores del foro les moleste demasiado. Si te molesta a vos, la verdad me tiene sin cuidado. Tu única represalia es discontinuar el debate, que sinceramente estoy tentado a discontinuar yo mismo. Como se viene demostrando, no me aportas demasiado más allá de una fijación permanente contra la Argentina sin demasiado contenido.

PS2; algo fallo con el sistema de citas, disculpas.


Maguila
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¿Soberanía en la Antártida?

Mensaje por Maguila »

Una pavada, los piqueteros fueron los propios ciudadanos de Gualeguaychú. No existió tal cosa como una "política de piqueteros" (ya que la misma implica la acción estatal).
¿Quién es más prepotente, el que se equivocó y puso la planta pese a que no debería haberlo hecho, o el que responde por mecanismos pacíficos de solución de controversias?
No les bombardeamos las pasteras. Fuimos a un juicio.


Esto es un off-topic, pero aclaremos que de parte de Uruguay no hubo ninguna violacion de ningún tratado como si la hubo de parte de Argentina con Atucha II
que es muchíismo mas jodido que una pastera manejada por finlandeses.
Sobre todo teniendo en cuenta de que ultimamente los argentinos no son capaces ni de evitar que los trenes choquen entre si, menos de hacer funcionar sin riesgos una planta nuclear.

El conflicto de la pastera fue pura y exclusivamente porque Busti la quería del lado de él, y no salió, porque dicen que la coima pedida era muy grande,
Y la forma en que el gobierno K llevó adelante el conflicto no ha hecho otra cosa que demostrarle al mundo entero haciendolo vox-populi lo patoteros que se ponen, cuando creen que no se les va a responder.

Pero no es el lugar ni tiempo de conversar esto.

menos cuando Argentina hoy tiene que pedirle a Uruguay que le preste algún C-130 para poder llegar hasta la Antártida porque los propios los rompieron echando humo azul y blanco en una fiesta K.

http://www.noticiasffaayseg.com.ar/el-t ... 6-de-mayo/


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radical_Notion
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Mensaje por radical_Notion »

Maguila escribió:
Una pavada, los piqueteros fueron los propios ciudadanos de Gualeguaychú. No existió tal cosa como una "política de piqueteros" (ya que la misma implica la acción estatal).
¿Quién es más prepotente, el que se equivocó y puso la planta pese a que no debería haberlo hecho, o el que responde por mecanismos pacíficos de solución de controversias?
No les bombardeamos las pasteras. Fuimos a un juicio.


Esto es un off-topic, pero aclaremos que de parte de Uruguay no hubo ninguna violacion de ningún tratado como si la hubo de parte de Argentina con Atucha II
que es muchísimo mas jodido que una pastera manejada por finlandeses.

Te remito al fallo. Yo lo escuche cuando salió. Y si, Uruguay puso una planta potencialmente peligrosa sin el consenso y la autorización de las partes. Eso fue una violación del estatuto del rio Uruguay, reviente quien reviente.

En cuanto a Atucha II no conozco a fondo la cuestión. Hasta donde entiendo, ni siquiera existió una protesta. De hecho, ni siquiera está sobre el rio Uruguay. Y porque es peor? Los desechos nucleares no se tiran en el rio como los de una papelera.
Los trenes chocan en todos lados, esa es una chicana. Argentina viene manejando tecnología nuclear desde hace décadas y nunca le paso nada.

El conflicto de la pastera fue pura y exclusivamente porque Busti la quería del lado de él, y no salió, porque dicen que la coima pedida era muy grande,
Y la forma en que el gobierno K llevó adelante el conflicto no ha hecho otra cosa que demostrarle al mundo entero haciendolo vox-populi lo patoteros que se ponen, cuando creen que no se les va a responder.


sisi, eso me dijo, el amigo de un amigo de un primo, de un amigo, de otro primo.. Todo fue por una cometa.
Seamos serios. Además, porque fue es otro tema. La cuestión acá es pura y exclusivamente la violación del estatuto, el resto no hace a la cuestión.
Es off-topic, pero te recuerdo que yo no saque el tema.


Maguila
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¿Soberanía en la Antártida?

Mensaje por Maguila »

sisi, eso me dijo, el amigo de un amigo de un primo, de un amigo, de otro primo.. Todo fue por una cometa.
Seamos serios. Además, porque fue es otro tema. La cuestión acá es pura y exclusivamente la violación del estatuto, el resto no hace a la cuestión.
Es off-topic, pero te recuerdo que yo no saque el tema.




No, el tema no es la argumentación del gobierno argentino sobre una presunta violación del estatuto, sinó lo que además hizo al querer patotear a Uruguay cortando los puentes y el libre tránsito de mercaderías y personas en el MERCOSUR con matones pagados e incitando con cualquier invento de mutaciones genéticas y otras barbaridades a los habitantes de Gualeguichu, al amigo, al primo y al amigo del primo del habitante de Gualeguichu, a cualquiera.

Mientras reprimían con dureza cualquier otro piquete en Argentina,
los piquetes sobre los puentes del río Uruguay fueron "causa nacional" del gobierno K.

Y eso en el barrio no se olvida,

Las plantas nucleares, como los aviones y los barcos funcionan bien mientras tengan un adecuado mantenimiento...

Pero igual Uruguay le sigue prestando barcos y aviones para la campaña antártica.
¿viste?


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radical_Notion
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¿Soberanía en la Antártida?

Mensaje por radical_Notion »

Maguila escribió:No, el tema no es la argumentación del gobierno argentino sobre una presunta violación del estatuto,

Argentina puede argumentar lo que quiera.. Acá la cuestión es lo que se falló en al juicio de la haya. Cuando tenga algo de tiempo, te busco el fallo así te sacas la duda sobre las violaciones reales y no presuntas del estatuto del Uruguay. Fue un tema importante en su momento.

sino lo que además hizo al querer patotear a Uruguay cortando los puentes y el libre tránsito de mercaderías y personas en el MERCOSUR con matones pagados

No había patotas "pagas" (otro de los rumores que te llegaron por amigos de vecinos de primos de conocidos?).. Era la propia gente de Gualeguichu.. y ellos eran los únicos en argentina que apoyaban el cierre del puente.

e incitando con cualquier invento de mutaciones genéticas y otras barbaridades

¿Es un invento? qué se yo, las pasteras contaminan.. Cuanto no sé. Pero en Finlandia no los dejan instalarlas. Sea como sea, no puedo culpar a la gente por tener miedo..

los piquetes sobre los puentes del río Uruguay fueron "causa nacional" del gobierno K.

¿Fueron causa nacional? que yo sepa, se aisló el problema y las relaciones diplomáticas sobre otros temas, continuaron como siempre. Malvinas no son una causa nacional, mucho menos botnia. Tenes que aprender a separar la retórica (cuyos objetivos son de política domestica) y la realidad.

Las plantas nucleares, como los aviones y los barcos funcionan bien mientras tengan un adecuado mantenimiento...

Correcto. Pero argentina rankea bien en seguridad nuclear.. Despreocúpate, no vas a tener un Chernóbil del otro lado del charco
http://www.ntiindex.org/countries/argentina/

Mientras reprimían con dureza cualquier otro piquete en Argentina,

Falso, En argentina no se reprime la protesta social, con este gobierno.Yo la hubiese reprimido, pero hay que admitir que no fue un castigo a Uruguay en particular. En argentina cualquiera puede cortar la calle que quiera. Un puente, no va a ser jurídicamente muy distinto.

Pero igual Uruguay le sigue prestando barcos y aviones para la campaña antártica.
¿Viste?

Correcto, como digo, hay que saber separar la retórica de la realidad. Las relaciones con Uruguay, solamente pueden tener problemas puntuales..
Última edición por radical_Notion el 25 Jun 2013, 21:39, editado 1 vez en total.


radical_Notion
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¿Soberanía en la Antártida?

Mensaje por radical_Notion »

Propongo cortar la cuestion de las papeleras, despues de todo es off-topic y a mi particularmente no me interesa. Simplmente me dedique a contestar algunas inexactitudes.-.

saludos.


Maguila
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¿Soberanía en la Antártida?

Mensaje por Maguila »

El tema planteado era la política piquetera, de "matón de barrio" del gobierno K con respecto a los vecinos, aunque en la interna dices que es igual.- no se reprime y es alentada incluso.

Si la contaminación del Río Uruguay es producto de la papelera instalada en Fray Bentos , o viene de mas arriba y de la propia ciudad de Gualeguaichú es algo que la sola publicación de los informes bastaría para resolverlo- pero una de las partes se niega y esa no es Uruguay.
Si, ya sé Timerman dice que el culpable es Uruguay- vaya novedad!"
.

Me despreocupo de que un Tara Service cualquiera 1/2 piquetero cauce un Chernobil argentino, si eso sucediera esa misma noche medio Uruguay y media Argentina en un abrazo fraterno serán cenizas fosforecente.


El tema es off-topic :offtopic: respecto a la discusión sobre la Soberanía en la Antártida, donde tu argumentas que nadie tiene mas derechos que Argentina- pero es interesante también ver como trata Argentina el tema de la contaminación ambiental, si realmente puede proteger los territorios antárticos o se va a dedicar a echarle las culpas de la contaminación a otros y/o "lavarse las manos", "hacerse el oso" o argumentar que no hay "denuncias".
La comunidad internacional deberá estar muy atenta sobre esto también.

No hay problema en dejar de "contaminar" este hilo con asuntos fuera de tema.


Saludos.


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radical_Notion
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¿Soberanía en la Antártida?

Mensaje por radical_Notion »

Ultimo mensaje sobre botnia:
El tema planteado era la política piquetera, de "matón de barrio" del gobierno K con respecto a los vecinos, aunque en la interna dices que es igual.- no se reprime y es alentada incluso.


¿Acaso no estábamos hablando sobre la supuesta falta de respeto a los acuerdos y tratados internacionales sistemática de argentina? Mi única afirmación es que en realidad sobre la cuestión de las papeleras en particular, había sido Uruguay el que violo el acuerdo sobre el tema. Mi segunda afirmación, es que no lo digo yo, sino que lo dijo una corte internacional .. El fallo es largo y técnico, pero en las parte 4) a, b, y c) se comenta bien cuáles fueron las obligaciones que Uruguay no cumplió..
http://www.icj-cij.org/docket/files/135/15895.pdf
Además "matón de barrio”, no es una calificación acorde... repito. Hubo una violación concreta a un acuerdo firmado hace tiempo por parte de Uruguay. Argentina la denuncio, protesto, trato de solucionar la disputa por mecanismos diplomáticos (Argentina pretendía que la cambien de lugar nada mas), y se terminó presentando una demandad en un tribunal internacional.
¿Si eso es ser un matón, que le queda a los países que fomentan la carrera armamentista? Argentina por el otro lado, hizo un desarme unilateral y voluntario.
Los piqueteros fueron una protesta civil, como tantas hay en Argentina, que no se reprimió,(de la misma manera que no se reprime casi nada)
Si la contaminación del Río Uruguay es producto de la papelera instalada en Fray Bentos , o viene de mas arriba y de la propia ciudad de Gualeguaichú es algo que la sola publicación de los informes bastaría para resolverlo- pero una de las partes se niega y esa no es Uruguay.

Como siempre en estas cosas, hay bibliotecas de informes que van a decir cosas opuestas. De todas maneras, lo que viene después del fallo, es una cuestión aparte. La controversia ya se terminó. Me imagino que argentina no quiere hacer un análisis sistemático de las plantas de todo el rio, porque la mitad deben contaminar. Obviamente sobre Botnia Argentina tiene un derecho adquirido a controlarla (por el fallo) y lo quiere ejercer. Eso no está mal.

El tema es off-topic :offtopic: respecto a la discusión sobre la Soberanía en la Antártida, donde tu argumentas que nadie tiene mas derechos que Argentina-

Creo que deje claro esto, ante el otro usuario. Jamás argumente tal cosa, por el contrario, dije que los británicos son los que más derechos tienen... y si no, te pido una cita donde diga lo opuesto

La contaminación de la Antártida es nula o casi nula, en tanto y en cuanto la actividad económica este tan restringida.


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