Cómo atacar un portaviones con flota de respaldo

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
Kraken
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Mensaje por Kraken »

El direccionamento de tiro no se hace por los volumetricos.
Las distancias maximas publicadas por los medios és lo que se asegura para ambos. No lo afirmo yo, lo firman las publicaciones.


Hola,

APAR : The APAR multi-function radar has 800 quad-mounted, grouped gallium-arsenide MMIC transmit/receive modules mounted on each of four sides of a non-rotational antenna. Each "panel" has 120 degree in azimuth for complete all-around coverage. Newest specs are: 360x70 degree spatial coverage and a range of 150 kilometers (93nm). More than 250 targets can be tracked simultaneously. Its pencil beams will have a +/- 60-degree off centerline shifting capability. The radar’s function include horizon search (out to 75 kilometers (46.5nm)), missile guidance, surface gunfire control support, cued search (to confirm and gather more data about targets detected by other sensors), back up volume search (out to 150 kilometer) and surface search and track (out to 32 kilometer (19.8nm)). It operates in the X-band (I/J band) using a high frequency bracket between 8-13 GHz (by comparison, the SPY-1D AEGIS radar operates in the S-band between 2-4 GHz) allowing a lighter weight and eliminating the need for dedicated illuminators for the NATO Sea Sparrow and ESSM missiles. On 09 December 1998, the RNlN signed a contract with Signaal (now Thales Nederland) for series production of four APAR systems for installation in the De Zeven Provincien class. The value of the contract was not disclosed.

Sds.


unto final para ti ! y dejate de historias de resolución, que las distancias ya consideran todo, incluso la detección por el volumetrico, el de tracking, los sistemas de disparo, iluminadores, el sistema integrado su software, y todo mas que te venga a tu cabeza. Y el SIWACO no tiene acción para ASW.


Así que en un lado hablas del sistema de combate (incluso equivocándote en el nombre) y en otro sólo muestras el APAR, demostrando que ni sabes de lo que estás hablando ni te importa con tal de tener razón.


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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Así que en un lado hablas del sistema de combate (incluso equivocándote en el nombre) y en otro sólo muestras el APAR, demostrando que ni sabes de lo que estás hablando ni te importa con tal de tener razón.


1- El equivoco de teclado és una cosa natural, aprende a distinguir la importancia y el el peso de las cosas en los temas, si no te dare una suspensión de 3 dias :mrgreen:

Sobre saber lo que estoy hablando maestro, se mas que tu, y se como hundir una Zeven y tu no maestro. :cool:

Sds.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Una cosa es que te equivoques al escribir y otra que mezcles la parte con el todo y aún sigas en las tuyas, que disfrutes hundiendo fragatas.


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

2demaio escribió:1- El equivoco de teclado és una cosa natural, aprende a distinguir la importancia y el el peso de las cosas en los temas, si no te dare una suspensión de 3 dias :mrgreen:

Sobre saber lo que estoy hablando maestro, se mas que tu, y se como hundir una Zeven y tu no maestro. :cool:

Sds.


Oh ,oh , oh , oh. Un ataque personal. En psicolgía llamamos a eso complejo.

Anderson


Tierra de héroes anónimos y espíritus libres...
2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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Oh ,oh , oh , oh. Un ataque personal. En psicolgía llamamos a eso complejo. 


Maestro2, A este Jedai enseña lo que és psicolgia. :confuso:

Sds.


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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Una cosa es que te equivoques al escribir y otra que mezcles la parte con el todo y aún sigas en las tuyas, que disfrutes hundiendo fragatas.


Para que se arman fragatas si no para hundir otros. :D

Sds


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

y dejate de historias de resolución,


No son historias sino realidades.El APAR tiene un haz más estrecho que el EMPAR por trabajar en una frecuencia superior a la del EMPAR y tener antenas de menor tamaño que la unica antena que el EMPAR,por tanto tiene mejor resolucion que el EMPAR lo que implica que acerca mejor al misil al punto de intercepcion del blanco (en el cual el propio APAR realiza la iluminacion para la guia semiactiva de los ESSM y SM-2).

Acabamos de descubrir (más alla de rollos macabeos de pajaros y naranjas :lol: ) que es por eso que los sistemas de control de tiro suelen operar en frecuencias altas,y es por eso tambien que el FCR/MFR de los DD(x)/CG(x) operará en banda X pese a las perdidas de alcance ante la misma potencia;Los VSR serán en el primer caso en banda S(Por cuestion económica,inicialmente estaban previstos en banda L) en el segundo quieren que sean en banda L. Pero la gracia principal de éstos DD(x)/CG(x) será la fusion de los datos de ambos,y que tanto su suite en banda L como en banda X estará compuesta por antenas integradas en la superestructura, es decir, sin recurrir a monstruos rotatorios de una sola cara como en el caso de las Horizon y ZdP (Por cuestiones económicas).La solucion adoptada por el EMPAR tambien viene dada por condicionantes economicos.

que las distancias ya consideran todo



Claro...¿Entonces si solo importan las distancias por qué todos los radares del mundo no operan en banda L?

¿Por qué el propio SPY-1 no opera en banda L?Pues te explico por qué: Para hacer compromiso entre alcance -Con una gran potencia de salida a su favor- y resolucion para el control de tiro.La resolucion de un SPY-1D es superior a la del APAR fundamentalmente porque su antena es considerablemente mayor y tiene más de mil elementos mas.

incluso la detección por el volumetrico,


:lol: El volumétrico es el SMART-L,no el APAR.En el caso del PAAMS es el S1850M (banda L), no el EMPAR ni el SAMPSON.

iluminadores,


Ni SEWACO XI ni PAAMS llevan iluminadores,ni estos tienen demasiado que ver con el APAR ni con el EMPAR ni con que distancias trabajan.Resulta increible que un experto como tú no tenga eso meridianamente claro. :shock:

el sistema integrado su software


Ya, ahora resulta que los buses de datos dependen de la distancia.Como dije antes mejor rendirse... :mrgreen:

Y el SIWACO no tiene acción para ASW


:lol: Es SEWACO XI,no SIWACO X, y si tiene area ASW.

Ahora vamos a ver la gracia de órdago:

El APAR tiene estas limitaciones.

Tracking:150 Km
Surface Tracking: 32 Km
Horizont tracking: 75 Km
Alvos simultaneos: 16


-PAAMS

El Empar tiene estas limitaciones.

Tracking:100 Km
Surface Tracking: 100 Km
Horizont tracking: 100 Km
Alvos simultaneos: 12


Es decir, antes decias:

l APAR tiene menos alcance que el EMPAR.

técnicamente es inferior

-Clasificaria la distancia maxima de detección como importante pero mas baja que la de reacción, si mayor por lo menos que fuera 200 Km.

Por el Apar trabajar en frequencias altas, su alcance és mas corto


Y ahora tú mismo das un alcance inferior al EMPAR (100 kilometros en TWS frente a 150 kilometros en TWS,hemos de suponer según pones, sin indicar frente a blancos de que tamaños) que al APAR para mantenerte en lo de los 100 kilometros que dijistes en el otro debate (y con lo que sigo discrepando y sigo diciendo que son millas nauticas y no kilometros,pero como dije antes me rindo :lol: ) y no hacer el ridiculo.Por cierto que en aquel debate lo unico que decia la web italiana de turno era:

Portata: oltre i 100 kmAntenna: In grado di generare un fascio elettronicamente sia in altezza che in direzione, i fasci sono molto stretto e con lobi laterali molto bassi. La scansione elettronica, rispetto alla normale dell'antenna, è di +/- 45° sull'asse orizzontale e di +/- 60° sull'asse verticale. L'antenna è inclinabile di +30° rispetto al supporto
Velocità rotazione: 60 giri al minuto
Tracciamento: fino a 300 tracce simultaneamente
Bersagli: fino a 12 bersagli simultaneamente


Editado: Oltre i 100 km significa más allá de 100 kilometros, lo que es bastante aséptico ademas de no darte más datos teoricos de con blancos de que tamaño hablamos.

Pero a lo que vamos, nada de Surface tracking y horizon tracking, asi que....

¿Puedes dar la fuente que habla de "surface tracking" y "horizon tracking" de 100 kilometros para el EMPAR....¿O sencillamente te los has inventado? :wink:

Lo digo porque en aquella ocasión la web en la que te basabas no daba más que alcance como puse....Y en cuanto a la de Harpoonhq que usabas despues esta no especifica ni siquiera unidad de medida; En la misma web le daban a un SPY-1D "200" y eso me lleva a pensar que con 200 se refieren a millas nauticas y no a kilometros...Más cuando en sus propios articulos con datos de Jane's le daban al EMPAR 180 kilometros. :wink:

Por cierto, se me olvidaba pero siento decirte que de ninguna manera el APAR es técnicamente inferior al EMPAR, sino más bien al contrario: No se sostiene que 4 antenas AESA -con mejores prestaciones en ECCM gracias a las tecnicas facilitadas por ser un array activo con menor inversion de potencia- fijas en una misma superestructura, con antenas de tamaño notablemente superior con un numero notablemente superior de elementos de antena (3424 frente a 2150),trabajando en frecuencia más alta,sea "tecnicamente inferior" en la categoria de fire control a un radarcito PESA de una sola antena,rotatorio (es decir,con tiempos muertos en el seguimiento de blancos de alta dinamica, con mayor propension a integrar clutter y más sensible a las ECM además de una penalizacion del diseño en RCS), de peor resolucion y sin las ventajas de un array activo...Y mucho menos cuando tú mismo dices siguiendo la web italiana que los blancos que el sistema es capaz de atacar simultaneamente son 12 en el EMPAR frente a 16 del APAR.

Si a eso le unimos que según tu el EMPAR pese a emitir en frecuencia mas baja que el APAR tiene un alcance inferior (yo discrepo porque no son esos los datos que tengo precisamente) la afirmacion categorica que hicistes no pasa de ser un chiste :lol:

Que me rindo vamos. :oops:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

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Resulta curiosísimo que en otro debate considerases a las Nansen superiores a las Horizon (y que conste que las Nansen me gustan mucho pero están diseñadas con funciones un pelin diferentes con menos enfasis en el control aereo que una Horizon) y ahora te empecines en que SEWACO XI/APAR es inferior a PAAMS/EMPAR.Es decir, que según tu una ZdP es inferior a una Nansen.  


Cada cosa em su lugar y correspondiente a lo que realmente se escribio después del cambio de varias impresiones, y diferentes conceptos tuyos y mios.

Uma Nansen com pequenas modificaciones seria superior a uma Zeven.
1- Ampliar las células de lanzadores disponibles.
2- Upgrade del AEGIS.
3- Compra de misiles para la capacidad plena del sistema.

? Que se hace com uma Zeven ? Se cambia todo el sistema de combate y radares !

Se toma por creible lo que escriben que le pondran BMI. ? con ese APAR ?
Detectar balisticos con el SMART-L és una cosa, interceptar con el APAR és otra.

El APAR tiene estas limitaciones. :wink:

Tracking:150 Km
Surface Tracking: 32 Km
Horizont tracking: 75 Km
Alvos simultaneos: 16

Este tracking que ponen ai de 150 km és la distancia a partir de la qual el radar de seguimiento/disparo APAR pasa a seguir el objeto que antes estava solo en el radar volumetrico SMART-L, y puede pasar a ser un objetivo a interceptar, y lo hara a partir de las distancias de 32 Km y 75 Km, conforme la posicion en que este.

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¿Puedes responderme o no?Lo digo porque da la casualidad que ellos citan los mismos alcances que tú en el apartado del APAR,sin caer en las contradicciones en las que tú vas a caer ahora:


Contradiciones ! ? Quales ? ? Como ? ? Quando ?
Ya te lei mas serio, deja de divagaciones sin sentido ! :evil:

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Pero lo mejor de todo es que encima te contradices tú mismo. Decias antes que el APAR tenia menos alcance que el EMPAR y publicabas esa cifra de los 150 kilómetros (sin especificar tamaño del blanco, y suponemos que en las condiciones mas mejores)...Ahora yo pongo que al EMPAR le da la casa fabricante 180 kilómetros y tu dices que "quien lo tiene operando" le da 100 kilometros (puntualizacion, 2demaio, "quien lo tiene operando" no es una pagina web en italiano, quien lo opera es la MMI,y te repito lo que te dije en su dia sobre que te cerciores de los patrones de medida que usan)...  En qué quedamos, ¿Tiene el EMPAR mas alcance que el APAR o no?


Si lo sacaste de ai... um tal de Dimitris y que no acepta contestaciones ! :mrgreen:

“Performance goals include a 10 Km detection range against targets with a 10 m² RCS, 120 Km against 2 m², and 50 Km against a typical 0.1 m² RCS anti-ship missile”.

Estas distancias al menos son estrañas.

No decia, lo digo ! El EMPAR tiene mas alcance que el APAR, y las distancias ya las escribi, y no tentes enredar.

Esto lo pone um tal de Libero.
“ Portata: oltre i 100 km “

Este escribe que tiene este alcance, 150 Km.

"specially ARABEL, since EMPAR is Golf-band, but still a mere 80Km range or 150Km with dedicated surveillance and decreased data"

Yo tomo por base el database de radares, que especifica 110 Km para el Empar. Y és suficiente para ver al APAR del SEWACO.

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No son historias sino realidades.El APAR tiene un haz más estrecho que el EMPAR por trabajar en una frecuencia superior a la del EMPAR y tener antenas de menor tamaño que la unica antena que el EMPAR,por tanto tiene mejor resolucion que el EMPAR lo que implica que acerca mejor al misil al punto de intercepcion del blanco (en el cual el propio APAR realiza la iluminacion para la guia semiactiva de los ESSM y SM-2). 


Pués ya te dije que si, que tiene mejor resolución, pero quando establecen distancias limites (que no son totalmente exactas, pués las condiciones atmosfericas cambian un poco las atenuasiones de los señales, pero seran "al menos"), establecen los limites en los quales trabaja satisfactoriamente.

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Acabamos de descubrir (más alla de rollos macabeos de pajaros y naranjas) que es por eso que los sistemas de control de tiro suelen operar en frecuencias altas,y es por eso tambien que el FCR/MFR de los DD(x)/CG(x) operará en banda X pese a las perdidas de alcance ante la misma potencia;Los VSR serán en el primer caso en banda S(Por cuestion económica,inicialmente estaban previstos en banda L) en el segundo quieren que sean en banda L. Pero la gracia principal de éstos DD(x)/CG(x) será la fusion de los datos de ambos,y que tanto su suite en banda L como en banda X estará compuesta por antenas integradas en la superestructura, es decir, sin recurrir a monstruos rotatorios de una sola cara como en el caso de las Horizon y ZdP (Por cuestiones económicas).La solucion adoptada por el EMPAR tambien viene dada por condicionantes economicos. 


No te olvides que en las bandas, también transmitimos con potencias mas altas o mas bajas. Quanto mas bajas las frequencias, mas altas seran las potencias de las frequencias emitidas, a tal punto que el SPY-1 y el EMPAR trabajan con TWT generalmente mas potencia que en estado solido.

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Claro...¿Entonces si solo importan las distancias por qué todos los radares del mundo no operan en banda L? 


Código: Seleccionar todo

¿Por qué el propio SPY-1 no opera en banda L?Pues te explico por qué: Para hacer compromiso entre alcance -Con una gran potencia de salida a su favor- y resolucion para el control de tiro.La resolucion de un SPY-1D es superior a la del APAR fundamentalmente porque su antena es considerablemente mayor y tiene más de mil elementos mas. 


Las distancias importan por la velocidad cada vez maiores de los misiles atacantes, aumentan a cada nuevo misil que se proyecta. Um mach 4 percorre + o _ 80 Km en 1 minuto. Un mach 8 percorre el doble. Otro punto importante és la protección a ciudads litoraneas contra balisticos por las fragatas. Algunas lo podran hacer, otras no.

Código: Seleccionar todo

El volumétrico es el SMART-L,no el APAR.En el caso del PAAMS es el S1850M (banda L), no el EMPAR ni el SAMPSON


Estes solo detectan y calculan dados preliminares de los objetos, lo escribi antes.

Código: Seleccionar todo

Ni SEWACO XI ni PAAMS llevan iluminadores,ni estos tienen demasiado que ver con el APAR ni con el EMPAR ni con que distancias trabajan.Resulta increible que un experto como tú no tenga eso meridianamente claro. 


Lo que se entiende por iluminación del objetivo lo hace caso contrario no atingiria el objetivo !
Que no tengan iluminadores dedicados és otra cosa. ? A quien pensas que enseñas experto maestro, no sabes que és iluminación del objetivo ?

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Ya, ahora resulta que los buses de datos dependen de la distancia.Como dije antes mejor rendirse... 


No hay buses de datos, los buses son de comunicación (y no llevan pasajeros :mrgreen: ) y deben ser por ATM o otro protocolo qualquiera. Las bases de datos estaran em memória volátil y no volátil.

Código: Seleccionar todo

Editado: Oltre i 100 km significa más allá de 100 kilometros, lo que es bastante aséptico ademas de no darte más datos teoricos de con blancos de que tamaño hablamos.


Deja de decir asneras, que esto lo escriben todos a respecto del alcance de sus radares, y te lo escribi antes, no existen distancias fixas, tienen pequenas variaciones por el coeficiente de difración de la atmosfera (Huygens, experto maestro !).

¿Puedes dar la fuente que habla de "surface tracking" y "horizon tracking" de 100 kilometros para el EMPAR....¿O sencillamente te los has inventado?
.
Ya te lo escribi antes, y si no te lo cres el problema es tuyo ! Tu escribes lo que te parece, asneras por vezes, no indicas de donde lo cojes y yo te tengo que probar lo que escribo ! Tu te das por maestro enseñalo tu !

Código: Seleccionar todo

Si a eso le unimos que según tu el EMPAR pese a emitir en frecuencia mas baja que el APAR tiene un alcance inferior (yo discrepo porque no son esos los datos que tengo precisamente) la afirmacion categorica que hicistes no pasa de ser un chiste


Los que me hacen reir son los tuyos, y partes del principio que el alcance de que los radares solo lo define su freqüência, principio equivocado.


Sds.


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Mensaje por ATLANTA »

Kalma, siempre tan opotunos y acertados tus comentarios, gracias eso no lo sabia.

Cada día se aprende algo nuevo :D .


saludos


\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"
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Mensaje por Kraken »

Yo lo que admiro de kalma es la paciencia que tiene para responder a tantas chorradas...


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

2demaio escribió:Uma Nansen com pequenas modificaciones seria superior a uma Zeven.


Pues yo no sabría ser tan categórico como tú, más cuando jamás das datos, como en este caso concreto, mientras llenas tu post de afirmaciones tajantes para dartelas de gran experto aunque luego para demostrar tu idea real te acabas contradiciendo a ti mismo.

Un SPY-1F (El que lleva una Nansen) tambien es inferior en resolucion a un APAR (~1850 elementos frente a 3424 elementos de antena,banda S frente a banda X).Es un array pasivo,el APAR es un array activo.Tiene a su favor buenas potencias de emision (sin llegar por supuesto ni de lejos a los niveles de su hermano mayor el Delta),y alcances muy razonables,notablemente superiores a los del APAR....Pero muy razonables para un radar que como en toda la familia SPY-1 tiene que hacer compromiso entre funciones FCR y VSR (Control de tiro y exploracion volumétrica),razon por la que opera en banda S mientras el APAR opera en banda X.Y es que lo que siempre se nos olvida es que el SEWACO XI NO tiene al APAR como radar de exploracion volumetrica, para eso está el SMART-L.Sin embargo el Foxtrot de las Nansen tiene que cubrir ambas funciones,su alcance será inferior al del SMART-L y su resolucion inferior a la del APAR.Además, en este punto la Nansen tiene el "punto debil" (por llamarlo de algun modo y no extendernos) de necesidad de iluminadores para el CWI terminal de sus misiles, mientras que el APAR es capaz de hacer los dos trabajos a la vez.

Como una Nansen no ha sido diseñada como buque de defensa AAW (A diferencia de las ZdP,Sachsen, Horizon y Daring) todo esto (Alcance y resolucion) no es tan importante....Por más que te empecines en lo contrario.Una comparacion mas adecuada sería con las FREMM...Y ahi desde luego que las Nansen se las comen con patatas.... Bravas :noda:

? Que se hace com uma Zeven ? Se cambia todo el sistema de combate y radares !

Se toma por creible lo que escriben que le pondran BMI. ? con ese APAR ?
Detectar balisticos con el SMART-L és una cosa, interceptar con el APAR és otra.


Ahora como no puedes dar mas detalles pasas directamente a lo que tu has sacado solito, de las capacidades TBMD del sistema (y como siempre sin dar ningun dato).Pues bien,juguemos con tus mismas armas.¿Qué capacidad TMBD tiene la Nansen con su SPY-1F?¿Y las Horizon con su EMPAR? :lol:

El APAR tiene estas limitaciones.

Tracking:150 Km
Surface Tracking: 32 Km
Horizont tracking: 75 Km
Alvos simultaneos: 16


Campeón, acostumbrate a citar fuentes para los datos que das.Es muy sencillo:

http://www.amiinter.com/samples/netherlands/NL1301.html

Es que veo que tienes propension a copypastear datos y parrafos sin especificar origen...

Contradiciones ! ? Quales ? ? Como ? ? Quando ?


Cuando dijiste que el APAR tenia menor alcance que el EMPAR para luego pasar a decir que el APAR tiene un alcance en TWS un 50% superior al del EMPAR (Cosa que no es cierta pero el gran experten habla y nosotros le damos la razon :) )

Ya te lei mas serio, deja de divagaciones sin sentido


El unico que hace divagaciones sin sentido eres tú,como el mero y comun charlatán que eres. :D

Ejemplo:

Punto final para ti ! y dejate de historias de resolución, que las distancias ya consideran todo, incluso la detección por el volumetrico, el de tracking, los sistemas de disparo, iluminadores, el sistema integrado su software, y todo mas que te venga a tu cabeza. Y el SIWACO no tiene acción para ASW.


Punto numero uno y principal, ni SEWACO ni PAAMS llevan iluminadores,punto numero 2,los sistemas de disparo priman en resolucion sobre el alcance como demuestra que trabajan en frecuencias mas altas sacrificando alcance para ganar resolucion, punto numero tres "la deteccion por el volumetrico" no tiene nada que ver con la comparación EMPAR vs APAR, punto numero 4, la integracion de un sistema de combate nada tiene que ver con las distancias de deteccion.Por si fuera poco no es SIWACO sino SEWACO (Y es una familia de sistemas de combate,para tu informacion, por eso es SEWACO XI) y SI tiene area ASW.

Luego recitas una serie de conceptos que nunca esuvieron en discusion - y que no tienen mucho que ver con lo que tenias que rebatir, es decir, que la resolucion del APAR es superior a la del EMPAR,sin mentar otras ventajas del primero sobre el segundo- para mostrar al publico tus enormes conocimientos,luego hablas de lo importantes que son para tí los alcances de deteccion para a continuacion contradecirte, y te quedas tan pancho.

Como colofon,a la ligera dices la barbaridad de que el EMPAR es "tecnicamente superior" al APAR sin dar más datos y sin caer en la cuenta que:

-Hablas de la superioridad tecnica de un MFR/FCR pasivo frente a uno activo,con las ventajas del segundo frente al primero.
-Hablas de la superioridad tecnica de un FCR rotatorio de una sola cara frente a otro de 4 caras fijas,con las ventajas del segundo frente al primero.
-Hablas de la superioridad técnica de un FCR con 2160 elementos de antena frente a otro de 3424 elementos operando en banda C frente a otro en banda X.Ambos son radares optimizados para control de tiro y la resolucion del segundo es superior a la del primero.
-Hablas de la superioridad técnica de un FCR A que según tú mismo es capaz de enganchar a un mismo tiempo 12 blancos frente a otro B que según tu mismo es capaz de enganchar a un mismo tiempo a 16.
-Hablas de que ese sistema "tecnicamente superior" que es el EMPAR tiene mayor alcance que el APAR (Y yo estoy de acuerdo),pero sin embargo luego te contradices y le asignas al que es teoricamente inferior un alcance superior.

Resumiendo: :lol:

Si lo sacaste de ai... um tal de Dimitris y que no acepta contestaciones !


Campeón, ese tal "Dimitris que no acepta contestaciones" se basa en Jane's Radar Handbook que se da la circunstancia que da las mismas cifras,y en su apartado del APAR da casualmente los mismos datos que tu.Tu preferirás una web puramente amateur italiana (que dice "más alla de 100 kilometros, no "alcance de 100 kilometros" ni "alcance de busqueda en horizonte 100 kilometros",pero yo no.De hecho en aquella otra ocasion que recordarás tú usastes sus bases de datos aunque no te extrañó que no te diesen ningun patron de medida...Lo que te llevo a confundir las 110 millas nauticas que ellos daban para el EMPAR con 110 kilometros :lol:

Estas distancias al menos son estrañas.


Ilustranos, oh maestro, a los profanos en temática radárica, como ilustras sobre carros de combate y sobre la verdadera esencia de la homosexualidad, entre otros notables hilos donde sientas cátedra :lol:

No decia, lo digo ! El EMPAR tiene mas alcance que el APAR, y las distancias ya las escribi, y no tentes enredar.


No intentes enredar tú para salir del fango donde te metes tu solo :lol:

2demaio (se dice mayo :mrgreen: ) says:

El APAR tiene estas limitaciones

Tracking:150 Km
Surface Tracking: 32 Km
Horizont tracking: 75 Km
Alvos simultaneos: 16


-PAAMS

El Empar tiene estas limitaciones.

Tracking:100 Km
Surface Tracking: 100 Km
Horizont tracking: 100 Km
Alvos simultaneos: 12

Aparte de que sigues sin citar de donde lo sacastes,ni de donde sacastes eso de "surface tracking" y "horizon tracking" (sencillamente porque te has inventado ambos :lol: )...Cuesta mucho de creer que un radar A que puede seguir a sus blancos en modo TWS a 50 kilometros menos que un radar B tenga mayor alcance que el radar B,¿No?Y lo digo de lo que he leido respecto al tema sin ser ningun experten como vos.... :wink:

Esto lo pone um tal de Libero.
“ Portata: oltre i 100 km “


oltre i 100 kilometros significa "más de 100 kilometros" y es un dato bastante aséptico que viene de una web amateur y no especifica de qué tamaño es el blanco...Pero en fin,uno ya se cansa :cry: Tu intencion a las claras no es debatir sino "ganar el debate".

Este escribe que tiene este alcance, 150 Km.

"specially ARABEL, since EMPAR is Golf-band, but still a mere 80Km range or 150Km with dedicated surveillance and decreased data"


¿Entonces en que quedamos, portata de mas de 100 kilometros o de 150?y....Que te acostumbres a citar de donde sacas las cosas te digo! :lol:

http://forum.keypublishing.co.uk/showth ... 922&page=3

Y fijate en lo que dice uno de sus usuarios que tambien postea:

European Multi-Purpose Array Radar ranges are 50 km vs 0.1 m2 (LO missile such as head-on Harpoon, etc), 100 km vs 2 m2 (head on fighter), 180 km vs 10 m2 (bomber, MPA, etc).

Esas cifras me suenan... ¿Por que coges una cita de un foro -Esto tambien es un foro, con opiniones de meros usuarios, y te puedo asegurar que hay unos cuantos pesos pesados, y de este tema en concreto hay uno que nos estaria dando de collejas a los dos- y no otra? :wink:

Pero de hecho te voy a decir mas: Ese parrafo es de un post de Alfonso Figueroa, y es una cita bastante conocida por aqui y de mucho más nivel que el que tu podrias soñar.Y lo que dice del sistema es bastante mas largo,solo me voy a centrar en sus comentarios sobre el APAR y el EMPAR/ARABEL:

- German/Ducth F-124/LCF Side. We are not sure that APAR-STIR/SMART-L is inferior to AN/SPY-1D, but it doesn't look superior either. For a start, one of the most important functions of the ship (long range volume search) is assigned to the Delta-band rotator SMART-L. A rotator is prone to mechanical failure and it's sensible to special kinds of countermeasures (more of its sidelobes are exposed on every rotation). So two of the advantages of the active APAR system (reliability through progressive degradation and ECCM) could be moot points if balanced with the disadvantage of SMART-L. Second, a rotator will never be as efficient in littoral areas or in TBMD (where long range volume search is vital) as a fixed array with beam scheduling. Third, SMART-L is forcing you to have a bigger radar cross section (RCS) than with a single fixed array that combine search and mid-course guidance. Fourth, APAR is very nice, but is working in a higher frequency (India-band) than SPY-1D, since it's basically a fire control radar. That means shorter range, worse weather penetration and clutter rejection, which implies that your backup volume-search in case of SMART-L mechanical failure is compromised. Having APAR/SMART-L could look like a nice redundancy feature, until close examination: if you loose APAR you are mission-kill due to FCS loss, but if you loose SMART-L, you have your early warning detection and volume search on an India-band fire control radar! Uh-oh, looks like a mission kill to me. Fifth, if your want to integrate SM-2IVA and CEC you have to pay for its development. None of that applies to the F-100's AN/SPY-1D. (It could be argued that the AN/SPG-62 of the Mk.99 AEGIS FCS can also suffer mechanical failures, but remember that such end-game India-band CW illuminator is not subject to same mechanical stress as a constant long-range search rotator).

- French/Italian ARABEL/EMPAR side. With due respect, though nice and modern radars, their overall capability is not even in the same league as AN/SPY-1D (though it must be said that EMPAR looks better than ARABEL, at least on paper). For a start both ARABEL/EMPAR are passive phased array mechanical rotators. That implies bigger RCS, bigger still due to the use of a second rotator S1850M (SMART-L/MARTELLO coctel), for long-range volume search. It also implies worser data rate than a fixed array like APAR or AN/SPY-1x. The same problems described in the previous paragraph regarding the rotator SMART-L can be applied to these systems, with increased manning costs to maintain two mechanical radar systems instead of a single reliable fixed one like SPY-1x. In addition, both of them are higher frequency (specially ARABEL, since EMPAR is Golf-band, but still a mere 80Km range or 150Km with dedicated surveillance and decreased data
rate), and that implies shorter range, worser clutter rejection etc. ARABEL/EMPAR are not even a multibeam radar like SPY-1x, though they can change the beam from pulse to pulse. (No mention goes to the use of Sylver and the need to get rid of the 5" gun to make space for the missiles!)


Yo tomo por base el database de radares, que especifica 110 Km para el Empar. Y és suficiente para ver al APAR del SEWACO.


La database que mencionas no es otra que la de Harpoonhq del tal Dimitris....Y ellos ponen 110 PERO NO DAN MAGNITUD.No dicen que hablan de Kilometros,ni de millas, ni de nada.

Y cuando vas al apartado del SPY-1D y te ponen "200" lo que preguntas es ¿200 que?Es entonces cuando mucho me temo que los valores están expresados en millas, o en millas nauticas.

Es decir, que sigues dando un alcance de 100 kilometros al EMPAR en TWS mientras al APAR le das 150 kilometros y dices que el EMPAR tiene mas alcance que el APAR.Wow!

pero quando establecen distancias limites (que no son totalmente exactas, pués las condiciones atmosfericas cambian un poco las atenuasiones de los señales, pero seran "al menos"), establecen los limites en los quales trabaja satisfactoriamente.


Ejemplo de lo que comentaba antes.¿Qué tiene que ver la atenuación atmosferica -que por supuesto vamos a dar por existente, y es cierto que al APAR con sus 14W de potencia por módulo en banda X le afecta bastante,pero es que ya la dabamos por sabida- con la anterior cita sobre la importancia de la resolucion en el control de tiro y la superioridad del APAR al EMPAR en esta?

No te olvides que en las bandas, también transmitimos con potencias mas altas o mas bajas. Quanto mas bajas las frequencias, mas altas seran las potencias de las frequencias emitidas, a tal punto que el SPY-1 y el EMPAR trabajan con TWT generalmente mas potencia que en estado solido.


Segundo ejemplo de lo que comentaba antes,todo ya conocido y todo cosas que nunca se han discutido.Precisamente por eso es por lo que los volumétricos trabajan en mas bajas frecuencias,no los radares de control de tiro que suelen trabajar en frecuencias mas altas para ganar en resolucion (Al contrario que lo que tú pensabas, que decias que lo unico que importaban eran los alcances...¿Si es asi por qué todos los radares del mundo no trabajan en frecuencias bajas?)...Y como los SPY tienen que asumir ambas funciones se situan en una frecuencia intermedia,de compromiso entre ambas soluciones.

Las distancias importan por la velocidad cada vez maiores de los misiles atacantes


Que a menudo son rozaolas en su fase terminal lo que implica que lo interesante será situar la antena a buena altura para tener mayor horizonte radar frente a blancos a muy baja cota.

aumentan a cada nuevo misil que se proyecta


No necesariamente.Fijate que llevamos unos cuantos blocks de Harpoons,Exocets,Otomats,ahora RBS-15...Y trabajan todos con velocidades similares.Si que es cierto que los rusos,indios y chinos utilizan mayor cantidad de grandes misiles supersonicos y los desarrollan nuevos,pero me cuesta ver misiles de ataque antibuque a Mach 8 por lo que me supone ver a ese misil a muy baja cota y adquiriendo su blanco despues, recorriendo casi 3 kilometros por segundo,con una inercia acojonante (y un radio de giro enorme) que va a hacer que como no vaya directo hacia su blanco -movil- las pasará canutas para engancharlo.Quizás me equivoque, claro, porque soy lego total en la materia.

Um mach 4 percorre + o _ 80 Km en 1 minuto. Un mach 8 percorre el doble


Y si esos misiles vuelan a alta cota (Porque si vuelan a baja cota no se detectan hasta el horizonte radar del buque con respecto a esa baja cota a causa de la curvatura de la tierra) tienden a tener trayectorias muy tensas (a mas velocidad más inercia, a mas masa mas inercia),previsibles y mas faciles de interceptar.

Estes solo detectan y calculan dados preliminares de los objetos, lo escribi antes.


:shot: Pero estos son los radares de exploracion volumétrica....NO los de control de fuego que guian a los misiles.POR ESO se sacrifica alcance para estos ultimos,es decir EMPAR y APAR,que son de control de fuego,y los que estamos comparando donde dices que el EMPAR es superior -Cosa que en mi opinion no es cierta- por el mero alcance, superior en el EMPAR que en el APAR (cosa que es verdad,aunque luego te contradigas erroneamente en este caso)

Lo que se entiende por iluminación del objetivo lo hace caso contrario no atingiria el objetivo !


Intenta arreglarlo habiendo hablado de "iluminadores" y no de "iluminacion de objetivos" :lol:

A quien pensas que enseñas experto maestro, no sabes que és iluminación del objetivo ?


Oh, el reputado experten se ofende.No, desde luego que no, llevo varios posts hablando de CWI/ICWI -Lo que hace el APAR con los misiles que en guia terminal tienen SARH- pero no tiene nada que ver una cosa con la otra,será cosa de los iluminadores secretos del SEWACO y del PAAMS :lol:

No hay buses de datos, los buses son de comunicación (y no llevan pasajeros ) y deben ser por ATM o otro protocolo qualquiera. Las bases de datos estaran em memória volátil y no volátil.


Y están relacionados con la distancia de deteccion, como supongo que tambien el SCP,el DHS del SEWACO y el portatil del comandante.Si, lo que tu digas :lol:

Deja de decir asneras, que esto lo escriben todos a respecto del alcance de sus radares, y te lo escribi antes, no existen distancias fixas, tienen pequenas variaciones por el coeficiente de difración de la atmosfera (Huygens, experto maestro !).


Parece mentira que pongas esto cuando llevo ya algun que otro post hablando de atenuaciones de la señal y de que no especifican de que tamaño son los blancos ,y que hemos de suponer que esos valores se toman en las mejores condiciones normales posibles.Pero nunca es tarde para aprender que esos valores de paginas web no especifican nada y no son concretos, 2demaio.Llevas buen camino :wink:

A lo que vamos,eso que pones no discute para nada mi cita sino mas bien al contrario.Son datos bastante escasos que no tienen en cuenta ni de que tamaño es el blanco, ni con qué nivel de atenuacion de la señal estamos hablando.POR ESO portata Oltre i 100 kilometros (mas de 100 kilometros) no significa simplemente : "alcance 100 kilometros" como tu pretendes decir para intentar disimular tu propia metedura de pata.

Ya te lo escribi antes, y si no te lo cres el problema es tuyo ! Tu escribes lo que te parece, asneras por vezes, no indicas de donde lo cojes y yo te tengo que probar lo que escribo ! Tu te das por maestro enseñalo tu !


Lo que yo decia: Te lo has inventado :lol: Lo cual es normal para salir del ridiculo en el que te habias metido cuando te diste cuenta de que te contradecías a ti mismo.

Lo que demuestra, una vez más, que no eres mas que un mero charlatan. :wink:

Ah, y yo no soy ningun maestro, más bien aprendiz.Si te hubieras encontrado con un maestro de verdad (que los hay por aqui) ya te hubiera dado un serio repaso hace tiempo...Y hubieses aprendido de lo lindo,como yo, aunque viendo tus tergiversaciones y forma de actuar no se si hubiera sido bueno.

Los que me hacen reir son los tuyos, y partes del principio que el alcance de que los radares solo lo define su freqüência, principio equivocado.


No te inventes 2demaio,yo nunca dije que el alcance de los radares dependa en exclusividad de la frecuencia (citalo si es así, como yo cito tus chorradas cuando hago enfasis en ellas) , solo que es mas facil de obtener con frecuencias mas bajas porque la atenuacion es menor.Poner en mi teclado cosas que no he escrito no te va a salvar del ridículo. :lol:

Saludos....Y ya si que me rindo que no me gusta perder el tiempo. :wink:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

En lo que a mí respecta, tengo claro por quién pienso votar para medalla de Sistemas Navales este trimestre.

Kalma, para quitarse el sombrero.

:saludo2:


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
pit
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Mensaje por pit »

Algunos datos fuertes para que puedan seguir discutiendo:

EMPAR o MM/SPY-790

Banda de trabajo: C (longitud de onda 5,6 cm), ágil en frecuencia sobre el 10% de la banda.

Haz: 2,6° (explora ángulos de 45° en azimut, +95°/-25° en elevación)

Potencia pico: 120 kW (ciclo de trabajo del 10-12%) compresión de pulsos digital.

Tasa de exploración: 60 rpm (para exploración de horizonte), usa desfasamiento para explorar el haz en volumétrico a una tasa de 7,5 rpm con una frecuencia de actualización de contactos de 8 seg.

Dimensión de la antena: 1,5 m2.

Peso: 2.500 Kg sobre cubierta, 6.000 Kg bajo cubierta.

Datos

EMPAR (Radar de array multipropósito europeo) es usado por el sistema de mísiles FAAMS, para búsqueda de blanco, adquisición y traqueo, su equivalente francés es el Arabel. Bajo desarrollo por Selenia y Marconi, EMPAR empelea un array cuadrado de 2.160 elementos desfasadores pin diodo de cuatro bit, inclinados a 30° hacia atrás. EL haz es direccionado en fase durante la exploración para ambos elevación (+/-60°) y azimut (+/-45°) mientras la propia antena gira; así mismo está estabilizado electrónicamente. Los diseñadores escogieron un rotator eb vez de yb array fijo por su simplicidad y bajo costo. Decidieron rechazar exploración electrónica en elevación como en el caso del SPS-48 (eso se llama FRESCAN o exploración de frecuencia) debido a que tendría tasas de datos muy lentas. Al explorar horizontalmente, el radar puede variar su tasa de refresco de datos efectiva en una base de modo-a-modo, con exploración lenta para detección a larga distancia (larga integración de ecos de radar) y exploración rápida para blancos próximos de gran tasa de aproximación. Explorar en dos direcciones también hace posible que el radar traquee por técnicas monopulso, puesto que los haces adyacentes pueden ser rápidamente formados.

El array entero está refrigerado por líquido, a través de una tubería de agua conjunta rotatoria. El transmisor es controlado por un TWT, para agilidad de frecuencia; el radar puede automáticamente elegir la frecuencia óptima. El radar puede operar con PRF baja o media, y sus señales son de pulsos comprimidas digitalmente. El procesamiento incluye filtrado doppler (usando FFT y DFT), y los blancos puede ser seguidos por monopulso usando haces adjacentes.Una frecuencia mayor fué atractiva para buena discrimanción de blancos y precisión angular, para buena covertura a bajo nivel (efectos de multi-paso pueden ser minimizados a frecuencias elevadas) y para buen desempeño ECCM (potencia de perturbación requerida es proporcional al cuadrado de la frecuencia)

Sin embargo, un set de frecuencia menor también era atractivo para evitar interferencias con los sets de banda X existentes , para mejor penetración climática y para mejor rechazo del clutter. Selenia consideró la elección a ser limitado entre las bandas S y C y se decantó por la S. El radar fué originalmente diseñado para para producir un haz de 2,5° con una antena de 2x2 metros y la reducción en el tamaño de la antena reflejaba en los datos dados antes, presumen que el haz es un poco mas ancho.

El diseño enfatiza una elevada tasa de refresco de datos para poder traquear pequeños blancos apareciendo repentínamente a corta distancia (pop-up targets) así como blancos apareciendo a larga distancia desde marcaciones diferentes. El phase array forma forma un haz lapiz a la vez, pero puede ser redeireccionado de una posición a otra muy rápidamente en una base pulso-a-pulso.

El radar es controlado por una computadora Alenia de la serie MARA origramada en ADA. Tres gabinetes separados de procesamiento de señal usan procesadores Texas Instruments de la serie C.40. Puede se reconfigurado en tiempo real, para variar la forma de onda y variar la longitud de los filtros doppler FFT y DFT.

El diseño original back-to-back fué abortado para reducir a la mitad el número de desfasadores. Alenia canceló los planes de usar un array activo, debido a la promesa de que la produción en masa de módulos en banda C no se materializaría y debido a los problemas de disipación de calor y matching de fase entre los modulos.

EMPAR está diseñado para detectar un blanco de 0,1 m2 a 50 km, un blanco de 2m2 a a 100 km, un blanco de 10 m2 a 180 km. Es capaz de manejar hasta 300 contactos de largo alcance y traquear a 50 de ellos con suficiente precisión para lanzamiento de mísiles (la carga de control máxima actual para la tarea de enfrentamiento con mísiles es de 24 mísiles). La precisión de traqueo estimada es de 3-5 mrad.

Los modos operativos son los siguientes:

VOS o búsqueda volumétrica, a distancias cortas (SRS) o de medio alcance (MRS), en cada caso en elevación así como en marcación. Tasa de refresco de blancos es de 8 segundos (7.5 rpm) y cada exploración consiste de una mezcla de búsquedas horizontales y verticales, que conjuntamente constan de 3.191 redirecciones de haz. En cada rotación el radar explora una vez en MRS y otra en SRS. Mientras tanto, conduce cuatro exploraciones en cada dirección del horizonte, actualizando cada blanco HPT ocho veces (con una tasa de refresco efectiva de 1 segundo), las actualizaciones LPT son hechos una o dos veces y realiza ocho uplinks a mísiles bajo control de radar.

LRS o Búsqueda de la Largo Alcance.

Traqueo de blanco de alta prioridad (HPT) con una tasa de refresco de 1 segundo (60 rpm) y capacidad de traqueo de 36 blancos.

Traqueo de blancos de baja prioridad (LPT), tasa de refresco de 4 u 8 segundos (12,5 o 7,5 rpm) puede traquear hasta 264 blancos pero con calidad de información menor a la HPT.

Cuando el radar está completamente cargado, gasta 75% de su tiempo en buscar nuevos contactos, 20% de su tiempo en traquear los ya detectados y 5% en los uplinks.

Bueno, venga, ya tienen datos del EMPAR, suerte y luego cuando me aburra, escribo del APAR.


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Mensaje por reytuerto »

Que ignorante me siento (no, mentira... me hace sentir :wink: ). Gracias Kalma!


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No me agradezcas nada estimado ReyT....Yo soy un simple lector totalmente lego en esta materia como en muchas otras.Posts como los del maestro Pit y su resumen sobre el EMPAR sí son fuentes de sabiduria para quitarse el sombrero.

Saludos.


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