Soberanía del Golfo de Venezuela

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.

¿Es posible una guerra por el diferendo del Golfo?

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faust
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Mensaje por faust »

estas son las cosas que uno piensa: qué validez le puedes dar una converzación a una persona que propone cosas sin sentido tactico o estrategico básico militar?

y no, no es menospreciar capacidades intelectuales de nadie, o menospreciar opiniones...

sino que en base al desconocimiento de plano de las situaciones, variables y otros elementos básicos, es necesario para debatir primero establecer parámetros que se deberian manejar inicial por los participantes..

por ejemplo, si se discute entre ingenieros aspectos de un proyecto, es de suponer que los participantes por lo menos tienen conocimientos empiricos iniciales del tema.

en este caso particular, podriamos hablar sobre lo insanamente que consume el Atar9C a baja cota, por lo tanto la poca distancia que tendria en un perfil de ataque Lo-Lo-Lo, o lo endemoniado de montar a baja cota un delta con baja carga alar en atmosferas de aires muy caliente como es la zona tropical, o lo peligroso que es manejar ese mismo delta saltarin a baja cota de noche en un ataque, o la escases de pistas cercanas a la frontera que puedan manejar los mas de 1500 metros de carreteo de un mirage con carga maxima de combate y asi una infinidad de aspectos...

pero todo eso resulta irrelevante con algunos hechos que hasta podriamos llamar sentido comun, y que no hace falta algun conocimieno especializado para razonar...

como seria el hecho que si Colombia montara un ataque inicial preventivo contra instalaciones civiles o economicas venezolanas, de plano seria vista como la agresora y la instigadora de un conflicto y de plano llevaria a la condena de la comunidad internacional y daria motivaciones legales a venezuela para cualquier accion posterior con todo el amparo de la ley y de la comunidad internacional..

y eso es algo que repercutiria decisivamente a la hora de la firma de algun pacto posterior a las hostilidades, donde es casi seguro que cualquier reclamo justo o injusto colombiano seria perdido por sencillamente haber intigado el conflicto.

lo otro es que hay pocos a ningun blanco economico, militar, civil o politico que pueda la FAC atacar y que resulte en un golpe moral y económico (brutal) para Venezuela

y si existiera alguno, la FAC no tiene los medios para realizarlos o llevarlos a cabo.

entonces, es valido discutir con una persona que de plano escribe semejante majaderia?

por eso, para hacer mas divertido, es mejor casi que tomar el asunto de forma comica.

que al final seria la unica categoria que podria tener...



es más, amigo, te pregunto 2 cosas para que me la contestes:


:arrow: Por qué en agosto de 1987 virgilio Barco y el alto mando militar no lo hizo?

:arrow: Por qué en Mayo del 2008 Alvaro Uribe y el alto mando no lo hizo?
Última edición por faust el 28 Jun 2008, 16:40, editado 2 veces en total.


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
ANDRE
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Mensaje por ANDRE »

Lo que voy a poner aqui son unos pequeños aportes de otro forista solo voy a resaltar algunas cosas:

El Gripen me parece una opción potente e interesante como plataforma de vuelo que sostiene e integra un conjunto de otros sistemas de ataque, sin embargo el KFir C10 también lo es.

Las aeronaves de combate se entienden como “plataformas”, en ellas se suman misiles, Pod’s y bombas que las configuran con determinadas performances o desempeños. De tal manera se puede volar una plataforma muy bonita y moderna pero si no tiene elementos de ataque importantes queda tan sólo como eso, un bonito avión.

KFir C10 pertenece a una evolución importante en la gama de aeronaves israelíes de la familia KFir, posee una renovada aviónica y softwares de avanzada; y lo principal la integración del misil BVR Derby, además del Pitón 4-5 y el misil Maverick AGM-65.


[SIZE="1"][COLOR="Blue"]KFir C10 con Piton 4. En Ecuador al C10 se le denomina CE. Los C10 que integraría Colombia tienen tecnología aún más avanzada de la que poseen los CE.

Teniendo en cuenta que ya es un hecho la compra de nuevos misiles para la FAC, lo más seguro es que sean los Derby y el Pythom IV o V.

Desde su creación Israel se enfrento a la necesidad de crear una autonomía tecnológica para sus sistemas de defensa, con el transcurso del tiempo los países que rodean Israel adquirieron sistemas de defensa de última generación rusos, europeos y norteamericanos.

De ahí nace la imperiosa necesidad israelí de construir misiles mucho más avanzados, confiables y certeros que el de sus posibles rivales; y por una básica y simple razón, en ellos les va la supervivencia como nación. Es por ello que Derby y Pitón 4 (actualmente la FAC usa Pitón 3) son elementos significativos para asegurar la superioridad aérea en un conflicto.

Pitón 4 es quizás el misil de corto alcance para Dogfight (pelea de perros) más moderno del mundo y su evolución Pitón 5 posee aún mayores prestaciones; Derby es un misil de mediano alcance tipo dispara y olvida, en extremo confiable y que asegura por amplio rango con una distancia base reconocida de 50 kilómetros de distancia, pero el alcance real final sigue siendo secreto. Por otra parte, estos misiles son hechos “especialmente” para derribar plataformas aéreas rusas, sean Mig’s o Sukkois y anular la serie de Contramedidas que pueden desplegar para anular un ataque de misil.


En un escenario táctico de KFir versus Sukhoi 30, lo más probable es que la FAC adopte una estrategia de interceptación, es decir, no irían al choque frente a frente contra los Su30.

Ahora, cómo entender de que KFir C10 en este momento es lo correcto para la FAC y no Gripen, les retrotraigo a la experiencia Chilena con los F16, la integración de un sistema de armas nuevos debe cumplir periodos y plazos específicos para ir certificando que los pilotos, los técnicos e ingenieros de tierra ya han cumplido con los parámetros de operatividad del avión así como de los misiles. En el caso de los F16 se establece ese periodo en 3 años, y eso es mucho tiempo para tener a una fuerza que medio sabe operar un avión.

Entonces, ante la necesidad “inmediata” de tener plataformas con sistemas actualizados y misiles de última generación operando ya en el aire en un periodo de integración de horizonte breve, el KFir C10 es la opción más lógica y acertada, los pilotos y equipos técnicos integran un avión que ya conocen en su mayoría de parámetros, y el resto es todo elementos que optimizan lo ya conocido. Es muy distinto tener 36 aviones KFir C10 rápidamente integrados a 12 Kfir C7 y paralelamente 10 o 12 Gripen integrándose de a poco a las tácticas y estrategias de la FAC.

Y lo otro que gana la FAC es “tiempo”, con un conjunto sólido y numeroso de aeronaves puede comenzar a buscar el próximo caza que requiere para sus necesidades, sin apuros y con el presupuesto y plazos que necesita para encajarlos en su sistema de defensa aéreo.

Segundo ejemplo, Chávez en una acalorada discusión ordenó que enviarán a la frontera unidades acorazadas, estas unidades acorazadas están constituidas por el tanque mediano AMX-30 con un cañón de 105 milímetros, que son el eje del poder acorazado Bolivariano.


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En su momento el T-72 (arriba) fue uno de los mejores tanques del mundo.

Y quienes arrasaron a los letales T72 fueron estos chicos, la Brigada Para AntiTanque 409 del Ejército de Israel en sus sencillos Jeeps que no cuentan ni con coraza, ni vidrios antibala o cualquier tipo de protección, pero que si poseen lanzadores TOW. Una plataforma sencilla con poder de última tecnología antitanque, más estrategia e inteligencia en terreno que destruyeron entre 9 a 12 T-72 de una sola vez. Misiles TOW que Colombia también posee.

Y si hay algo en misiles superior al TOW es el misil Spike, del cual las FFAA Colombianas cuentan desde hace mucho tiempo.

Es cierto que la tecnología es un elemento importante, pero es un elemento dentro de un Sistema de Defensa en búsqueda de una Proyección de Fuerza desequilibrante ante un adversario.

Lo mismo diría de las Fuerzas Armadas y Policía de Colombia, podrían quedarse sólo con pistolas de mano pero tendría a todas las FFAA de Chile en guardia. Un adversario que minimiza y mira en menos las capacidades de su rival tiene la mitad de la guerra perdida.

Es relevante reconocer las fortalezas del rival, pero también las fortalezas propias. Colombia tiene muchas en base a su experiencia y profesionalismo el cual al menos en el ámbito que yo conozco en Chile ya le saben y le reconocen. Es importante creer y luchar por la Paz, pero también llegado el momento es más importante aún saber luchar en una guerra.

Por último anexo el que creo es lejos el arma más mortal y decisiva que posee Colombia,… su gente, Colombianos y Colombianas que aman, luchan, viven y mueren por su país.[CENTER]

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Y eso que esto es lo que piensa un Chileno de nosotros, por esto no puedo estar de acuerdo contigo anderson, Venezuela no tiene más de 80 AMX-30 mira esto:

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Hay más de 200 de estos y el ejercito de Colombia nunca retrocede ¿tu prestaste servicio anderson? entonces esto lo sabes mejor que yo.

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Los KFir C10 serán equipados con el casco DASH, misil BVR Derby y el dogfight Phyton 4, y probablemente en un futuro cercano el Python 5....

imaginate esto en las manos de nuestros pilotos? tu sabes que nosotros los Colombianos cuando queremos estamos por encima de cualquier obstaculo y circunstancia, aqui vendran los Venezolanos y se reiran y un peruano Lucho pistolas y tambien, pero tu como Colombiano sabes a que me refiero, sabes que cuando nos proponemos algo siempre estamos por encima de cualquier circunstancia y de cualquier enemigo.

Saludos.


ANDRE
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Mensaje por ANDRE »

ARMANDODFL escribió:en serio no metan a los kfir es la muerte segura para sus pilotos...


Parece que no comprendes nadie esta hablando de chocar de frente con los SU-30.


ANDRE
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Mensaje por ANDRE »

En un escenario táctico de KFir versus Sukhoi 30, lo más probable es que la FAC adopte una estrategia de interceptación, es decir, no irían al choque frente a frente contra los Su30.

Los KFir C10 serán equipados con el casco DASH, misil BVR Derby y el dogfight Phyton 4, y probablemente en un futuro cercano el Python 5.... interesante cierto?.

sabemos cuales son los primeros blancos de la FAV, entonces que crees? hay una opción vuelos a baja altura, muy baja sobre nuestro territorio y por la misma geografia del anterior se podrian ocultar del SU-30 y que crees con derby?? la opción la hay y claro hay que aprovecharla.


Eso si ni sueñes con atacar territorio venezolano nuestros kfir solo estaran a la defensiva aprovachando nuestros andes intentar escondernos del radar del enemigo y bueno estoy cansado de teclear :wink:


ANDRE
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Mensaje por ANDRE »

El Derby es un misil de mediano alcance tipo dispara y olvida, en extremo confiable y que asegura por amplio rango con una distancia base reconocida de 50 kilómetros de distancia, pero el alcance real final sigue siendo secreto. :wink:

y dime ......


ANDRE
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Mensaje por ANDRE »

ARMANDODFL escribió:donde queda la base aerea de los kfir a que distancia de venezuela


en el centro del país, palanquero. entre las cordilleras central y oriental, al pie del rio magdalena.


Desmosedici
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Mensaje por Desmosedici »

En una remota situación de que logren llegar hasta las refinierias petroleras del Zulia -las que serian las mas cuidadas por su cercania a la frontera- no supondria el golpe "brutal" que uds creen estar seguros que asestarian a la economia Venezolana, en todo caso eso ocurria si llegasen a alcanzar el oriente del país. Algo que sabemos que con sus medios aereos esta es una posibilidad muy alejada por no decir imposible.



Por otro lado yo creo que mientras uds se armen con aviones de 4ta nosotros adquiririamos una gruesa columna de blindados mas algunas otras baterias antiaereas de las que ya tenemos a dispocisión, y repito los spikes se convertiran en el blanco apetitoso de los Mi-28N.
Mientras los paisas le disparan a uno ya tienen encima al otro con una descarga de metralla fulminante.

Sus spike son terribles armas antitanques pero de alguna manera trataremos de neutralizarlos, bien sea desde el aire o desde tierra.

Nosotros fabricamos un buen lanzacohetes que si no me equivoco acarraeria una importante persuación en combate ante los spikes y los humvee.

El terreno quedaria abierto para una considerable cantidad de Tiunas antitanques y de fusilamiento. Un punto descisivo -insisto- seria que pusieramos a los hipoteticos BMP3 ó T-90 en combate. Porque se convertirian en la combinación letal junto a los Mi-28N y Mi-35 + la infanteria + los Tiuna de apoyo táctico.
Última edición por Desmosedici el 28 Jun 2008, 21:55, editado 4 veces en total.


orinoco_man
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Mensaje por orinoco_man »

Por lo general, los objetivos obvios serian puesto de mandos e infraestructura. En Venezuela el talon de aquiles no creo que sean las refineria sino la represa del guri que abastece por lo menos el 75% de electricidad al pais. Pueden inmaginarse lo bien cuidado que esta ese sitio. Ademas esta ubicado en un sitio que no solo esta lejos de la frontera sino que es un poco inaccessible llegar hasta el.


mario_blitzkrieg_cerri
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Mensaje por mario_blitzkrieg_cerri »

No lo pongas en duda compañero, en la AMV son fanaticos (palabras propias de un forista muy conocido y que tiene buenos conocimientos :wink: ) a las bombas antipista.

saludos


Desmosedici
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Mensaje por Desmosedici »

Es eso a lo que me refiero en mi post anterior.

En el oriente es donde realmente son mas sensibles nuestros puntos estratégicos como para causar un daño considerable a la economia.

Ya sabemos que colombia mantendrá casi toda su estrategia dirijida a boicotear la producción petrolera, minera y el sistema eléctrico. Que es mucho mas amplio y mas extensivo que el de ellos. Sin duda eso sí nos afectaria en mayor grado que lo que significará para ellos cuando ataquemos esos puntos ya que tienen una red eléctrica mas pequeña comparada con la de Venezuela. Es decir lo lamentariamos mas.

Pero bueno retomando nuevamente el tema, yo sigo pensando que el ejército debe seguir entrenandose tal y como lo está haciendo. Constatemente, bajo presión, sabemos que lo estan haciendo como si nos estuviesemos preparando para agredir y asi es como debe ser. Para recuperar el tiempo perdido y darle un giro definitivo a eso de que estamos en desventaja frente a ellos por cuestión de "experiencia", por lo menos bien entrenados debemos estar.

La experiencia no se limita a sólo perseguir, disparar y ver sangre, si no a la manera de como recibes a un enemigo tan potente como tú y que sea tan inteligente y tenga la misma capacidad de choque que tú -e inclusive mayor que la tuya- ahí la preparación si seria un argumento de peso a considerar. Por los momentos no yo creo que en lo convecional estamos parejos. Ahora en capacidad de movilización si nos dan una clase magistral porque estan en constante actividad y eso Si es un elemento indiscutible a su favor, pero eso en poco tiempo lo podemos ir poniendo en práctica.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Lo interesante de ésta discusión sobre objetivos y armas es que los militares de ambos países ya conocen todo esto, ya lo tienen estudiado, analizado y, de pronto, hasta saben como neutralizar las acciones del otro, sin importar que se tiene. Incluso en una eventual guerra, se resulte haciendo todo lo contrario y otras cosas que no esperamos. Todo lo que hemos dicho es obvio, si nosotros lo sabemos, que se puede esperar de nuestros militares.... Sólo digo que no hay que menospreciar al otro, cada quien tiene sus ases bajo la manga....


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Mensaje por orinoco_man »

Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Lo interesante de ésta discusión sobre objetivos y armas es que los militares de ambos países ya conocen todo esto, ya lo tienen estudiado, analizado y, de pronto, hasta saben como neutralizar las acciones del otro, sin importar que se tiene. Incluso en una eventual guerra, se resulte haciendo todo lo contrario y otras cosas que no esperamos. Todo lo que hemos dicho es obvio, si nosotros lo sabemos, que se puede esperar de nuestros militares.... Sólo digo que no hay que menospreciar al otro, cada quien tiene sus ases bajo la manga....


Hay que tener mucho cuidado en distinguir realidad con menosprecio. Creo que la debilidad de las ffmm de Colombia es su dotacion. Hoy en dia las ffmm de Colombia no tienen realmente dentro de su arsenal las herramientas adequadas como para suprimir un ataque de las Fan o como para atacar algunos objetivos claves. Por otra parte la debilidad de las Fan desde mi punto de vista es la politizacion dentro de sus mandos, el aislamiento politico con EEUU y la gran distancia que tenemos con nuestros suplidores para abastacer y reponer el material que se desgaste.


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Mensaje por ANDRE »

orinoco_man escribió:
Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Lo interesante de ésta discusión sobre objetivos y armas es que los militares de ambos países ya conocen todo esto, ya lo tienen estudiado, analizado y, de pronto, hasta saben como neutralizar las acciones del otro, sin importar que se tiene. Incluso en una eventual guerra, se resulte haciendo todo lo contrario y otras cosas que no esperamos. Todo lo que hemos dicho es obvio, si nosotros lo sabemos, que se puede esperar de nuestros militares.... Sólo digo que no hay que menospreciar al otro, cada quien tiene sus ases bajo la manga....


Hay que tener mucho cuidado en distinguir realidad con menosprecio. Creo que la debilidad de las ffmm de Colombia es su dotacion. Hoy en dia las ffmm de Colombia no tienen realmente dentro de su arsenal las herramientas adequadas como para suprimir un ataque de las Fan o como para atacar algunos objetivos claves. Por otra parte la debilidad de las Fan desde mi punto de vista es la politizacion dentro de sus mandos, el aislamiento politico con EEUU y la gran distancia que tenemos con nuestros suplidores para abastacer y reponer el material que se desgaste.


Que bobada, pero hasta mejor.


Sobre todo lo de realidad :twisted:


Desmosedici
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Mensaje por Desmosedici »

Claro que si orinoco man.

Es obvio que nosotros tenemos una capacidad militar mas extensa en las distintas ramas de las FAN.

Pero enfrentar a un enemigo como colombia tan grande en número es derramar sangre a niveles considerables por parte de nuestros soldados. Porque son muuuchos así de simple.

Habrá que no sólo fiarse del material sino tambien hay que darle total respaldo a la estrategia que pueda establecer el alto mando porque como sabemos todos nosotros al ser menos en número tenemos que buscar la formula adecuada de la combinación entre ejercito aviación y armada para diezmar las gruesas lineas de infanteria colombiana.

Ahí creo que está la importancia del porque ir haciendo ejercicios conjuntos como se vienen haciendo, como dije anteriormente, como si nos estuviesemos preparando para agredir, que mas. Aunque ojala nunca vayamos a hacerlo. Pero debemos estar sumamente preparados y no subestimar al ni tan mal equipado ejercito colombiano.

Otra cosa, si colombia decide equipar a sus fuerzas armadas sabemos que les tomará su tiempo adaptarse al armamento y emplearlo de manera efectiva. Yo creo que ahí nosotros no estamos precisamente en desventaja si no todo lo contrario. Y hay que considerarlo.

En fin si el mar llega a ser nuestro y el aire tambien, la victoria final dependerá de los buenos golpes que puede asestarle el ejercito a la infanteria colombiana sin implicar una victoria absoluta en tierra.
Ese es el porque consideramos nosotros que Venezuela está en mejor condición de enfrentarlos que en ves de ellos a nosotros, que seguramente nos harian una interminable guerra de resistencia en las calles.


ANDRE
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Mensaje por ANDRE »

el ultimo reglon es otra gran tonteria..


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