Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Pineau
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Mensaje por Pineau »

CZEKALSKI escribió:
Chuck escribió:El hito uno tiene el apellido Orilla de Mar.
No.
En Hito N° 1 tiene su "lugar de situación" en la orilla del mar, "lugar de situación" tan genérico como el lugar de situación de los siete hitos que se encuentran en "Pampa de Escritos, al Oeste del FF.CC. de Tacna a Arica" que obviamente no se encuentran uno encima del otro...
Este comentario es de antologia!

Definiciones

Situación; Posición, colocación en un determinado lugar, Disposición de una cosa respecto al lugar que ocupa (en sentido espacial o figurado)

Lugar de situación (para un Hito); Lugar el cual se eligió para colocar un Hito.

Lugar de situación para el HITO 1?...............

1) Coordenadas del HITO 1 Tratado de Lima;
18º21´03” Latitud Sur y 70º22´56” Longitud Oeste
2) COTA de la posición del HITO 1;
1,5 metros de la baja marea
3) Posición: Orilla del mar



Generico?.................jajajajajajajajajaja

Definición de Generico; Que pertenece o concierne a todas las cosas de un mismo género o clase, y no a ninguna de ellas en particular.


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Mensaje por CZEKALSKI »

[EDITADO POR EL MODERADOR[/quote]

Relájate mi estimado Chuck, no hay necesidad de llegar a la vulgaridad... En este foro, el lector quiere leer argumentosEDITADO POR EL MODERADOR....
Lamentablemente para tí, el Hito N° 1 no tiene mayor importancia, solamente sirvió como punto de referencia para conocer el paralelo, cuyo punto de intersección con la línea de bajamar, sería el PIFM, nada más...
¿Qué quieres que hagamos, que nos quedemos callados frente a tanta personalísima EDITADO POR EL MODERADOR???
Lo mismo pasa con EDITADO POR EL MODERADOR, recurre al insulto porque se da cuenta que sus personalísimas «interpretaciones» de los textos, se leen cada vez más incomprensibles e incoherentes...
¿Pretenden, como aquel amigo Chileno al que le gustaba irse de «vacaciones», hacerse suspender intencionalmente del foro, para encontrar un «respiro» ante la sequía de argumentos???

EDITADO POR EL MODERADOR
De lo que podemos interpretar, ya que la redacción es pésima, nuestro amigo dice que la CIJ en 2014, estableció unas «nuevas coordenadas» para al Hito N° 1, situandolo «más al norte» de donde se ubicó en 1930...
En primer lugar, en la sentencia de la CIJ no se habla de coordenadas. Las coordenadas del límite marítimo fueron calculadas por delegaciones de la ACH y la MGP entre febrero y marzo de 2014.
Las coordenadas 18º21´00.42” Latitud Sur y 70º22´49.80” Longitud Oeste, no corresponden al Hito N° 1, sino al PIFM y no se encuentran «más al norte», sino al Oeste (Siguiendo el paralelo que pasa por ese hito) en la intersección del paralcelo con la línea de bajamar... En resumen, ésta es una nueva graciosa ocurrencia, que ni la candelejona cancillería de Chile se atrevería a sostener...
Imagen
Aparte que no tiene nada que ver con el límite terrestre sino con el límite marítimo, no mezclen papas con camotes. El PIFT se encuentra al sur del PIFM, en el Punto Concordia
Imagen
Incapacidad para comprender textos y pésima redacción, que hace que tengamos que adivinar qué quieren expresar....
¿Cuál es el sustento legal de la falsa línea de frontera que pretende Chile y que iría desde el Hito N° 1 hasta el PIFM, siguiendo la línea del paralelo??
EDITADO POR EL MODERADOR....
Saludos.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

EDITADO POR EL MODERADOR


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por CZEKALSKI »

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Mensaje por Pineau »

EDITADO POR EL MODERADOR
CZEKALSKI escribió:...
Lamentablemente para tí, el Hito N° 1 no tiene mayor importancia, solamente sirvió como punto de referencia para conocer el paralelo, cuyo punto de intersección con la línea de bajamar, sería el PIFM, nada más...
El HITO 1 ....no tiene importancia y solo es punto de referencia para el paralelo marítimo?.
EDITADO POR EL MODERADOR

"22 de agosto de 1969;

Comision Mixta

Informe Conjunto

Los presidentes de las Delegaciones de Chile y del Peru, que suscriben, elevan a sus respectivos gobiernos el presente informe del estado de conservación de los hitos de la sección de la LINEA DE LA FRONTERA chileno - peruana que han tenido oportunidad de inspeccionar con ocasión de los trabajos que les fueron encomendados para verificar la posición del HITO NUMERO UNO, COMIENZO DE LA LINEA DE FRONTERA, y señalar el limite marítimo......"


El HITO 1 ......fue solo una referencia y un punto sin importancia?.EDITADO POR EL MODERADOR





y esta otra!!!

Imagen


el punto Concordia tiene coordenadas? EDITADO POR EL MODERADOR

Estamos hablando de la LINEA referida en el art 2º?.EDITADO POR EL MODERADOR

EDITADO POR EL MODERADOR

SEÑOR FORISTA

PROXIMO INSULTO O CALIFACIÓN CONTRA O HACIA UN FORISTA, SERÁ SANCIONADO CON UNA SUSPENSIÓN

MOD. 13


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Mensaje por CZEKALSKI »

EDITADO POR EL MODERADOR cancillería de Chile, aceptó en su Dúplica de los alegatos escritos ante la CIJ, que las Actas de 1868-69 no modificaron la línea de frontera terrestre...
2.161. Perú está en lo correcto en cuanto a que el mandato de las delegaciones en 1968 1969 no incluía volver a examinar ni revisar el acuerdo de las Partes sobre su frontera terrestre, alcanzado en 1929-1930. Las Partes simplemente determinaron que el punto de referencia para el paralelo de su límite marítimo era el Hito Nº 1, es decir, el punto de la frontera terrestre más cercano al mar, punto cuyas coordenadas habían sido acordadas y registradas por las Partes.....
Entonces, está de más que mezclen papas con camotes, en todo caso, pónganse a debatir con su Cancillería.
¿Cuál es el sustento jurídico de aquella falsa línea de frontera que pretende Chile???
EDITADO POR EL MODERADOR.
Saludos.
Última edición por CZEKALSKI el 25 Feb 2019, 18:57, editado 1 vez en total.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Sólo para recordarle EDITADO POR EL MODERADOR que las Actas de 1968-69, señalan que el territorio al Oeste del Hito N° 1 (Que ahora pretende Chile) se encuentra en territorio Peruano, lo señala literalmente, EDITADO POR EL MODERADOR..
limites-maritimos-chile-peru-t29539-520 ... o#p7322436

EDITADO POR EL MODERADOR
Saludos.


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Mensaje por GRUMO »

Chuck escribió:
GRUMO escribió:
El hito uno tiene el apellido Orilla de Mar.
Ponle nombre si asi lo estimas, no rpoblema...es un hito, y un hito Demarca en lo que conozco, es decir, materializa el limte
Yo no le puse ese nombre, lo hicieron ambos gobiernos y lo dejaron escrito en un documento bilateral. Eso implica una intención y no puedes quitarle la importancia que ese mote tiene en la discusión actual. Te guste o no, para efectos de 1930, el hito 1 estaba en el océano pacífico-orilla de mar. Los 300 metros son irrelevantes y pueden hacer 1000 dibujitos exagerando el triangulo seco, no cambia lo que significa el hito 1 en los papelitos.
GRUMO escribió:
El hito 1 es el marcador del paralelo de la frontera marítima.
Interesante el punto. ¿podrias ampliarlo por favor? Tengo entendido que la forntera maritima empieza en el punto concordia donde se corta...(..) . ¿en que modo el inicio del paralelo fortalece esto. La verdad, es algo que merece ser ampilado
Lee lo que te puso Pineau. La corte no se mete en lo terrestre, pero reconoció que el hito 1 es el marcador del paralelo marítimo. La situación actual del hito 1 le da más peso aún a lo ya indicado por Pineau, a menos que encuentres aceptable tener costa seca. Yo no lo encuentro aceptable y cualquier árbitro que venga a revisar el tema, como tu tanto repites, va a tomarlo en consideración también.
GRUMO escribió:
El hito 1 es el punto más al oeste de la frontera,
Cierto, pero ¿es el inicio de la delimitación o de la demarcación?
Sigue siendo el único punto definido bilateralmente. Al ser lo más real y concreto de todo este problema, tendrás que reconocer que es el elemento más sólido para el inicio de la frontera. Quieren darle coordenadas al concordia? vengan y háblenlo con nosotros, que para Chile todo está cerrado en 1930 y ahí no salen las coordenadas del concordia ni por asomo... al menos del concordia peruano.
GRUMO escribió: Bueno, no sigo. No discuto tu posición, solo trato de clarificar la mía. Y, lamentablemente, y sin subjetividades, no encuentro argumentos de peso entre la delimitación y la demarcación.
No clarificas nada. Sólo te amarras de la delimitación-demarcación, igual que tu mentor Czeka, para luego hacer las mismas preguntas que has hecho 100 veces sin siquiera leer las respuestas que te dan. Analiza todos los papeles que ten han puesto enfrente y al menos trata de ser mas abierto de mente de lo que has demostrado ser hasta ahora.

"Sin acritud".
Solo unos puntos

Leo con atención todo lo posteado. Y en base a ello, mi posición, tan debatible como la de cualquiera, sigue siendo la misma que no tenemos definido donde empieza la delimitación y donde empieza la demarcación. Pido disculpas si esto da en entender que tengo una mente cerrada, pero lo cierto que, "sin acritud" no encuentra un aspecto escrito en blanco y negro que lo defina

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por CZEKALSKI »

Lamento haber estado involucrado en el penoso espectáculo de insultos que han protagonizado dos foristas Chilenos, pero era necesario darles un poco de cuerda para demostrar que la sequía de argumentos los hace caminar en círculos…
La prueba es que han vuelto a repetir los mismos argumentos que leímos en este hilo hace doscientas páginas, en donde los amigos foristas Chilenos pretendían utilizar las Actas de 1968-69 para afirmar que el inicio del límite terrestre era el Hito N° 1, pretensión que fue desbaratada por su propia cancillería durante los alegatos escritos del juicio por el límite marítimo.
O sea, los amigos foristas Chilenos han reiniciado el círculo, mezclando papas con camotes y de paso, han levantado una conveniente cortina de humo sobre la cartografía oficial emitida por el IGM, elaborada sobre la base de la información proporcionada por la Comisión Chilena de Límites de 1930, que hemos publicado recientemente:
limites-maritimos-chile-peru-t29539-6375.html#p7454527
Este mapa oficial, demuestra cómo es que entendió desde el inicio el gobierno Chileno, por intermedio de su delegación en la Comisión Mixta de 1930, dónde partía la línea de frontera, que no se iniciaba en el Hito N° 1 como Chile sostiene recientemente, desde 1998.
Este mapa oficial, grafica la misma línea de frontera que graficó el Ing. Enrique Brieba, Jefe de la delegación Chilena en la Comisión Mixta de 1930, en la famosa LÁMINA IX, que causa intensa urticaria en los amigos Chilenos…
Imagen
Y esa misma línea de frontera, se graficó también en la cartografía oficial Chilena emitida por el IGM y el SHOA hasta antes de 1998, año en que se evidencia un “cambio de opinión” de Chile respecto al límite terrestre que por décadas aceptó, pero que también constituye una gran prueba en contra de su propia argumentación…
Imagen
Todo encaja como en un rompecabezas hasta antes de 1998, año en el que se opera el “cambio de opinión” de Chile.
Antes de ese año, en el año 1995, el entonces Primer Secretario del Servicio Diplomático de Chile, Dr. Ignacio Llanos Mardones, sustentaba en Ginebra su tesis doctoral titulada "El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste", en la que afirmaba tajantemente:
“en virtud de estas instrucciones impartidas a los demarcadores, la Comisión Mixta ad-hoc colocó el Hito N° 1 a unos 140 metros de distancia de la orilla del mar y del punto Concordia, punto de partida real de la frontera terrestre
Llanos Mardones Ignacio. El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste, pág. 151
“.... ya que el terminus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, Concordia, aunque éste no coincida con el punto de partida de la frontera marítima. El error quizá se deba al lenguaje ambiguo –y por ende, inapropiado- que se utilizó en la documentación respectiva, al hablarse de estudios y trabajos en el terreno “para materializar el paralelo de la frontera marítima”, lo cual habría sido entendido por algunas autoridades chilenas como el propósito de proceder a una nueva demarcación terrestre, que se apartase de la línea directa entre el punto de la costa denominado “Concordia” y el Hito N° 1, para seguir, por el contrario, desde este último hasta la orilla, la línea del paralelo geográfico; cuando en realidad Sólo se trataba de erigir, en tierra, torres de enfilamiento con paneles luminosos destinados a señalar de manera visible la dirección de ese paralelo en el mar.
Dr. Ignacio Llanos Mardones, El Derecho de la Delimitación Marítima en el Pacífico Sudeste, Santiago de Chile, RIL editores, 1999, párrafo 9.3.3 sobre Los efectos en la frontera terrestre, p.154
Y posteriormente, en febrero 2014, cuando el gobierno de Chile y la plañidera prensa Chilena, trataban de hacer creer a la tribuna de ingenuos, que el fallo de la CIJ había establecido el PIFM en el Hito N° 1, el el distinguido diplomático Chileno José Miguel Barros Franco, agente Chileno en los arbitrajes de la región del río Palena y el Canal de Beagle con Argentina en los años 60 y 70, embajador de Chile en el Perú en los años 80, salió al frente para enmendarle la plana al diario El Mercurio y de taquito también al gobierno Chileno, con la siguiente carta dirigida al director de ese diario, que fue publicada el 212 de febrero de 2014…
Señor Director:
Un artículo sobre Chile y Perú aparecido en este diario (16 del presente, página C 2) me mueve a enviar estas líneas. Allí se dice que la Corte Internacional de Justicia "estableció que la frontera marítima entre ambos países comienza en el Hito 1 y no en el llamado Punto Concordia".
Temo que se trate de un error de apreciación, ya que ese tribunal fijó otro punto inicial a dicha frontera: la intersección de la línea de bajamar con el paralelo que cruza dicho hito.
Para comprender mejor la situación aludida, debe tenerse presente además que, si bien la Corte no entró en mayores detalles, caracterizó el Punto Concordia como aquél "donde comienza la frontera terrestre entre las partes" (Párrafo 175 del fallo. Mi traducción del original en inglés).
Tal vez estas observaciones puedan parecer secundarias, pero corro ese riesgo dentro de mi ánimo de allegar datos a una más acabada percepción del tema.
José Miguel Barros
Todo encaja, como en un rompecabezas.
Mientras tanto....
Imagen
Los amigos foristas Chilenos aún no nos muestran la base jurídica de aquella falsa línea de frontera que iría desde el Hito N° 1 hasta la bajamar siguiendo el paralelo....
Saludos.


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Mensaje por Pineau »

EDITADO POR EL MODERADOR

ACTA 3,
7 de octubre de 1929;

"1.- Se constituyen en el terreno para elegir los puntos necesarios destinados a ligar el punto geográfico de la torre de la iglesia de Arica con una base que pudiera ser visible desde la triangulaciones que debe ligar Arica con la linea del limite, definida en el articulo 2º del Tratado, en el punto Concordia. Se eligieron a este efecto dos puntos en el cerro del Morro, cerca de los estanques de agua potable, ordenados la erección de dos pilares de albañilería.
2.- En la tarde los delegados se dirigieron hacia las proximidades del sitio donde debe quedar el punto de Concordia estudiando los diversos cerros y vértices de triangulaciones anteriores que pueden ser aprovechados para ligar Arica con Concordia."

Imagen


Falacia nº1;

El punto Concordia no es el inicio de la LINEA FRONTERIZA que comienza con el Arco


Es decir, el Art 2º y el Acta 3 del Tratado.........dicen otra cosa sobre el punto Concordia.

Esta escrito EDITADO POR EL MODERADOR


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CZEKALSKI escribió: foristas Chilenos pretendían utilizar las Actas de 1968-69 para afirmar que el inicio del límite terrestre era el Hito N° 1, pretensión que fue desbaratada por su propia cancillería durante los alegatos escritos del juicio por el límite marítimo.

EDITADO POR EL MODERADOR


"22 de agosto de 1969;

Comision Mixta

INFORME CONJUNTO

Los presidentes de las Delegaciones de Chile y del Peru, que suscriben, elevan a sus respectivos gobiernos el presente informe del estado de conservación de los hitos de la sección de la LINEA DE LA FRONTERA chileno - peruana que han tenido oportunidad de inspeccionar con ocasión de los trabajos que les fueron encomendados para verificar la posición del HITO NUMERO UNO, COMIENZO DE LA LINEA DE FRONTERA, y señalar el limite marítimo......"


Nada mas que agregar


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Mensaje por Chuck »

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[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por GRUMO »

Arriesgandome a recibir los tomatazos..por favor sin lata

¿donde empieza y termina el proceso de delimitación?

¿donde empieza y termina la demarcación?

¿delimitación y demarcación son dos procesos distintos o parte de un único proceso?

¿puede la delimitación ser modificada en el proceso de demarcación?}

¿puede la demarcación modificar la delimitación, en caso se pongan de acuerdo las comisiones pertinentes?

Creo que podemos organizar mejor la discusión al respecto si contestamos estas dudas

Para comenzar mi opinion

¿donde empieza y termina el proceso de delimitación?
Empieza con un instrumento jurídico donde de manera bilateral acepten los límites y acaba cuando empieza el proceso de demarcación, existiendo una vigilancia para que estos se respeten

¿donde empieza y termina la demarcación?
Empieza cuando ambos paises se ponen de acuerdo para empezar a materializar la linea de frontera con n comisiones. Concluye cuando esta se materializa, normalmente, mediante la erección de hitos que se ejecutan de manera bilateral

¿delimitación y demarcación son dos procesos distintos o parte de un único proceso?
Son parte de un solo proceso, en mi opinion, y deben ser cocurrentes

¿puede la delimitación ser modificada en el proceso de demarcación?}
En mi opinion, la delimitación tiene prioridad sobre la demarcación. Solo se puede dar el caso que exista algun accidente que no se haya contemplado en la delimitacuon, donde de manera conjunta, se tiene que salvar el problema

¿puede la demarcación modificar la delimitación, en caso se pongan de acuerdo las comisiones pertinentes?
En mi opinion la demarcación se subordina a la delimitación.

En este caso particular, se han dejado grandes vacíos que permiten que se debate en un sentido o en otro sentido. Y eset vacío, reitero en mi opinión; es que estemos en un loop insufrible

Saludos..siempre cordiales :militar21:


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Mensaje por Pineau »

CZEKALSKI escribió: [ Imagen ]
Los amigos foristas Chilenos aún no nos muestran la base jurídica de aquella falsa línea de frontera que iría desde el Hito N° 1 hasta la bajamar siguiendo el paralelo....
Saludos.
Imagen


EDITADO POR EL MODERADOR

Cual es la base JURIDICA;

1).- El ARCO como frontera terrestre (1930) que se inicia con el HITO CONCORDIA.
2).- El HITO 1 como punto de partida del limite marítimo (1969)
3).- El hito 1 reconocido por la Corte el 2014 como el punto acordado en 1969.

y por ultimo

4).- El Tratado de Lima de 1930
5).- Las Actas e 1968 y 1969


Sobre el punto Concordia la corte en su fallo del 2014 dice;

"la Corte observa que un número considerable de argumentos presentados por las Partes tiene relación con un asunto que claramente no ha sido presentado a la Corte, es decir, la ubicación del punto inicial de la frontera terrestre identificado como “Concordia” en el Artículo 2 del Tratado de Lima de 1929. "


Esta parte me gusta.............Repito...............segun el párrafo y lo observado por la corte;

"....la ubicación del punto inicial de la frontera terrestre identificado como “Concordia” en el Artículo 2 del Tratado de Lima de 1929...."




Para concluir.....Las fronteras terrestres NO SON COMPETENCIA DE LA CORTE DE La Haya!!!!!
Última edición por Pineau el 03 Mar 2019, 17:38, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Pineau »

Vamos viendo la base jurídica;


Imagen

En esta lamina estan las lineas;

_ _ _ _ _ LIMITE MARITIMO acordado en 1969

________ LIMITE MARITIMO fallo 2014


Comprobado!...........la distancia entre ambas lineas es de 258 metros aproximados (según sus coordenadas).

Que dice el Tratado y la LAMINA DE BIEBRA;

HITO 1.............. posición..........96 metros del agua (baja marea) (con coordenadas)
HITO 2...............posición.........436 metros del HITO 1 (con coordenadas)

HITO 1........ORILLA DE MAR


Imagen

Y que nos dice esta figura, actual configuración;

HITO 1............posición.............264,50 metros (azimut) del agua


Osea, la distancia del HITO 1 y el HITO 2 seria ......................267,5 metros!!!!!

Y el Tratado dice que estan a 436 metros!!!!!

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