Foro Militar General

Perdón, pero el Tratado de Lima NO tiene falencias,

me cito;

Pineau escribió:HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la LINEA FRONTERIZA.

Coordenadas de este punto;
Latitud: 18.21.02,85
Longitud. 70.22.56,80

1.- Coordenadas del HITO CONCORDIA existen......el Tratado las tiene.

Estas coordenadas marcaron el inicio de la linea fronteriza en la costa, con cota 1,1 metros.......de ahí al mar 15 metros considerado baja marea.




2.- "El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta"

A que se refiere esta cita del tratado?..........................a la LINEA que se refiere el art 2º......

El Acta 9 y Final es clarísima, no vale la pena entrar en intercambio de apalabras que ya se han debatido mil veces.




Y sobre el HITO 9...........cito Carta de E. Biebra al Ministro de RE de Chile enviada el 23 de junio de 1930.

" Doy a US ahora los detalles pedidos. El HITO 9 a quedado a 80 metros al poniente de la linea férrea a Tacna y en la cara que mira al tren en la letra de alto abajo, en bajo relieve en el estuco ira la palabra "CONCORDIA" en conmemoración de la firma del Tratado y de acuerdo con el delegado del Peru y su s.gobierno en identificar a este único Hito con dicho nombre. En la misma cara en la parte superior del zocalo y en igual forma, la palabra "Ibañez". En la cara que mira al mar se repetirá la palabra "CONCORDIA" y debajo de ella la palabra "Leguia"

Luego en la descripción de Hitos en el punto "E" del Tratado....dice;

"Hitos de concreto armado;.....
.....Se construyo el HITO 9 CONCORDIA de acuerdo con las fotografías acompañadas al final. Lleva el zocalo........."



Es decir, el Hito 9 se llama CONCORDIA................




Buscar errores y falencias, a la peruana, en el Tratado de Lima es creer que somos estupidos.

EDITADO POR EL MODERADOR
El mejor ejemplo es el post que antecede a éste, EDITADO POR EL MODERADOR….
El refrito de que con las instrucciones del 28 de Abril de 1930 se les otorgaron a los Delegados de Perú y Chile poderes para delimitar, lo desmienten las órdenes que los gobiernos dan a sus delegados….

“En ésta virtud, en el desempeño de la misión que ha confiado a Ud. el gobierno, como Delegado de Chile en la Comisión Mixta de Límites con el Perú, se servirá Ud. dar cumplimiento a lo convenido y, de acuerdo con el Delegado del Perú, dispondrá que se proceda a la mayor brevedad a colocar los hitos divisorios en la línea que se determina como sigue….”

El texto es clarísimo EDITADO POR EL MODERADOR se señala que hay una línea de frontera convenida previamente por ambos gobiernos y se ordena que a la mayor brevedad procedan a colocar los hitos divisorios en esa línea; entonces, las instrucciones sólo les otorgan poderes para demarcar….
EDITADO POR EL MODERADOR
Pero….
La intención del gobierno Chileno ¿Fue dejar una porción de territorio sin delimitar??? …. Porque evidentemente el Hito N° 1 se encuentra tierra adentro. La lógica nos señala que, si la intención era dar una solución final y definitiva a la cuestión de límites con el Perú, la intención no debió ser dejar algún sector sin delimitar.
Entonces, como una imagen vale más que mil palabras, presentamos el siguiente mapa, que es tal vez la primera cartografía oficial emitida por el IGM sobre los nuevos límites vigentes con el Perú después de 1930….

Podemos observar que en la parte superior izquierda se lee “COMISIÓN CHILENA DE LÍMITES”, que se refiere obviamente a la Delegación Chilena en la Comisión Mixta de 1930, presidida por el Ing. Enrique Brieba y en la parte superior derecha se lee el título del mapa oficial: “FRONTERA CON EL PERÚ”.
En la parte inferior derecha se puede leer el nombre de la entidad que imprimió este primer mapa oficial del límite con nuestro país: “INSTITUTO GEOGRÁFICO MILITAR”….

Ahora hagamos un acercamiento de la línea de frontera graficada en este mapa oficial y comprobaremos que la línea de frontera no se detiene en el Hito N° 1, sino que esa línea intercepta al océano, por lo tanto, nos queda muy clara cuál fue la voluntad del gobierno Chileno al establecer los límites, es decir, no dejar ninguna porción de territorio sin delimitar y que la línea de frontera siga el curso del arco hasta interceptar al Océano Pacífico:

Y finalmente EDITADO POR EL MODERADORpresentamos la leyenda del mapa oficial, en la que se diferencia claramente qué símbolo representa al "limite internacional" y qué símbolo representa a los "hitos divisorios" como para que no quede duda de que la línea de frontera intercepta al mar…

No hay nada más qué comentar, las imágenes son claras y la línea de frontera coincide con la LÁMINA IX de Brieba EDITADO POR EL MODERADOR,
Saludos.

Osea que nos estamos poniendo de acuerdo, veamos;

“En ésta virtud, en el desempeño de la misión que ha confiado a Ud. el gobierno, como Delegado de Chile en la Comisión Mixta de Límites con el Perú, se servirá Ud. dar cumplimiento a lo convenido y, de acuerdo con el Delegado del Perú, dispondrá que se proceda a la mayor brevedad a colocar los hitos divisorios en la LINEA que se DETERMINA como SIGUE….”

Y el documento completo;




Y que LINEA DELIMITO estas Instrucciones,......EMITIDAS POR LAS CANCILLERIAS DE CHILE Y PERU?


HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la LINEA FRONTERIZA


Claro que si, ........ LA LINEA QUE SE DETERMINA AQUI........comienza con .........el HITO CONCORDIA!!!!!!!!


FELICITACIONES!!!!!!!

EDITADO POR EL MODERADOR
"Ahora hagamos un acercamiento de la línea de frontera graficada en este mapa oficial y comprobaremos que la línea de frontera no se detiene en el Hito N° 1, sino que esa línea intercepta al océano, por lo tanto, nos queda muy clara cuál fue la voluntad del gobierno Chileno al establecer los límites, es decir, no dejar ninguna porción de territorio sin delimitar y que la línea de frontera siga el curso del arco hasta interceptar al Océano Pacífico:"





EDITADO POR EL MODERADOR

El HITO 1 esta tierra adentro?......................jajajajajajajajajajaja!!!!!

Lo curioso es que, a lo largo de este hilo, los amigos foristas Chilenos no solamente han tenido que lidiar con los argumentos oficiales Peruanos, sino también con las pruebas de origen Chileno que aquí se han publicado y que nos dan la razón.
O sea, han tenido que contrastar los “argumentos” creados por su fértil imaginación, con documentación oficial Chilena, con textos de autores Chilenos, con laudos arbitrales en los que Chile fue parte y en cartografía oficial Chilena; frente a la cual, los amigos Chilenos no han tenido alternativa que responder haciendo curiosas personalísimas “interpretaciones” de textos para acomodarlos a su conveniencia, todo esto sin darse cuenta del tremendo ridículo que hacen en el foro.
Sólo en el caso de la cartografía oficial, que en este foro hemos comprobado que tiene valor probatorio, tenemos al menos cinco documentos emitidos por el SHOA y por el IGM a lo largo de casi setenta años y en los cuales se aprecia claramente que la línea de frontera no se inicia en el Hito N° 1 como se les “ocurrió” desde 1998, sino que la línea intercepta la orilla del mar (La verdadera) tal y como acordaron ambos gobiernos en abril de 1930.
Ante tan abrumadoras evidencias, los amigos foristas Chilenos siempre han evadido siquiera comentarlas, algunos otros ingenuamente han afirmado que por casi setenta años, el IGM y el SHOA “cometieron un error” y otros, con menos vergüenza de hacer el ridículo, reaccionan como en los post que anteceden.
Sin embargo, es innegable el hecho de que esas evidencias son los pies de barro de la pretensión Chilena de desconocer el límite terrestre con nuestro país, es por ello que la cancillería de Chile no se atreve a decir más que sus ya conocidos slóganes y es por ello que los amigos foristas Chilenos tienen que seguir haciendo uso de su fértil imaginación, sólo para no quedarse callados y a costa de hacer el ridículo.
Saludos.

Pineau escribió:

[ Imagen ]

Estimado amigo

Puedo leer en el ultimo párrafo del documento que posteas que la interseccion del arco con la orilla del mar es el punto inicial de la frontera

Siendo mas antipatico que de costumbre.

Este punto deberá tener un hito llamado Concordia - en lo que entiendo- y que posteriormente por razones tecnicas el hito concordia se desplazó mas tierra adentro

¿esto no es una modificación de la delimitación en provecho de la demarcación?

Un cordial saludo

Lo importante ahora es el Tratado de Lima y sus conclusiones, lo que diga un forista de dudosa procedencia cual "parasito" no es importante, el Tratado esta escrito y es lo que jurídicamente esta vigente.

Y para refrescarles la memoria a los peruanos, el HITO CONCORDIA fue y es un acuerdo tácito entre Chile y Peru;

Fuente: “Memorandum nº1 peruano sobre Divergencias con respecto a los desacuerdos en Visviri, Laguna Blanca y Concordia (Pampa de Escritos)”, Federico Basadre. Octubre 26 de 1929. Biblioteca Cancilleria.

"....Con lo expuesto creo haber concretado los puntos de vista que he expuesto a ud y que están en conocimiento del presidente del Perú y de acuerdo a nuestra postura continuo sosteniendo lo siguiente;,....."

y remata en el punto 4º del memorando, consignado anteriormente.

"“4º.- Que el Trazado de la linea de frontera desde la orilla del mar y sobre la pampa de Escritos, debe efectuarse mediante una linea curva que comience con el HITO CONCORDIA y tenga todos sus puntos a 10 kilometros de distancia del primer puente sobre el Lluta”.


lo demás es farándula de la mas baja.

Pineau escribió:Lo importante ahora es el Tratado de Lima y sus conclusiones, lo que diga un forista de dudosa procedencia cual "parasito" no es importante, el Tratado esta escrito y es lo que jurídicamente esta vigente.

Y para refrescarles la memoria a los peruanos, el HITO CONCORDIA fue y es un acuerdo tácito entre Chile y Peru;

Fuente: “Memorandum nº1 peruano sobre Divergencias con respecto a los desacuerdos en Visviri, Laguna Blanca y Concordia (Pampa de Escritos)”, Federico Basadre. Octubre 26 de 1929. Biblioteca Cancilleria.

"....Con lo expuesto creo haber concretado los puntos de vista que he expuesto a ud y que están en conocimiento del presidente del Perú y de acuerdo a nuestra postura continuo sosteniendo lo siguiente;,....."

y remata en el punto 4º del memorando, consignado anteriormente.

"“4º.- Que el Trazado de la linea de frontera desde la orilla del mar y sobre la pampa de Escritos, debe efectuarse mediante una linea curva que comience con el HITO CONCORDIA y tenga todos sus puntos a 10 kilometros de distancia del primer puente sobre el Lluta”.


lo demás es farándula de la mas baja.

Estimado amigo

Debo indicar que tengo cierta ventaja sobre algunos estimados foristas de ambos lados de la Linea de la Concordia...Soy tacneño y conozco el terreno

Salvo que se haya presentado un cataclismo del que no tengo mayor conocimiento, el hito de la Concordia y el faro de la Concordia estan alejados relativamente de la orilla, por lo menos unos 200 a 300 metros. Por ello dificulto que se haya considerado como "orilla del mar".

Y de nuevo, y soy terco ( reiterado en el error) o consecuente, y el TRAZADO me suena mas a demarcación y no a delimitación...pero es mi opinión.

Por ello, en mi punto de vista los instrumentos juridicos no estan claros, dado que puedo entender que mi posición es la correcta, cuando no debería de existir ninguna duda ni atisbo ni mayor comentario que no se haya previsto y aclarado en blanco y negro

Un cordial saludo

Si los instrumentos no estuvieran claros, algo discutible por demás, tendríamos que remitirnos a la conducta de las partes para averiguar cómo entendieron los gobiernos de Chile y Perú aquellos acuerdos en el momento de firmarlos.
Comprobaremos entonces que por setenta años Chile coincidió con el Perú en la existencia del Punto Concordia como inicio del límite terrestre.
En éste aspecto, la cartografía oficial Chilena es la gran prueba, el sólo hecho de que la hayan modificado desde 1998, constituye ya una evidencia en contra para Chile, y hay suficiente jurisprudencia al respecto.
También en la práctica bilateral de las partes Chile sale perdiendo, tan sólo considerando aquel croquis que elaboró la Delegación Chilena en la Comisión Mixta de 1987, suscrito por ambas partes, que ya se ha expuesto en este hilo....
Se trata de sólo aplicar el sentido común: Sería absurdo pensar que en 1930 Chile acordó un límite con el Hito N° 1 como inicio, pero que en las siete décadas subsiguientes haya reconocido al Punto Concordia en el océano, tanto en su cartografía oficial como en la práctica bilateral, como el inicio de dicho límite.
Saludos.

Aclaremos;

1.- El conocer el terreno es una ventaja, pero estamos hablando del Tratado.

2.- El HITO CONCORDIA fue marcado explícitamente en la cota 1,1 , ya he mostrado la tabla de equivalencia que muestra esta información, y esa cota esta a 15 a 20 metros de la playa o baja marea. La intersección del arco con la orilla se dio en ese punto.
Bueno, busquen la posición exacta de las coordenadas que cite anteriormente, fácil.

El HITO 1.......(HITO CONCORDIA)..........fue POSICIONADO en el terreno a 96 metros de la playa, para según el Tratado protegerlo del agua.

En 1969 la Comision Mixta que tenia el propósito de proyectar un limite marítimo a partir del HITO 1 ............VERIFICO la posición exacta de la marca y la posición original del HITO 1 (explícito en el Acta...leanlo)........y este estaba a......96 metros de la playa.


Que el HITO 1 este a mas de 300 metros tierra adentro es un problema que debe EXPLICARNOS el estado del Peru y los secuaces del ejercito peruano y TT. No entrare en detalles.


3.- Las Instrucciones de 1930 hablan de TRAZAR una LINEA en la costa...............TRAZAR ES DELIMITAR.

Definición:
"La DELIMITACION es la fijación o determinación del límite. Generalmente es debatida y decidida en un nivel político o diplomático. Es un acto deliberativo, de plena jurisdicción. Agotada la discusión territorial, los representantes o agentes de los Gobiernos se ponen de acuerdo en el principio o los principios que se emplearán para describir el TRAZADO y adaptarlo a un medio geográfico determinado."




Aqui nuevamente los peruanos se hacen los tontos!!!!!.



4.- Si se trata de mirar los errores del otro, bueno Peru hasta la década de los 80 sin ningún problema ni rechazo aceptaba que el HITO 1 era el comienzo de la LINEA fronteriza. Hay demasiada evidencia para probar esto, y que también ha sido mostrada en este foro.........como han dicho aqui...fue un error!.........jajajajajajaja......no me hagan reír.


5.- La demanda peruana en el 2014 lo único que logro, a parte de la ZEE, ......es desvirtuar el Tratado y borrar los acuerdos suscritos entre ambos países..........logrando posicionar un nuevo limite marítimo...que esta mas al norte del limite proyectado en 1969.

Ahora gran problema.............HITO 1 ....orilla de mar.......predomina el Tratado......como acuerdo internacional.

Por lo tanto a Llorar.


Asi que clases de moralidad y ética ................con eso a otro charco!.......

Por ultimo........LOS INSTRUMENTOS JURIDICOS..........del Tratado de Lima............ESTAN MUY CLAROS.


El Tratado sigue vigente.

Pineau escribió: Fuente: “Memorandum nº1 peruano sobre Divergencias con respecto a los desacuerdos en Visviri, Laguna Blanca y Concordia (Pampa de Escritos)”, Federico Basadre. Octubre 26 de 1929. Biblioteca Cancilleria.

"....Con lo expuesto creo haber concretado los puntos de vista que he expuesto a ud y que están en conocimiento del presidente del Perú y de acuerdo a nuestra postura continuo sosteniendo lo siguiente;,....."

y remata en el punto 4º del memorando, consignado anteriormente.

"“4º.- Que el Trazado de la linea de frontera desde la orilla del mar y sobre la pampa de Escritos, debe efectuarse mediante una linea curva que comience con el HITO CONCORDIA y tenga todos sus puntos a 10 kilometros de distancia del primer puente sobre el Lluta”.


.

Lo increíble es que fue propuesta peruana............ironias del destino.

Pineau escribió:
Acta 3, firmada el 7 de octubre de 1929;

"1.- Se constituyen en el terreno para elegir los puntos necesarios destinados a ligar el punto geográfico de la torre de la iglesia de Arica con una base que pudiera ser visible desde la triangulaciones que debe ligar Arica con la linea del limite, definida en el articulo 2º del Tratado, en el punto Concordia. Se eligieron a este efecto dos puntos en el cerro del Morro, cerca de los estanques de agua potable, ordenados la erección de dos pilares de albañilería.
2.- En la tarde los delegados se dirigieron hacia las proximidades del sitio donde debe quedar el punto de Concordia estudiando los diversos cerros y vértices de triangulaciones anteriores que pueden ser aprovechados para ligar Arica con Concordia."

Otra prueba empirica que el punto Concordia debía ser ubicado según esta Acta ......en la LINEA FRONTERIZA referida en el ART 2º del Tratado y no en otra parte.

Se ha probado aquí de manera incuestionable, que la cancillería de Chile pretendió engañar a los jueces de la CIJ haciendo, en su Dúplica durante la fase escrita, afirmaciones falsas de un mapa oficial Peruano sin el acercamiento adecuado de la imagen de la línea de frontera terrestre...
limites-maritimos-chile-peru-t29539-6300.html#p7443055
La Carta Nacional del Instituto Geográfico Nacional (IGN), a Escala 1:100,000, Datum WGS-84, Sistema de Proyección UTM y Zona 19S, hoja 2834, 37-v (Tacna), Serie J631, Edición 2-IGN del Año 1995 fue publicada en este foro con el zoom adecuado para comprobar que, efectivamente, la defensa Chilena había querido sorprender al tribunal de la CIJ.
Finalmente, los manotazos de ahogado de algunoss amigos foristas Chilenos (Que se volvieron muy.. Exquisitos) fueron silenciados con la publicación de la simbología utilizada en 1995, que formaba parte de las especificaciones técnicas para la producción de cartografía oficil del Instituto Geográfico Nacional del Perú (IGN)....
Como siempre, nuestros argumentos versus sus inventos.
Pero hay más ...
El 1° de octubre de 1996 se crea en EE.UU. la National Imagery and Mapping Agency (NIMA) que pasó a llamarse desde 2003 la Defense Mapping Agency - National Geospatial-Intelligence Agency (NGA) "con el objetivo principal de recolectar, análizar y distribuir datos de inteligencia geoespacial en una labor de apoyo a la seguridad nacional".
Pues bien, la NIMA procedió inmediatamente a elaborar cartografía prácticamente de todo el globo especialmente de los territorios de los países de su área de influencia, así como también de aquellas regiones en las cuáles se desarrollaban conflictos con intervención directa o indirecta de Estados Unidos.
En el caso de latinoamerica, elaboró mapas (De acuerdo con sus propias especificaciones técnicas) sobre la base de la cartografía oficial más reciente producida por las entidades oficiales de los países respectivos.
En el caso del Perú, la NIMA elaboró su cartografía sobre la base de la serie cartográfica que el IGN Denominó Serie J632, que contiene un total de 500 cuadrículas:

Hacemos un acercamiento de la Leyenda de la imagen para que no quepan dudas de que se trata efectivamente de documentos oficiales compartidos por el IGN del Perú y la NIMA-DMA de Estados Unidos...

Se puede leer claramente:
- "Código Nacional (IGN)" o Instituto Geográfico Nacional.
- "Código Internacional (DMA)" o Defense Mapping Agency.
Y ahora nos ubicamos en la cuadrícula de Tacna, frontera con Chile, que es la cuadrícula signada con el número (2834)...

Y finalmente presentamos la Carta 1NIMA, Serie J632, Hoja 2834, elaborada sobre la base de la cartografía que el IGN emitió en el año 1994, es decir, contemporánea de la Carta Nacional del Instituto Geográfico Nacional (IGN), a Escala 1:100,000, Datum WGS-84, Sistema de Proyección UTM y Zona 19S, hoja 2834, 37-v (Tacna), Serie J631, Edición 2-IGN del Año 1995...

A grandes rasgos se nota una similitud entre este mapa, elaborado sobre la base de la Serie J632 y el mapa del IGN de la Serie J631.
Saludos.

Pero hagamos el zoom de rigor sobre lo que nos interesa que es la línea de frontera...

Podremos comprobar la gran similitud con el mapa oficial del IGN de la serie J631...

Y para los que se puedan poner exquisitos, la simbología respectiva...

¿Hay alguna duda sobre dónde se inicia la línea de frontera?
Yo creo que no....
Este ejercicio sirve para confirmar dos cosas...
Primero, que la cancillería de Chile le mintió a la CIJ, y
Segundo, que en contraste con las forzadas contorsiones que siempre hemos leído de la fértil imaginación de los amigos foristas Chilenos (Como por ejemplo, las luminosas "interpretaciones" de textos que hemos estado leyendo) a la parte Peruana no le significa mayor esfuerzo encontrar más evidencias de que tenemos la razón, ni tampoco nos demanda esfuerzo demostrar que es otra mentira de la diplomacia Chilena, el afirmar que el Perú "cambió de opinión" en 2008 sobre el punto de inicio de la frontera terrestre.
El Perú nunca ha variado su posición al respecto, Chile sí y también hay evidencia de ello...

Saludos.