Armada de la República Bolivariana de Venezuela

[SAETA2003]

Deberias leer nuevamente mi intervención, en ningún momento he dicho que sean "estrellas de la muerte" o "superacorazados", todo lo contrario.

Los foristas venezolanos que hemos dado nuestra opinion hemos sido claros, ninguno ha siquiera insinuado lo que tu estas diciendo lo que dijimos.

Por mi parte te repito, yo las comparo con los ATGM en la guerra terrestre, las lanchas pueden ser útiles para orquestar una emboscada y para que tengan éxito deberán ser empleadas en coordinacion con otros medios navales y aéreos.

[unbinilium]

Saludos

Guste o no, las canoas lanzamisiles fueron un invento iraní con la intención de realizar incursiones contra petroleros en los estrechos, confiando en que nadie quiera llegar a una guerra abierta. En el caso venezolano, servirían para realizar ataques contra la navegación mercante, tal vez para atacar a una fragata viejuna que cometiera el error de acercarse a la costa. Nada más. Que por mucho que les hayan puesto la bandera venezolana, no se convierten en superacorazados.

Te guste o no, estas mezclando peras con naranjas.

Insisto en mi punto: la inclusión de lanchas misileras (como los drones de aéreos y de superficie, en otro contexto - me refiero al ejemplo que puse de Ucrania), es una dimensión nueva en la guerra naval. Nadie esta diciendo que sea mejor o peor, sino que es una nueva dimensión.

[Domper]

Mi crítica, me permito recordar, era a la excelente idea de emplear un buque auxiliar para recargar a las lanchitas. Algo que me parece una sinrazón, pues sería más fácil poner a las lanchas en seco y recargarla empleando medios terrestres, sin tener que arriesgar a un barco valioso y casi indefenso. Pero entonces me dicen que si Avantes, que si no sé qué y, de guinda, que las lanchitas no están indefensas. No, no lo están, si las atacan con un fusil desde un helicóptero. Es más, no he citado una amenaza que se está demostrando muy peligrosa ¿Podrían defenderse del ataque de un dron?

Que se pretenda defender la ocurrencia me parece aquello «mantenella y no enmendalla» y aplaudir porque lleve la bandera y no porque sea una sinrazón.

Respecto a esas unidades, insisto en que, a pesar de su bajo coste, casi ninguna marina del mundo las ha adquirido. Ni siquiera aquellas que tienen que vigilar importantes estrechos, como el de Gibraltar. Lo de coordinarse, es obvio. Pero la coordinación con medios terrestres y aéreos no se improvisa de un día para otro. Repito ¿Se ha ensayado, o se prefiere el sistema que tantos éxitos dio a los argentinos en el 82?

En estos momentos, y dada la debilidad actual colombiana, esas lanchas podrían operar contra alguna fragata que se alejase de la cobertura propia, pero con un riesgo muy elevado, y sin olvidar que son embarcaciones costeras, ergo la fragata colombiana tendría que estar casi a la vista desde la costa (si en Bogotá son tan locos, allá ellos).

Con todo, me sigue pareciendo que esas lanchitas son muy aparentes para las fotos y para los reportajes, pero que un sistema terrestre haría prácticamente lo mismo, con más movilidad y más seguridad. Ahora bien, allá cada uno.

Saludos

[Jig]

Ahora resultará que las lanchas esas son la estrella de la muerte. Qué tontos los estadounidenses, franceses, británicos, chinos, por despilfarar dinero en sus portaviones cuando podrían tener canoas lanzamisiles.

Por de pronto, esas lanchas tienen menos posibilidades de supervivencia que un camión con los lanzadores, que al menos podrá esconderse tras el lanzamiento. Si se cree que una ametralladora o un MANPAD bastan para protegerlas, pues muy bien, adelante. Lo mismo con los patrulleros, que llevan un cañón de 76 mm que (según Navweaps) tiene tendencia a autodestruirse cuando hace fuego con alta cadencia. Si llevasen los proyectiles guiados DART, aun tendrían un pasar ¿Los llevan? ¿No? Pues lo dicho, hasta un helicóptero con un misil antitanque podría darles un disgusto.

Los patrulleros tienen capacidad de vigilancia aérea; pues muy bien; una cuestión es el alcance máximo, y otro contra un blanco a baja altura que disponga de contramedidas electrónicas o que se escude en el terreno (espero que nadie piense en sacarlos a alta mar). Aun así, si la fuerza aérea venezolana es capaz de mantener una patrulla aérea de combate, ideal ¿La fuerza aérea dispone de medios para mantener esa patrulla de combate? ¿Realiza maniobras conjuntas con la marina con suficiente frecuencia? ¿O se trata de aquello del celo y de la improvisación?

El que esta creando estrellas de la muerte eres tu. Mencionando Helos con Spike atacando no sé de donde porque cerca de la zona de donde operan estas lanchas no hay ningun operador de estos. Desde el inicio dije que la zona de operación de estas lanchas está en el centro y oriente del país, y tambien dije que contra US Navy realmente ninguna Armada de suramerica podria hacer "algo".

Todas esas capacidades y armas que se pueden utilizar contra el patrullero en esa zona de operaciones las tiene es la Royal Navy o US Navy, entonces entraríamos en el mismo tema nuevamente. Ya que me estás hablando de satelites, helos con capacidad antitanque, etc, etc... Me imagino una flota con Queen Elizabeth, Type 45, Vanguard, en fin.



Por cierto, me gustaria leer mas referente a esa autodestrucción que mencionas del OTO 76 luego de fuego de "alta cadencia". Porque en el polígono de la orchila los he visto disparando pero muchisimo al igual que el 127, siempre sin ninguna novedad relevante. Lo que siempre ha dado problema en esas piezas son los convertidores de frecuencia. Pero bueno si tiene algun link donde se pueda ampliar la informacion le agradeceria.

Puestos a imaginar. Las lanchitas salen a la mar, y disparan sus armas. Vuelven para recargar, y el contrario, de alguna manera (pro ejemplo, mediante los satélites estadounidenses) descubre que están en tal o cual punto. Envía dos Kfir con bombas guiadas, con un perfil bajo – alto, y ataca al blanco principal. Luego, los Kfir salen a escape.

Ud se fumó la pipa completa, como llega un Kfir en cualquiera de sus perfiles de vuelo al oriente del pais, por amor de Dios. Esas lanchas operan en Guiria y en Turiamo, su autonomia es por demas limitada.

[Domper]

Parcero ud se fumo la pipa completa, como llega un Kfir en cualquiera de sus perfiles de vuelo al oriente del pais, por amor de Dios. Esas lanchas operan en Guiria y en Turiamo, su autonomia es por demas limitada.

¿Reabastecimiento aéreo, tal vez?

Por cierto, los Arpía con depósitos adicionales pueden llegar hasta donde usted indica. Por los pelos, pero pueden. Sería una locura enviarlos a esa misión, pero si las lanchas se acercan, la cuestión es otra. Aparte que en un futuro Colombia podría adquirir helicópteros navales.

De satélites, no será la primera vez que Estados Unidos proporciona información. A Petro, probablemente no; a un sucesor, probable.

Por otra parte, si esas canoas misileras se van a quedar en el centro del país, sin acercarse a cualquier posible enemigo, no termino de entender para qué las quieren ¿Para salir en los reportajes? En situación real, es de suponer que esas lanchas se acercarían al enemigo y, por tanto, se expondrían. Si no va a ser así, igual sería mejor que las enviaran a un museo.

Saludos

[SAETA2003]

en un futuro Colombia podría adquirir helicópteros navales.

Ya estamos cayendo en el terreno de las suposiciones, en ese caso cada quien podría llenarse de sueños húmedos imaginando lo que a cada uno le gustaría y supone que comprará a futuro, es mejor pensar en lo que se tiene en el aquí y el ahora.

¿Reabastecimiento aéreo, tal vez?

Primero fijate cual seria el radio de acción de un kfir con cierta carga de combate + un reabastecimiento aéreo, después mide esa distancia en torno al objetivo a ser atacado, que en este caso estaría al centro / oriente de Venezuela, y luego dime donde pondrías el punto de reabastecimiento sin que los Su-30 se puedan bajar al tanquero y echarle tremenda broma a lo que queda de la FAC, porque si en esa misión se pierde el tanquero también se perderían los kfir que no podrían reabastecer para retornar a territorio colombiano, dime, vale la pena hacer esa misión, hablas de lo riesgoso que seria rearmar las lanchas lanzamisiles con un buque de trasporte pero tu vas a poner en juego la totalidad de la capacidad de combate de la FAC solo para tratar de hundir esas lanchas

[Domper]

Ya estamos cayendo en el terreno de las suposiciones, en ese caso cada quien podría llenarse de sueños húmedos imaginando lo que a cada uno le gustaría y supone que comprará a futuro, es mejor pensar en lo que se tiene en el aquí y el ahora.

Magnífica idea, planificar sin tener en cuenta lo que hagan los contrarios. Suerte.

¿Reabastecimiento aéreo, tal vez?

Primero fijate cual seria el radio de acción de un kfir con cierta carga de combate + un reabastecimiento aéreo, después mide esa distancia en torno al objetivo a ser atacado, que en este caso estaría al centro / oriente de Venezuela, y luego dime donde pondrías el punto de reabastecimiento sin que los Su-30 se puedan bajar al tanquero y echarle tremenda broma a lo que queda de la FAC, porque si en esa misión se pierde el tanquero también se perderían los kfir que no podrían reabastecer para retornar a territorio colombiano, dime, vale la pena hacer esa misión, hablas de lo riesgoso que seria rearmar las lanchas lanzamisiles con un buque de trasporte pero tu vas a poner en juego la totalidad de la capacidad de combate de la FAC solo para tratar de hundir esas lanchas

No, ni por asomo.

Le recuerdo que los argentinos se permitieron operar con aerocisternas en las mismas barbas de la todopoderosa US Navy sin perder ni uno. Por otra parte, esas lanchitas (que yo no seleccionaría como objetivo, pero sí el barco que deba aprovisionarlas) no están en el centro de Venezuela sino en la costa. De tal manera que, en una misión de ataque, los Kfir podrían despegar con carga máxima de fuel y una única bomba guiada, volar sobre el mar fuera del alcance de los radares venezolanos, repostando las veces que fuera preciso para solo gastar combustible interno, atacar y escapar en configuración limpia. Si hay problemas se lanza el armamento y para la casa. Eso sí, yo no arriesgaría aviones contra lanchitas salvo que se alejaran de la costa (por si hay cobertura antiaérea desde tierra) pero sí para atacar a un navío auxiliar, valioso y poco protegido.

Más aun, recuerde que no será la primera vez que se realizan misiones de este tipo para atraer a los cazas enemigos. Los sirios aprendieron por las malas que esos aparatos de reconocimiento israelíes que parecían volar solos podían tener compañía. Por ejemplo.

Ahora bien, si ustedes prefieren creer que el contrario no va a hacer nada que a ustedes no les guste, magnífico. Exactamente igual que los colombianos que defendían que las Padilla eran lo mejor del mundo mundial, o los microsubmarinos cubanos que supuestamente hacen temblar a los estadounidenses.

Saludos

[Jig]

Ya cuando hay carencias de argumentos para sostener una locura como esa se recurre a la imaginacion. Me sorprende de su parte estimado Domper.

Otra cuestion es que esas lanchas en el Golfo de Venezuela no tienen previsto operar, puesto que en la base Falcón están los vetuosos Vosper. Como bien dije nada tiene que ver esas lanchas con amenazas al vecino país. Son lanchas de alcance limitado, de medios también limitados, no es tan difícil de entender eso.

Correspondientes a la locura esa del IFR hay que analizar que si vuelas en linea recta con Kfir desde Cundinamarca son mas de 1,500Km. Justamente pasas por Guárico (SU-30MK2 y S-300VM), cercano esta Aragua (F-16 y Pechora 2M) y al llegar al oriente tienes en Anzoátegui y Sucre (SU-30MK2 y BUK-M2).

Una locura por donde lo pongas.

[Domper]

Ya cuando hay carencias de argumentos para sostener una locura como esa se recurre a la imaginacion. Me sorprende de su parte estimado Domper.

Pues los argentinos lo hicieron en el 82. Sería imaginación y falta de argumentos.

Otra cuestion es que esas lanchas en el Golfo de Venezuela no tienen previsto operar, puesto que en la base Falcón están los vetuosos Vosper. Como bien dije nada tiene que ver esas lanchas con amenazas al vecino país. Son lanchas de alcance limitado, de medios también limitados, no es tan difícil de entender eso.

Se entiende perfectamente. Esas lanchas no se pueden exponer al enemigo ¿Para qué sirven?

En esto, lo de la nueva dimensión de la guerra naval que ha dicho otro compañero me parece alucinante. Qué tontos todos esas marinas que no la han descubierto.

Correspondientes a la locura esa del IFR hay que analizar que si vuelas en linea recta con Kfir desde Cundinamarca son mas de 1,500Km. Justamente pasas por Guárico (SU-30MK2 y S-300VM), cercano esta Aragua (F-16 y Pechora 2M) y al llegar al oriente tienes en Anzoátegui y Sucre (SU-30MK2 y BUK-M2).

Una locura por donde lo pongas.

Efectivamente, sería una locura hacer eso. Volar en línea recta pasando sobre las principales bases y batería santiaéreas venezolanas. Para eso, le prenden fuego a los avioens en tierra y al menos no arriesgan vidas.

Ahora bien ¿Es que la única manera sería volar en línea recta? ¿No podrían partir hacia el norte, volar por el Caribe, reabastecerse al norte de Curaçao, y luego atacar? Son más de 1.200 km, pero desde Curaçao hasta la costa venezolana, bastantes menos.

Lo dicho, sigan soñando con que el contrario no se salga del guion. Es más o menos lo que hizo Gamelin en 1940, con singular éxito.

Saludos

[NBQ soldier]

Por favor tener en cuenta los 4 subs como contrincantes del logístico "nodriza" ; por comentarlo como tema en el foro. No tengan en cuenta la bandera del forista, para los que les molesta que opinemos imagínese que es la bandera de la cruz roja.

Buen dia..

[SAETA2003]

Pues los argentinos lo hicieron en el 82. Sería imaginación y falta de argumentos.

Los argentinos ponían los tanqueros entre el continente y las islas, muy por fuera del alcance de los cazas británicos y completamente fuera de la cobertura radar de sus buques, en este caso es completamente diferente, estas proponiendo poner un tanquero al norte de Venezuela dentro de su FIR en una zona que está cubierta por varios radares y completamente dentro del alcance de cazas de la FAV un completo disparate.

Ahora bien con números en la mano te explico, un kfir armado con dos Spice, dos misiles Python 5 y tres tanques auxiliares de 1300 lts y full combustible interno tiene un radio de acción de 650 NM, eso le permite despegar desde su base y volar directo al norte unas 653 NM para ponerse sobre aguas internacionales sin sobre volar territorio venezolano, luego gira al este para recorrer otras 300 NM aproximadamente antes de girar al sureste para dirigirse al objetivo en un tramo final de unas 415 NM, un total de aproximadamente 1320 NM solo de ida, (2640 NM ida y vuelta), la mayor parte de ese vuelo tendrian que hacerlo a baja altura para reducir las posibilidades de ser detectados por los radares lo cual incrementa notablemente el consumo de combustible, es decir los Kfir tendrian que hacer dos reaprovisionamientos de combustible en el aire uno de ida y otro de regreso, el tanquero debe mantenerse al norte de Venezuela por un largo tiempo, la maniobra de reaprovisionamiento no se puede hacer a baja altura por lo cual el tanquero y los cazas estarán completamente a la vista del CODAI por un muy largo rato y el tanquero quedará expuesto durante casi toda la misión y como te dije antes, si la FAV decide darle una pasada al tanquero los Kfir no regresaran a su base por falta de combustible, se verán obligados a aterrizar en algún aeropuerto internacional de una isla del caribe, con todas las implicaciones diplomáticas que eso conllevaría y seguramente quedando fuera de lo que quede de conflicto y eso seria lo mejor que les podria pasar, porque lo peor es que sean derribados antes o durante el reabastecimientoen vuelo junto con el tanquero.

Te repito, tu dices que recargar las lanchas con un trasporte es riesgoso, pero te parece correcto exponer un tanquero y perder la casi totalidad de las capacidades de combate de la FAC para efectuar una única misión precisamente para atacar unas lanchas que tu mismo llamas "canoas"

[Jig]

Pues los argentinos lo hicieron en el 82. Sería imaginación y falta de argumentos.

Efectivamente, sería una locura hacer eso. Volar en línea recta pasando sobre las principales bases y batería santiaéreas venezolanas. Para eso, le prenden fuego a los avioens en tierra y al menos no arriesgan vidas.

Ahora bien ¿Es que la única manera sería volar en línea recta? ¿No podrían partir hacia el norte, volar por el Caribe, reabastecerse al norte de Curaçao, y luego atacar? Son más de 1.200 km, pero desde Curaçao hasta la costa venezolana, bastantes menos.

Lo dicho, sigan soñando con que el contrario no se salga del guion. Es más o menos lo que hizo Gamelin en 1940, con singular éxito.

Saludos

Claro, los britanicos tambien creian para el tiempo de las malvinas que las Type 42 eran imbatibles

Vuelvo y repito el contexto que planteas es contra la Royal Navy o la US Navy? Es otra locura pensar siquiera que alguna armada de Suramérica pueda enfrentar a algunas de esas armadas.

Por otro lado insistes en el hecho de usar Kfir para atacar un blanco que esta al oriente de Venezuela, precisamente planteando puntos de reabastecimiento. Pero donde serian estos puntos de reabastecimiento, por donde harian IFR efectivamente los aviones involucrados. Considerar que tambien hay aviones en el Zulia, en Lara, etc...

Volar tan lejos limita el payload del Kfir ya saeta lo ha explicado. Ese contexto que propones parece mas de un forista como el parcero Maxwell que viniendo de ti compadre.

[Domper]

Los argentinos ponían los tanqueros entre el continente y las islas, muy por fuera del alcance de los cazas británicos y completamente fuera de la cobertura radar de sus buques, en este caso es completamente diferente, estas proponiendo poner un tanquero al norte de Venezuela dentro de su FIR en una zona que está cubierta por varios radares y completamente dentro del alcance de cazas de la FAV un completo disparate.

¿Cuál es el alcance de esa cobertura radar? ¿Mil kilómetros o cincuenta mil?

Ahora bien con números en la mano te explico, un kfir armado con dos Spice, dos misiles Python 5 y tres tanques auxiliares de 1300 lts y full combustible interno tiene un radio de acción de 650 NM, eso le permite despegar desde su base y volar directo al norte unas 653 NM para ponerse sobre aguas internacionales sin sobre volar territorio venezolano, luego gira al este para recorrer otras 300 NM aproximadamente antes de girar al sureste para dirigirse al objetivo en un tramo final de unas 415 NM, un total de aproximadamente 1320 NM solo de ida, (2640 NM ida y vuelta), la mayor parte de ese vuelo tendrian que hacerlo a baja altura para reducir las posibilidades de ser detectados por los radares lo cual incrementa notablemente el consumo de combustible, es decir los Kfir tendrian que hacer dos reaprovisionamientos de combustible en el aire uno de ida y otro de regreso, el tanquero debe mantenerse al norte de Venezuela por un largo tiempo, la maniobra de reaprovisionamiento no se puede hacer a baja altura por lo cual el tanquero y los cazas estarán completamente a la vista del CODAI por un muy largo rato y el tanquero quedará expuesto durante casi toda la misión y como te dije antes, si la FAV decide darle una pasada al tanquero los Kfir no regresaran a su base por falta de combustible, se verán obligados a aterrizar en algún aeropuerto internacional de una isla del caribe, con todas las implicaciones diplomáticas que eso conllevaría y seguramente quedando fuera de lo que quede de conflicto y eso seria lo mejor que les podria pasar, porque lo peor es que sean derribados antes o durante el reabastecimientoen vuelo junto con el tanquero.

Pues los ingleses no consiguieron interceptar a los aviones cisterna argentinos ¿Tan malos eran sus radares comparados con los venezolanos? Por cierto ¿Sabe que también realizaron operaciones de reabastecimiento a baja cota en ese conflicto? Ya veo que no.

Por cierto, ya que hace cuentas. Suponiendo que el cisterna vuela a 10.000 m, y el radar está a mil metros, el alcance máximo es de 290 millas (accesible para el ataque), pero si el radar está a nivel del mar y el cisterna se mantiene a cinco mil metros, el alcance se reduce a 160 millas. ¿Excesivas para un Kfir?

Te repito, tu dices que recargar las lanchas con un trasporte es riesgoso, pero te parece correcto exponer un tanquero y perder la casi totalidad de las capacidades de combate de la FAC para efectuar una única misión precisamente para atacar unas lanchas que tu mismo llamas "canoas"

He hablado de atacar al transporte, más valioso que las lanchitas. Lo de exponerse, es lo que tiene la guerra; aparte que, como ya he dicho, no será la primera vez que se tiende una trampa. Es decir, que la fuerza aérea venezolana tampoco podría ir alegremente contra el avión cisterna, y menos si se mantiene al norte de Curaçao. Es más, en ese caso, no me salen las cuentas ¿Cómo piensan realizar la intercepción? ¿Volando en supersónico?

Pero bueno, yo repito que eso de enviar un transporte es una tontería. Si hay que recargar esas lanchas lanzamisiles, bastaría con llevarlas a tierra, que se puede hacer con una rampa y un remolque, y hacerlo desde camiones. Más sencillo, más flexible y más seguro.

No dudo de la superioridad de la fuerza aérea venezolana. Aunque tampoco tengan aviones para dar y sobrar, supera en mucho a la colombiana. Durante muchos años Colombia tuvo que dedicar sus fondos a combatir la guerrilla en detrimento de la fuerza aérea, pero eso puede cambiar cualquier día.

Saludos

[mcp]

Maxwell, eres tu????

Domper
lo de la nueva dimensión de la guerra naval que ha dicho otro compañero me parece alucinante.

Saludos estimado Domper, lo único que me parecería alucinante es que un dirigente (general) profesional, pasándose por quien sabe dónde, la gestiónailidad de sus recursos, decida que para matar a una mosca, tenga que utilizar una escopeta...

En este momento casi que se pueden contar 1/1 los estratégicos cazabombarderos Kfir, con las "tácticas" y en algunos casos, como vos decís, casi que irrelevantes lanchas misileras (LM)... Solo con el hecho de que uno (lo normal serían dos) de esos cazas, sean expuestos a esa tarea, inclusive si le sumamos el buque logístico (en este momento, estratégicamente el buque es irrelevante también), sería ganancia...

Entendiendo que para eso, ya tendrían que haberse sobrepasado varias líneas...

P.D: Supongo que aplica lo mismo en el caso de Arpia V/LM, tener que exponer a un TO (costero) repleto de económicos, pero peligrosos mampads a un costosísimo helicóptero de esos, para cazar "una" irrelevante lancha de esas, no lo se, no soy experto, pero no me parece muy razonable.

[Domper]

Estamos hablando del caso de un conflicto generalizado. Por de pronto, las lanchas misileras son tan magnífica idea que nadie las copia y, además, las despliegan en el centro del país, bien lejos de posibles amenazas. Luego, la ocurrencia del buque auxiliar para emplearlo como base avanzada; muy bien, pero implica vulnerabilidad, cuando podría hacerse con otros medios.

Efectivamente, en este momento Colombia está bajo mínimos. Si toda la fuerza de Kfir volara se podrían plantear algunos ataques; en la actualidad, su utilidad es pareja a la de las lanchitas.

De helicópteros. La idea sería, obviamente, emplear misiles que tienen más alcance que los manpads. Aparte que (espero) lo que no harían es volar como han hecho los rusos, a unos centenares de metros de altura para que los defensores se puedan dedicar al tiro al blanco.

Sigo creyendo que esas lanchas misileras tienen la misma utilidad que los pesqueros con lanzamisiles de la marina cubana, por poner un ejemplo. Un arma barata, pero de utilidad más que dudosa. Pueden tener utilidad contra la muy débil marina colombiana, contar alguna república caribeña, pero mejor que no intenten utilizarlas en un enfrentamiento con Guyana. En mi opinión, solo sirven para salir en reportaje, y para mantener el entrenamiento de las dotaciones (no es tontería; la disminución de las unidades ligeras supone un problema en la formación de los oficiales en muchas Armadas). Pero valor militar, reducido, y lo de emplear el barco auxiliar, otra ocurrencia.

Saludos

P.D.: recuerden que yo fui el primero en decir que las fragatas de la marina colombiana estarían vendidas ante un ataque venezolano. Absurdo es lo de las lanchitas, pero no menos pensar que barcos con casi medio siglo encima pueden servir para algo.