Todo sobre el Proyecto PES de la Armada de Colombia

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ANDRES...

la industrialización de un país no se basa "solo" en su mercado interno. Existen las exportaciones que son las que realmente potencian y desarrollan la industrialización de un pais, y solo se puede exportar si eres competitivo en tu sector o en tu área geografica... del resto nada que ver.

y la PES siendo realistas, no podría integrar ni un 10% de productos "nacionales" ... o en todo caso podria llegar a ese porcentaje si y solo si hablamos de productos importados por empresas colombianas, y que estas "cuenten" como productos nacionales y luego vendidos a COTECMAR.
Andrés Eduardo González escribió: 02 Sep 2021, 23:06 Pero obviamente no lo van a producir si no hay quién lo requiera en el país...


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

QAP2019 escribió: 02 Sep 2021, 22:43Sin decirlo directamente por obvias razones, el Vicealmirante Carreño deja clara una realidad muy puntual: pretender que en el programa PES el 40% de los componentes sean de origen colombiano es una ilusión sin sustento. No se puede vender un proyecto a partir de supuestos sin asidero en la realidad. En Colombia ni siquiera se produce el acero naval, de dónde vamos a sacar ese 40% ???
Como todos los proyectos de la ARC, este toca aterrizarlo. Mucho me temo que incluso la mitad de ese porcentaje sigue siendo un espejismo. No es bueno vender un proyecto ante la opinión pública, empresarios y clase política, construido sobre expectativas que se sabe desde un principio no se van a cumplir.
Desde hace años, en este mismo hilo se viene diciendo precisamente eso, que es imperativo sincerar las expectativas si se quiere llevar el proyecto a feliz termino en un lapso de tiempo razonable que permita la transicion de las Padilla a los nuevos buques.

Saludos :cool2:


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Se demoraron una eternidad, :pena: pero bueno ¡YA TENEMOS SOCIO ELEGIDO! :saludo2:



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Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Se va a firmar un contrato para "el codesarrollo del diseño contractual" del buque. Cuando hace años se anunció que el PES o la PES esta (no entiendo la manía de nombrar los buques con siglas absurdas que no significan nada, como POLA o PES) como un producto nacional y revolucionario. Hoy no hay nada, y se ha tenido que recurrir al extranjero porque evidentemente a Colombia le quedaba esto muy grande tanto técnica como presupuestariamente. Una cura de humildad con seis o siete años de retraso.


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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

Upa !! ... se dejaron ganar el contrato del diseño contractual los alemanes :alegre: ..... sobretodo cuando vemos que la ARC desde hace decadas, se ha decantado por el diseño de empresas alemanas ( FS-1500, OPVs-80, U-Boat, Logisticos, CPV-40)


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

Cartaphilus escribió: 22 Sep 2022, 20:04 Se va a firmar un contrato para "el codesarrollo del diseño contractual" del buque. Cuando hace años se anunció que el PES o la PES esta (no entiendo la manía de nombrar los buques con siglas absurdas que no significan nada, como POLA o PES) como un producto nacional y revolucionario. Hoy no hay nada, y se ha tenido que recurrir al extranjero porque evidentemente a Colombia le quedaba esto muy grande tanto técnica como presupuestariamente. Una cura de humildad con seis o siete años de retraso.
:cool: :cool: Pues no tuvieron que esperar tanto en realidad. Como al tercer año de comenzado el proceso se dieron cuenta que no era posible sacar adelante el proyecto propio con el cual iniciaron. Desde entonces se dedicaron a buscar el socio y el $$$, especialmente lo segundo.

Hay que decir que el socio estaba ya cantado, especialmente con lo del nuevo buque científico cuando se lanzó dicho proyecto, pero también hay que decir que Duque, desde el 24 de julio pasado, prácticamemente informó que el socio de la PES iba a ser Damen.


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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

Cartaphilus escribió: 22 Sep 2022, 20:04 Hoy no hay nada, y se ha tenido que recurrir al extranjero porque evidentemente a Colombia le quedaba esto muy grande
Vamos por partes:

Sobre recurrir al extranjero para el diseño, hasta donde me acuerdo COTECMAR nunca anunció que el diseño de la PES iba ser 100 % nacional... las fuentes oficiales hablaron de buscar un socio tecnologico para las fases de diseño porque es evidente que COTECMAR no esta en la capacidad de diseñar una fragata, pero si era evidente que como lo ha hecho con Fassmer de Alemania o STX de Corea por ejemplo, COTECMAR buscaría un socio para este proyecto recibiendo transferencia tecnologica... de esa forma -a travez de socios tecnologicos- es que COTECMAR ha podido evolucionar para despues elaborar sus propios diseños, y para ejemplos esta la sociedad que ha realizado con alemanes y coreanos en preoyectos especificos.

Sobre que le ha quedado "grande", pues digamos que el proyecto no ha cumplido los plazos por el problema de siempre... la falta de $$$ .... pero el proyecto no se ha descartado y ya ve, se ha anunciado el socio tecnologico para seguir ahora con la fase de diseño contractual... tal vez la PES se termine construyendo por alla en el 2025 o 2030 y solo hasta entonces se podrá decir si la PES fue un fracaso o no... y es claro que si el proyecto lo descartan y la ARC decide comprar segundasos para remplazar las FS-1500, pues ahí si se podra afirmar que la plata que se destinó a ese proyecto se fue a la basura.


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ALEX...

creo que habria que ser "especifico"...

la ultima publicacion dice
De acuerdo a los requerimientos de la ARC, las nuevas embarcación contarían con un mástil integrado, con un arma principal de 76/62 milímetros, con sistemas antibuque (SSM-700K HAE SUNG-I), sistemas de defensa aérea de mediano alcance, desde lanzadores verticales (VLS de entre 12 a 16 celdas) y de corto alcance (CIWS), así como con sistemas de guerra antisubmarina (AWS) sonares de casco y de profundidad variable- con una muy baja firma de radar, infrarroja, acústica y magnética, con sistemas ART/UAV, flexibilidades para su configuración, una tripulación reducida, con alcances de entre las 4.000 a 7.000 millas náuticas, con autonomía de 30 días aproximadamente y velocidades de entre los 27 a 30 nudos, proporcionada por un sistema de propulsión híbrido de dos motores.


y sin embargo el "modelo SIGMA 10514 falla en varios (y quizas mas importantes) parametros basicos de "los deseos de la ARC"

Imagen

por ejemplo no se llega a la velocidad maxima de 30 nudos... ni se legara se modifique como se modifique la 10514, por que para dar ese salto magico que son los 26-28 nudos en "todo diesel" a pasar a los 30-32 nudos ES IMPRESCINDIBLE MONTAR TAG's y eso pide mas de 400 tons

ya ni hablemos de las 7000 millas de autonomia aunque la 10514 llega a las 5000 ton en sus economicos 14 nudos lo que cumple con lo requerido por la ARC

del resto de requerimientos la SIGMA 10514 cumple "en la raya y por los pelos", por que "ampliar 400 ton" creo que es como querer jugarsela a la ruleta rusa

AVANTE 2200 DE ARABIA SAUDITA

sorprendentemente despues del fiasco que la primera serie de AVANTE 2200 supuso para NAVANTIA en las naves entregadas a venezuela... la segunda serie construida por el astillero gaditano ha como que "sorprendido" a propios y extraños al lograr una unidad naval bastante potente en apenas 2500 ton de desplazamiento a plena carga

ES INTERESANTE que los arabes no han sido quisquillosos y a las naves de la clase Al-Jubail, las han encuadrado como corbetas y no fragatas

en sus dimensiones de 104 m de eslora, manga de 14 m y calado de 3.8 m

Imagen

por lo tanto tal y como siempre lo he manifestado en todos los foros y escritos... el problema del programa PES no es ni COTECMAR ni ahora el socio estrategico DAMEN... el problema del programa PES es la ARC


ALEXC escribió: 22 Sep 2022, 21:08Sobre que le ha quedado "grande", pues digamos que el proyecto no ha cumplido los plazos por el problema de siempre... la falta de $$$ .... pero el proyecto no se ha descartado y ya ve, se ha anunciado el socio tecnologico para seguir ahora con la fase de diseño contractual... tal vez la PES se termine construyendo por alla en el 2025 o 2030 y solo hasta entonces se podrá decir si la PES fue un fracaso o no... y es claro que si el proyecto lo descartan y la ARC decide comprar segundasos para remplazar las FS-1500, pues ahí si se podra afirmar que la plata que se destinó a ese proyecto se fue a la basura.


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Ildefonso Machuca escribió: 25 Sep 2022, 17:47 por lo tanto tal y como siempre lo he manifestado en todos los foros y escritos... el problema del programa PES no es ni COTECMAR ni ahora el socio estrategico DAMEN... el problema del programa PES es la ARC
¡De acuerdo! A Ghenova la contrataron para dar asesoría y eso hizo. Erich ya nos lo había contado aquí: :arrow:

viewtopic.php?p=7442356#p7442356

Fueron USD 316.000 para que le dijeran a la ARC: vea señores ustedes no necesitan buques tan grandes. :militar16:


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool:
y sin embargo el "modelo SIGMA 10514 falla en varios (y quizas mas importantes) parametros basicos de "los deseos de la ARC"
Pero ninguno es imposible de cumplir o instalar, todo se le puede colocar, precisamente porque el diseño es modular. Además, si la ARC escogió a DAMEN es porque estos le informaron que todo eso se puede hacer. No es que DAMEN se esté dando por enterada ahorita que tiene que cumplir o instalar todo eso.


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ANDRES...
ANDRES escribió:Pero ninguno es imposible de cumplir o instalar, todo se le puede colocar,...
NO ANDRES.... un barco (cualquiera que sea) es un espacio limitado en el que muchos factores iteractuan entre si afectando las prestaciones y rendimientos del barco... no puedes aumentar la velocidad de 28 a 30 nudos poniendo dos motores fuera de borda... no puedes aumentar la eslora sin antes verificar su efecto sobre la estabilidad y la velocidad...

no puedes poner 16 celdas VLS en vez de 12... NO ES UN LEGO...

y cualquiera que sea el cambio que afecte a las dimensiones principales supone una revisión de la estructura, los pesos, los centros de gravedad, la estabilidad, y la potencia propulsiva de la embarcacion...
ANDRES escribió:...precisamente porque el diseño es modular.
los modulos No son "infinitos"... ni una plastilina moldeable... se deben cumplir volumenes, pesos y centros de gravedad... no es "infinitamente flexible"
ANDRES escribió:...si la ARC escogió a DAMEN es porque estos le informaron que todo eso se puede hacer.
ANDRES... claro que todo se puede hacer... pero DAMEN no hace los cambios y modificaciones de gratis o por simpatia con el cliente... HAY QUE PAGAR... y con ello no cuentes con que van a mantener el precio de 400 millones por unidad... todo eso tiene un precio y hay que pagarlo

RECUERDA que DAMEN ha escalado hoy por hoy en el mundo de la construccion naval por imponer un sistema de diseño, venta, y construccion al estilo "vende tuti"...

ya vimos como "se movio" para rematar los barcos "frios" de la armada venezolana que no se pagaraon y cuyos pagos de adelanto de obra se canjearon por lanchas INTERCEPTOR, para poder liberar la venta de los transportes vietnamitas (y uno a Panama que se sepa), dos SATAN PATROL 5009 llevados a Arabia saudita para "convertilos" en buques vendidos a otros clientes

MIRA como DAMEN se adapto a las condiciones de venta de los POLA en Mexico y de como la pasaron mal para poder cumplir los pagos...
ANDRES escribió:No es que DAMEN se esté dando por enterada ahorita que tiene que cumplir o instalar todo eso.
ANDRES... no sabemos que es lo que la ARC y DAMEN habran acordado... ya la eleccion del modelo DAMEN 10514 nos da a suponer que ha habido una importante claudicacion de las aspiraciones de la ARC... y decir lo contrario es una UTOPIA.

que el DAMEN 10514 sea escalable no te lo pongo en duda... que pueda aumentar de peso... tampoco es que pueda ser alargada unos unos 7-8 metros para llegar a esas 400 ton extras... pues no es algo descabellado...

pasar de 28 a 30 nudos... ah... ahi si hay problmas, pues cambiar dos diesel del 10.000 kw por una TAG de 32Mw no es facil, principalmente por que la reductora del barco supondra un importante aumento de peso que no se arregla con 400 toneladas de peso, pues deberas incluir una importante modificacion de la estructura del soporte de maquinas y de ahi sigue y suma

donde caben 12 celdas VLS no caben 16 a menos que cambies la estructura y la disposicion de los espacios circundantes... pero ello de nuevo supone un cambio de pesos y el centro de gravedad... en una zona sensible de barco como lo es la proa

pero hacer todo eso, aparte de que sea mas o menos dificil o imposible, supondra facturar un extra por servicio de ingenieria y diseño que alguien va a tener que pagar
Andrés Eduardo González escribió: 25 Sep 2022, 19:33 :cool: :cool:
y sin embargo el "modelo SIGMA 10514 falla en varios (y quizas mas importantes) parametros basicos de "los deseos de la ARC"
Pero ninguno es imposible de cumplir o instalar, todo se le puede colocar, precisamente porque el diseño es modular. Además, si la ARC escogió a DAMEN es porque estos le informaron que todo eso se puede hacer. No es que DAMEN se esté dando por enterada ahorita que tiene que cumplir o instalar todo eso.


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Lo escribo en base al artículo de Erich, y repito, no creo que DAMEN se comprometa a algo que es "un imposible" según usted. Si la ARC pone las condiciones, y ellos dicen "se puede" por algo es que la ARC los seleccionó. Usted no selecciona a alguien para que después le diga que no se puede.


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Mensaje por cesauro1 »

Andrés Eduardo González escribió: 25 Sep 2022, 22:40 :cool: :cool: Lo escribo en base al artículo de Erich, y repito, no creo que DAMEN se comprometa a algo que es "un imposible" según usted. Si la ARC pone las condiciones, y ellos dicen "se puede" por algo es que la ARC los seleccionó. Usted no selecciona a alguien para que después le diga que no se puede.
Hola Andrés, y si todo sale bien, el diseño contractual, el diseño marco general, la ingeniería de detalle, el desarrollo constructivo, la botadura, para cuando cree que sale el ARC 55 "Manuel Marulanda"? es para apostarle a los del BetPlay...


Hay dos cosas infinitas: el Universo y la estupidez humana, y del Universo no estoy seguro. Albert Einstein
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Mensaje por OliverBR »

Enhorabuena por la elección, me parecen excelentes las Sigma y a más de uno en Brasil les daban como cierta para el programa de las FCT, pero como saben la elegida fue otra.

Elucubraciones: ¿el 'peso' de Embraer en el consorcio vencedor, la presencia de Saab en el consorcio con Damen (ya saber, aquel de 'colocar todos los huevos...'), el desplazamiento, un poco (o nada) de todo eso? Sí interesa al debate, un artículo de la época sobre la propuesta para la Marinha (en portugués):

SIGMA 10514: A proposta do Consórcio Damen Saab Tamandaré para o programa de Corvetas da Marinha do Brasil

sds


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Andrés Eduardo González escribió: 25 Sep 2022, 22:40Lo escribo en base al artículo de Erich, y repito, no creo que DAMEN se comprometa a algo que es "un imposible" según usted. Si la ARC pone las condiciones, y ellos dicen "se puede" por algo es que la ARC los seleccionó. Usted no selecciona a alguien para que después le diga que no se puede.
No estas leyendo con atencion: Imposible no es, pero cada cambio puede subir exponencialmente los costos.
Al final se puede tener perfectamente lo que se quiere, pero se corre el riesgo de quedarse sin presupuesto antes de construir las cinco naves y probablemente te quedes con tres.

Saludos :cool2:


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