KL Albrecht, ideal un AIP, desde luego; pero un U209 de la ARC puede recorrer alrededor de 7.000 km con snorkel sumados a 200km sumergido, esto en un plazo de 4 semanas aproximadamente, sin necesidad de reabastecerse. Que el ritmo de 'convoy' es bastante lento a 10 nudos, es verdad. Y que el ruido que genera la Padilla al lado (o el del U209 mismo a mayores velocidades) no es lo deseado para un submarino, el cual idealmente debe cumplir otras funciones y estar en sigilo.., efectivamente, claro. Ya se dijo que esta escolta no es lo eficiente ni lo deseable, pero es una 'necesidad' para la ARC (si hay amenazas submarinas comprobadas).
Los primeros en saber que las FS1500 son vulnerables a un U-209 incluso con SST-4 (operativos....) son los propios oficiales de la ARC; pero dotar las Padilla con nuevos sonares y nuevos torpedos ligeros y helos ASW era tan costoso que sumado al trabajo que se hizo daba con facilidad para una nave nueva (unos US 150 millones, X4..). Por otro lado, tienes sonares y sensores ASW bastante decentes en los dos U209 y un sistema de torpedos que puede cubrir de la amenaza a las Padilla. No es lo mejor, pero es lo que hubo en el momento y se ajusta a las realidades que vemos actualmente (los mayores huecos son otros, todos los que quieran, como la de la carencia de un sistema de defensa de punto con mejor alcance, o la defensa anti-misil). Faust fue quien trajo el asunto de "otras plataformas", y esta es la verdad. Porque ni nadie puede discutir que las FS1500 no son vulnerables en ASW, como nadie tampoco puede discutir que los U209 de la ARC consiguen en efecto ser defensa ASW para nuestras unidades de superficie. Contra los que no se consigue ser defensa ASW lastimosamente es contra los U209 de la Armada ecuatoriana -por tercera vez-; ese tema, para foristas colombianos y los expertos en el tema, puede y debe ser un escenario de debate. Creo que hay una sola posibilidad de hacer frente ASW en este escenario, y es desde el aire. A ver si se anima alguien a intercambiar perspectivas en torno a esto. Un saludo.
Andrés Eduardo González escribió: Claro, se hubiese aceptado si hubiera sido más equitativo, pero de un plumazo quitarle a un país 200 años de soberanía y territorios que han sido propios desde mucho antes que ser República, bueno, eso es otra cosa muy diferente e inaceptable. Además que partió una unidad territorial (Archipiélago) en dos, metió enclaves donde nadie se lo esperaba ni había necesidad y además jodío el medio tradicional de subsistencia de un montón de personas y artesanos...
No, qué va, eso vamos a aceptar de alegría así no más, corriendo...
Andres, desgraciadamente Colombia no ha dicho claramente a nivel internacional que no reconoce el dichoso "fallo" de la cij y no lo hará, ya que para muchos en el gobierno es mas importante guardar las apariencias (no vaya a ser que no los vuelvan a invitar a tomar wiskey en Londres o New York) y mientras no lo haga pues...
Bueno, no sé ustedes, pero el gobierno nacional ha mencionado como 9 veces que no va a aplicar el fallo de La Haya...
Ahí sí como dijo Santos la vez pasada en el caso Mora: ¿En qué idioma pues hay que hablar?
"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
DavidRec escribió:KL Albrecht, ideal un AIP, desde luego; pero un U209 de la ARC puede recorrer alrededor de 7.000 km con snorkel sumados a 200km sumergido, esto en un plazo de 4 semanas aproximadamente, sin necesidad de reabastecerse. Que el ritmo de 'convoy' es bastante lento a 10 nudos, es verdad. Y que el ruido que genera la Padilla al lado (o el del U209 mismo a mayores velocidades) no es lo deseado para un submarino, el cual idealmente debe cumplir otras funciones y estar en sigilo...
Muy de acuerdo David, eso que mencionas es lo que no termina de convencerme sobre los "submarinos escoltas".
Saludos cordiales
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
En efecto, lo que se ha dicho es que es 'inaplicable' no por ser forajidos sino porque la Carta constitucional expresa que las fronteras de ser definidas mediante tratado internacional con el otro Estado. Luego el fallo no es un tratado, y si se aplica se viola la Carta del 91. Nicaragua imagino no acepte menos de lo que indica el fallo. Si personalmente fuera ejecutivo colombiano hago una propuesta de tratado que no genere problemas con otros Estados y que no deje dividido el espacio (de esa manera no se cede tanto pero bajo motivos justos); si Nicaragua lo rechaza no se puede decir que no se haya dado un paso para resolver el problema.
Debo de insistir en la discresionalidad de tu interpretacion, pues llegas a conclusiones erroneas a partir de premisas falsas que por alguna razon, creiste que eran verdaderas. Para explicarme mejor, deja que transcriba los parrafos en que intervengo en el tema en cuestion hasta tu (a mi criterio) errada intervencion:
04 Abr 2015, 15:47 MAXWELL: El nivel de ruido y demás esta en poder del fabricante del sonar,asi que esos torpedos seran los más facilmente detectables por las padillas,tambien al momento de comprar seguro que Colombia pidio que se metiera en el banco de datos los ruidos de los diferentes tipos de torpedos
04 Abr 2015, 16:03 reytuerto Te concedo que una armada pueda tener la firma de sonar de un sub potencialmente hostil, pero no recurriendo al fabricante (imagínate a IkL vendiendo esa información a griegos y turcos, como quedarían? y los clientes deben haber interpuesto algunas cláusulas de confidencialidad en el contrato, que bobos no son), sino a través de pacientes escuchas con potentes hidrofonos a cientos o decenas de millas de distancia (depende de los recursos de la armada en cuestión), humint, etc.
04 Abr 2015, 17:27 Alex C. Pero la Type 23 como plataforma para desarrollar guerra antisubmarina en la armada de Chile, nunca igualara las capacidades de un submarino como los clase Scorpion que también opera en la armada de Chile..... un submarino esta por encima de una fragata, como arma para desarrollar guerra antisubmarina.
04 Abr 2015, 19:33 reytuerto: No se que tan precisa sea la afirmacion que haces, que un Scorpene esta por encima de una Duke. En el delicado juego del gato y del raton (en donde a veces, el gato es el submarino ), los maestros han sido los britanicos. Y recuerda que el nucleo de la defensa ASW de la RN en las duras condiciones del Atlantico Norte, sigue siendo sus 13 Type 23, un buque que desde su concepcion, ha tenido como funcion mas que de derribar aviones (el Sea Wolf, con todo lo bueno que es, es un misil fundamentalmente de autodefensa),o de hundir buques enemigos (aunque el Harpoon sea plenamente capaz de esto), cazar submarinos (en una epoca en que la amenaza de los submrinos sovieticos pasaba de los ruidosos y muy detectables Foxtrot a los mas sigilosos Kilo en los subs diesel-electricos, y de los Echo II con su enorme signatura sonarica, a los mucho mas discretos Oscar). Tal vez los foristas chilenos puedan opinar un poco mas al respecto pues poseen ambos sistemas.
04 Abr 2015, 21:14 lordonezsalazar Ohhh... Ya veo por donde va la cosa. Quieren torcer las cosas tergiversando lo que dice ALEXC de tal forma que parezca que está menospreciando las capacidades de la armada chilena para despertarles la vena patriótica a los chilenos y que se vengan aquí a apoyarlos a ustedes en su discusión.
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Como puedes apreciar, el forista que introduce el tema de la ACh es Alex C, paisano suyo (lo que en una discusion en realidad no dice nada, no estamos hablando de la honorabilidad de un pais, ni de el prestigio de una institucion, estamos hablando de hardware, maquinas, que pueden ser evaluadas con un alto grado de objetividad). Entonces si Alex es quien introduce en la ecuacion a Chile, como soy yo quien quiere torcer el argumento? Maxime, cuando la ACh posee ambos sistemas en discordia (indudablemente el mejor submarino, e indudablemente el mejor caza submarinos de la region)! Sobre todo con un motivo tan pueril como el de ganar un "aliado" dialectico.
Dado que en el escenario de la costa sur del mar Caribe no hay ni sistemas sonaricos avanzados, ni saturacion de sistemas ASW aereos, ni medios submarinos avanzados, dadas la nula actividad belica real desde la WWII en estas aguas, no crees que es licito recurrir a ejemplos foraneos? Despues de todo, cuando la conversacion se expande (mira los topicos relativos a la Marina Argentina, la Marina Peruana, la Armanda Venezolana, la Aviacion Argentina o la misma Avicion Colombiana, tarde o temprano se termina hablando de otras armadas, sea para una comparacion vis-a-vis, sea para una evalucion de diferente uso o doctrina), si pretendes (como cuando acusas que el tema esta "degenerando") mantener una conversacion encauzada estrictamente en lo que dispone la ARC y su contraparte venezolana, comprenderas que el dialogo se agotaria pronto y se tornaria circular, lo que espantaria (por aburrimiento) a muchos foristas. Por eso, cuando leo tus lineas, me es inevitable percibir una dicotomia bastante ostensible pues el Viernes dices:
"...Miren no más como han degenerado el tema. Empezamos hablando sobre la capacidad que tiene la ARC (especificamente las padillas) para afrontar una amenaza submarina y se terminó hablando sobre si una Fragata tiene mayor capacidad para desarrollar guerra antisubmarina que un submarino... Vaya!!..."
mientras que ayer sostienes que: "...mientras que los que lo reprueban los tachan como "fuera de contexto" o "que no tienen nada que ver con la realidad que se está discutiendo"..."
A eso es a lo que me refiero con entendimiento discresional.
Ahora bien, cual es la idea (o en todo caso, mi idea) de aportar ideas ajenas a la ARC? Simplemente aumentar la data. Mientras mas data manejes, puedes tener un panorama mas amplio, y aumentando (o reduciendo, como en este caso) a las dimensiones de la realidad concreta, llegar a conclusiones adecuadas. Saludos cordiales y haciendo enfasis en este punto, sin acritud.
Pues compañero, ahí está lo que escribí y realmente no creo que me hayas rebatido lo que dije, pero el debate ha llegado a la parte donde cada quien debe sacar sus conclusiones sobre quien está en lo cierto. Un saludo cordial.
Para entra a considerar un escenario de guerra submarina con ecuador,habria que ver cuales son los item en que los sub de la ARE aventajan a los de la ARC.
He de confesar que no estoy al tanto de esta situación.
Para entra a considerar un escenario de guerra submarina con ecuador,habria que ver cuales son los item en que los sub de la ARE aventajan a los de la ARC.
He de confesar que no estoy al tanto de esta situación.
ALEX C. escribió:Pdta: Y con respecto al profesor que vino a enseñarnos sobre ASW y que según el vino a perder su tiempo... que le reclame a la misión de chavez donde aprendió sobre tácticas navales
jaja por suerte no le debo nada a chiabe...
pero para sacarte la piedra, si voy a traer una citacion de alguien que si le debe lo que aprendió a chabe, jajajajaaj:
No sé si valga decirlo, pero en el contexto regional de mi región (el Caribe), un SSK con sistemas misilísticos apoyado por un sistema ISTAR adecuado si que sería muy muy efectivo.
Acá no se detectan submarinos diesel a mas de una zona de convergencia ni a palos. 10.000 yardas ya es un milagro para un 209 incluso con un sonar avanzado de casco!.
muy bonitos tus mapas y seguro te divertiste dibujando... pero sigue en la tónica de tu obsesión-paranoia con Venezuela y en tus fantasiosas tacticas navales carente de base real o doctrinal
"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
Muy valioso que ya que se encuentra Erich Saumeth en ese lugar lograra indagar sobre el sistema de defensa de punto CAMM (M), que al parecer (subsiste la duda) puede ser dispuesto en canister individuales. El asunto no se puede concluir del todo con los datos disponibles publicados en la red. Si eso resultara de esa forma (con lo cual se puede instalar como se quiera fisicamente, ya que no se trata de un vls modular con dimensiones fijas) y el misil no supera US 1€ sencillamente estamos ante la mejor posibilidad para equipar con mejores sistema SAM a las Padilla (al menos a 2 de ellas). Ese sistema (yal como el Denel Umkhonto) no solamente es adaptable a naves de espacios reducidos, sino que no necesita de radares directores de tiro particulares; puede operar con el radar 3D principal (Smart-S Mk2) e info derivada al CSM (como la del Stir). Hasta 25 km de alcance. Lo que de igual forma es importante en el caso de las FS-1500: es muy compacto.
Hace poco, en 2014, Brasil seleccionó ese sistema para sus Tamandaré. Mucho futuro para ese sistema e invaluable probar un sistema como esos con miras a la PES (para la que faltan dos lustros)
MAXWELL escribió:Para entra a considerar un escenario de guerra submarina con ecuador,habria que ver cuales son los item en que los sub de la ARE aventajan a los de la ARC.
He de confesar que no estoy al tanto de esta situación.
Slds.
Lastimosamente Maxwell, y aunque el DM2A3 no es un mal sistema en absoluto, el WASS Blackshark (16 de los cuales tiene la ARE) es competidor directo del muy moderno DM2A4.
El alcance de los dos comparado arroja lo siguiente:
WASS Blackshark: 33km de alcance a 32 nudos
ATLAS Elek. DM2A3: 20km de alcance a 31 nudos
Luego...: la ARC tiene inferioridad respecto a los U209 de la Armada ecuatoriana, tan sencillo como eso y tan cierto como que la ARC tiene ventaja submarina sobre Venezuela.
Posibilidades
Última edición por DavidRec el 06 Abr 2015, 05:40, editado 1 vez en total.
DavidRec escribió:Faust fue quien trajo el asunto de "otras plataformas", y esta es la verdad. Porque ni nadie puede discutir que las FS1500 no son vulnerables en ASW, como nadie tampoco puede discutir que los U209 de la ARC consiguen en efecto ser defensa ASW para nuestras unidades de superficie.
si yo fui, para abrir el abanico de "posibilidades" de utilización de las contramedidas subacuaticas mencionadas...
que pasa? es que las Padillas Mod, indiferentemente que que posea contramedidas subacuaticas cargadas en sus SRBOC, depende exclusivamente de la información de su sonar de quilla para la detección de un torpedo...
y bueno, la ser un set muy limitado (en alcance de detección y en frecuencias de detección, entre otras) solo podria mandar información de ultimo momento para desplegar dichas contramedidas.
el desplegar contramedidas en el momento que un arma esta lanzada y en guia hacia el blanco, es el peor momento para usarlas, limitando su efectividad y timing para un engaño efectivo.
ahora tu segunda oración, pues sin duda se le ha dotado de una capacidad ASW a los U209 de la ARC, que ciertamente pudiese hacer "barridos" ASW en ciertas areas del PIM de una formación de Padillas, o fungiendo de "barreras" en ciertas zonas o pasajes (precisamente la utilización indicada de un sub diesel-electrico) es posible y fatible, pero la "sanitizacion" ASW de un gran área que funja de "diamante de incertidumbre" a una formación de barcos, o la "escolta ASW" a buques por parte de Sub SSK, es simplemente burradas de personas que no tienen ni la minima idea de las posibilidades de utilización tácticas de una unidad subacuatica de las caracteristicas cineticas de un SSK, y las realidades de detección de nuestros mares tropicales.
"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
Claro, en ese sentido no estoy de acuerdo en decir que un U-209 es un escudo ASW para las FS1500. Faltaba menos. Sencillamente no se concibe que las Padilla sean desplegadas en un escenario de amenaza submarina sin un U-209 (eso es claro). El riesgo de ese modo se reduce significativamente pero no desaparece. En nuestros mares es claro que un U209 con SST-4 puede mantener sigilo y quietud, y en las circunstancias indicadas y oportunas puede ser preciso en identificar un blanco y usar torpedos (y ser una amenaza para cualquier navío). El asunto es que se necesita hacer ruido y "visibilizarse" para eso, sabiendo que tienes en tu misma puerta a un sumbarino al que no puedes impactar y que te puede impactar a ti; recordemos que los torpedos pesados son filoguiados. Intentando hundir una FS-1500 te pones de blanco inmediato. Que es posible realizar ataque, claro que lo es.
