Fuerza Aérea Argentina

[2_demaio]

Continuando com el fuera de tema...

A los mas críticos del programa S-80, recordar que los Collins tuvieron muchos problemas antes de aprovados, los Astute em manos de astilleros com experiência histórica en submarinos tuvieron una dotacion adicional de mas de 600 millones de libras, todos los primeiros proyectos siempre presentaron problemas que se solucionaron con el tiempo.

Saludos

[Cartaphilus]

Si es que el tema no da para mucho.

Submarinos construidos en España: 32
Submarinos construidos en Argentina: 0

¿Y cuántos submarinos diseñaron, porque ahí es donde tienen problemas ?

Acabas de descubrir la pólvora. Es lo que en España se lleva diciendo desde hace tiempo: que la aventura de diseñar un submarino desde cero implica el riesgo de tener problemas imprevistos, como así ha sucedido, y los retrasos en el cronograma dañan al Arma Submarina al dejarla bajo mínimos. Ahí está el asunto. El programa S-80 ha presentado los problemas típicos, pensemos en los australianos con los Collins. Lo criticable es que han dejado al Arma Submarina con tres buques, cuando lo idóneo habría sido un puente de 2 Scorpene, e ir haciendo los S-80 con calma. En cuanto a lo que preguntas, de diseño español únicamente han sido la serie D (tres buques), la serie S40 (dos) y la S50 (dos). La serie B era una licencia estadounidense. La serie C era una versión local de la B muy agrandada y mejorada, lo cual ya era una innovación. El que se exportó a Turquía era un diseño alemán. Las series 60 y 70 eran licencias francesas. Y los Scorpene un proyecto binacional. Yo creo que el balance es bastante superior al de 0 submarinos construidos en Argentina. Si no quieres reconocer que el programa de submarinos de finales de los 70 ha sido un absoluto fracaso es que tienes una perspectiva de la realidad muy distorsionada.


En fin, creo que el tema de los submarinos no da para mucho. Para ti, los logros de la industria naval submarina argentina son notables y superiores a los de la española. Perfecto. La cosa iba por aquí sobre aviones. ¿Hoy os han ofrecido algo? (porque Argentina no pide precio como se suele hacer; a Argentina le ofrecen, siempre le ofrecen; la Montaña va a Mahoma). Porque en dos años os han ofrecido como ocho aviones distintos, y ninguno os parece bien:

- Mirage F1 (españoles): "hay que hacerles una inspección mayor, y esos gallegos brutos pretenden que la paguemos nosotros".
- Mirage F1 (jordanos): "hay que modernizarlos, tal como están no sirven"
- Kfir C10: "es una célula vieja".
- JF-17: "no es muy avanzado. Además, los ingleses bloquean la venta de misiles antibuque" (nota mental: ¿desde cuándo la FAA ha tenido misiles antibuque?)
- J-10: "lo chino no es confiable, es un avión inmaduro".
- J-39 Gripen: "tiene muchos componentes británicos, habría que reemplazarlos, y seguramente tendríamos que pagar esas modificaciones".
- F-16A (ex-USAF): "llevan muchas millas voladas. Además, no nos venderían armas" (nota mental: ¿habéis ido con una maleta llena de billetes, como hizo Chile, a preguntar si os venden las armas. Porque a lo mejor, pagando, también os venden).
- F-5E (vaya usted a saber de dónde): "nuestro avión de primera línea sería el mismo que el avión de tercera línea de Chile, y además no modernizado. Antes me ahorco de un guindo".
- F-1CR (ex AdA): "son aviones de reconocimiento, lo que nosotros queremos es un avión supersónico barato con una tecnología algo superior a la de los Mirage III para tener entrenados a una docena de pilotos" (nota mental: el F-1CR es un avión barato tecnológicamente superior al Mirage III que serviría para tener volando a una docena de pilotos en Tandil).

Y ojo porque ahora, con la declaración del Ministro (data dura, no es chamuyo, viene del mandamás) de que tienen una oferta (cuando debería ser al revés, que fuese Argentina la que hiciese la oferta, en lugar de recibirla, pero bueno) desde Italia, el personal anda ya montándose películas con el AMX, que aunque no es un caza ni se parece ni por asomo a cualquiera de los bichos con los que se ha especulado, pues también es una simpática excusa para divagar. A falta de auténticas noticias, y con una FAA completamente arruinada, es un pasatiempo lícito.

[carlos perez llera]

Cien toneladas más de peso es un imprevisto??
Problemas de propulsión son imprevistos??
2-3 años de retraso en la entrega y un montón de dinero más es un imprevisto??
Jodó...no quiero ni pensar en si las pruebas salen defectuosas.
Se le darían créditos a la FAA o tendría que pagar en mano??
Importante saberlo porque como me temo la segunda opción...como se piensa que puede pagar el avión que sea??
Un saludo cordial

[julio luna]

Acabas de descubrir la pólvora. Es lo que en España se lleva diciendo desde hace tiempo: que la aventura de diseñar un submarino desde cero implica el riesgo de tener problemas imprevistos, como así ha sucedido, y los retrasos en el cronograma dañan al Arma Submarina al dejarla bajo mínimos. Ahí está el asunto. El programa S-80 ha presentado los problemas típicos, pensemos en los australianos con los Collins. Lo criticable es que han dejado al Arma Submarina con tres buques, cuando lo idóneo habría sido un puente de 2 Scorpene, e ir haciendo los S-80 con calma. En cuanto a lo que preguntas, de diseño español únicamente han sido la serie D (tres buques), la serie S40 (dos) y la S50 (dos). La serie B era una licencia estadounidense. La serie C era una versión local de la B muy agrandada y mejorada, lo cual ya era una innovación. El que se exportó a Turquía era un diseño alemán. Las series 60 y 70 eran licencias francesas. Y los Scorpene un proyecto binacional. .

Es decir no diseñaron ninguno.

Yo creo que el balance es bastante superior al de 0 submarinos construidos en Argentina. Si no quieres reconocer que el programa de submarinos de finales de los 70 ha sido un absoluto fracaso es que tienes una perspectiva de la realidad muy distorsionada. .

Fracaso es cuando no se puede hacer nada más para resucitar al muerto. Con los submarinos TR1700 a terminar todavía hay una pequeña luz de esperanza y como siempre es un tema político, acá votamos mal , no sabemos descubrir a los ladrones antes de hacerlo , es decir cambiamos de patrón pero todos son ladrones y a veces también asesinos.

En fin, creo que el tema de los submarinos no da para mucho. Para ti, los logros de la industria naval submarina argentina son notables y superiores a los de la española. Perfecto. .

Por supuesto que no , solo digo que en todos los países se cuecen habas…

La cosa iba por aquí sobre aviones. ¿Hoy os han ofrecido algo? (porque Argentina no pide precio como se suele hacer; a Argentina le ofrecen, siempre le ofrecen; la Montaña va a Mahoma). Porque en dos años os han ofrecido como ocho aviones distintos, y ninguno os parece bien:
- Mirage F1 (españoles): "hay que hacerles una inspección mayor, y esos gallegos brutos pretenden que la paguemos nosotros".
- Mirage F1 (jordanos): "hay que modernizarlos, tal como están no sirven"
- Kfir C10: "es una célula vieja".
- JF-17: "no es muy avanzado. Además, los ingleses bloquean la venta de misiles antibuque" (nota mental: ¿desde cuándo la FAA ha tenido misiles antibuque?)
- J-10: "lo chino no es confiable, es un avión inmaduro".
- J-39 Gripen: "tiene muchos componentes británicos, habría que reemplazarlos, y seguramente tendríamos que pagar esas modificaciones".
- F-16A (ex-USAF): "llevan muchas millas voladas. Además, no nos venderían armas" (nota mental: ¿habéis ido con una maleta llena de billetes, como hizo Chile, a preguntar si os venden las armas. Porque a lo mejor, pagando, también os venden).
- F-5E (vaya usted a saber de dónde): "nuestro avión de primera línea sería el mismo que el avión de tercera línea de Chile, y además no modernizado. Antes me ahorco de un guindo".
- F-1CR (ex AdA): "son aviones de reconocimiento, lo que nosotros queremos es un avión supersónico barato con una tecnología algo superior a la de los Mirage III para tener entrenados a una docena de pilotos" (nota mental: el F-1CR es un avión barato tecnológicamente superior al Mirage III que serviría para tener volando a una docena de pilotos en Tandil).
Y ojo porque ahora, con la declaración del Ministro (data dura, no es chamuyo, viene del mandamás) de que tienen una oferta (cuando debería ser al revés, que fuese Argentina la que hiciese la oferta, en lugar de recibirla, pero bueno) desde Italia, el personal anda ya montándose películas con el AMX, que aunque no es un caza ni se parece ni por asomo a cualquiera de los bichos con los que se ha especulado, pues también es una simpática excusa para divagar. A falta de auténticas noticias, y con una FAA completamente arruinada, es un pasatiempo lícito.

Bueno, te hago algunas correcciones según me parece, por la infomación que dispongo :
J10 :los chinos no lo quieren vender.
Mirage F1 : necesitaban la inspección mayor , los belgas y los franceses pedían mucha plata, aparte venían pelados .
Kfir C10 : es un capricho del ministro de defensa que es un pelotudo y no sabe nada de estos temas pero no quiere dar el brazo a torcer.
F16: otro capricho y muchos condicionamientos yanquis aparte la FAA ya le bajó el pulgar diciendo que en el sur no sirven por el tema del FOD.
Gripen NG : todavía dicen que es el caza definitivo pero como recién se puede comprar a Brasil en 2025 juegan con la esperanza de algunos boludos que les creen y que los british no los veten .
F5 : solo nos venden los reventados y sin armas …
F1CR: el rumor dice que es el elegido por 5 años esperando los Mirage 2000-5 ex Armée de l'air ...
El rumor sigue asi:
Un total de 22 aviones F1 con mas de 2.500 horas de vida útil, y la cifra a negociar quedaria en 12 o 14 en condición de vuelo y lo otros se traerìan para respuestos....lo que se esperaba era ver el ofrecimiento y los costos y plazos de pago....la FAA ya habia privilegiado al F1 "como avión de transición" (para cinco años de uso operativo) previo paso a el mirage 2000 que Francia ofrecerìa a partir del 2020....la data que paso al MD fué:

1) baja inversion para compra,puesta en condición de vuelo y no necesario gastos en infraestructura( VI brigada)
2) conocimiento técnico de la linea mirage previo
3) condiciones de horas remanentes importantes
4) asistencia y stock de respuestos para los próximos cinco años
5) rápida adaptación de las tripulaciones al uso del nuevo aparato

Se espera por parte del MD. el ofrecimiento.condiciones económicas y financiamiento por el ofrecimiento realizado directamente por el MD francés con participación de empresas francesas........la sorpresa del ministro ayer fue conocer la oferta, los plazos de pago y la entrega en menos de seis meses del primer avión en vuelo.....más que la oferta francesa incorporaba :
1) venta de motores y respuestos para el pucará
2)stock importante de respuestos y material aereo lanzable
3) futura condición de "aliado privilegiado" para la venta de mirage 2000-5

Fuente :Vinotinto : interdefensa. …no pongo las manos en el fuego…

[reytuerto]

Hola Joseph.
Solo una coda. El Gur, pese a ser un diseño alemán, fue muy modificado en España para incorporar harware local y holandés. De hecho, alguna vez lei que el Gur era mas español que el PdA con respecto al SCS. Saludos.

[Cartaphilus]

Es decir no diseñaron ninguno.

No te da la sesera ni para entender lo que lees. Vuelve al párrafo: se diseñaron en España las series D, 40 y 50.

Fracaso es cuando no se puede hacer nada más para resucitar al muerto. Con los submarinos TR1700 a terminar todavía hay una pequeña luz de esperanza y como siempre es un tema político,

Convengamos en que en treinta y cinco años (que es la edad del proyecto TR), el diseño de cascos de submarinos ha evolucionado sensiblemente. Ni hablemos del uso del software de simulación en lugar de las pruebas con maquetas en túneles. Hablo del casco. Asumimos que, a nivel de software, el TR-1700 se quedó en la era del 386. Construir, se puede construir. La URSS y China seguían construyendo submarinos clase Romeo y Foxtrot hasta principios de los 80, veinte años después del diseño inicial. Eran reliquas con escaso valor militar (de hecho, ya se hacían Kilo), pero navegaban. Seamos honestos: ningún modelo cotáneo al TR-1700 se sigue fabricando, por algo será: ni los Agosta, ni los Zwaardvis, ni los Nacken... Todos los países han saltado a modelos más modernos. ¿Por qué?

Mirage F1 : necesitaban la inspección mayor , los belgas y los franceses pedían mucha plata, aparte venían pelados .

Si no estábais dispuestos a pagar armas, es vuestro problema. Siempre os pasa lo mismo.

Kfir C10 : es un capricho del ministro de defensa que es un pelotudo y no sabe nada de estos temas pero no quiere dar el brazo a torcer.

Bueno, entiendo que un capricho del ministro anterior. Éste señor nuevo no ha mencionado mucho a los Kfir.

F5 : solo nos venden los reventados y sin armas …

Reventados, sin duda. De cualquier origen. Respecto a las armas, lo mismo: hay que pagarlas. Maverick, bombas guiadas y misiles de autodefensa se pueden instalar sin problema al F-5. Pagándolos.

Gripen NG : todavía dicen que es el caza definitivo

Otro de vuestros grandes errores conceptuales: no hay ningún caza definitivo. Todo caza se compra sabiendo que no durará para siempre. Tú compras algo, a veces pensando hasta cuánto tiempo lo puedeso o quieres tener operativo, y ya está. En Argentina ni siquiera se suele tener claro esto de la vida útil, porque teóricamente los A-4Ar se compraron para que estuviesen 15 años, y ya van por 20.

F1CR: el rumor dice que es el elegido por 5 años esperando los Mirage 2000-5 ex Armée de l'air

Comprar Mirage 2000 en 2020 es un error garrafal. Lo sensato habría sido comprar Mirage 2000 en 1990. Más o menos como comprar Skyhawk en 1975 y otra vez en 1995, tal como hizo la FAA. Más que nada porque, si el "definitivo" es el Mirage 2000, y se compra en 2020, estaríamos hablando de volar Mirage 2000 como espina dorsal de la FAA hasta 2050. Un despropósito. Si el heredero natural del Mirage 2000 es el Rafale, si el avión se exporta, y si está siendo ya adquirido por países con vistas a jubilar a sus Mirage 2000, ¿por qué no comprar el Rafale?

- ¿Lo vetan los ingleses?
- ¿Traga piedritas?
- ¿Había que comprar aparte (o sea, pagar) las armas, y eso no gusta?
- Todas son correctas
- Ninguna de las anteriores respuestas

Solo una coda. El Gur, pese a ser un diseño alemán, fue muy modificado en España para incorporar harware local y holandés. De hecho, alguna vez lei que el Gur era mas español que el PdA con respecto al SCS. Saludos.

Sin duda. A Cádiz llegaron unos planos muy básicos desde IvS, la firma holandesa que en realidad era una tapadera alemana. En España hubo que modificar mucho el proyecto original, con vistas a que fuese el modelo elegido por la Armada como futura serie D. Pero en esos años los aires pacifistas de la Segunda República aplazaron la elección, y el buque fue comprado por Turquía. Poco después, se decidió que la serie D fuese un proyecto 100% español, pero estalló la Guerra, y el aislamiento internacional de la posguerra hizo que los tres submarinos saliesen anticuados y con muy poco valor militar. Eso sí, los dos que se modernizaron a nivel GUPPY I en los años 60 fueron una excelente escuela para submarinistas y, en los buques de superficie, sonaristas.

[2_demaio]

De Cartaphilus

Comprar Mirage 2000 en 2020 es un error garrafal. Lo sensato habría sido comprar Mirage 2000 en 1990. Más o menos como comprar Skyhawk en 1975 y otra vez en 1995, tal como hizo la FAA. Más que nada porque, si el "definitivo" es el Mirage 2000, y se compra en 2020, estaríamos hablando de volar Mirage 2000 como espina dorsal de la FAA hasta 2050. Un despropósito. Si el heredero natural del Mirage 2000 es el Rafale, si el avión se exporta, y si está siendo ya adquirido por países con vistas a jubilar a sus Mirage 2000, ¿por qué no comprar el Rafale?

- ¿Lo vetan los ingleses?
- ¿Traga piedritas?
- ¿Había que comprar aparte (o sea, pagar) las armas, y eso no gusta?
- Todas son correctas
- Ninguna de las anteriores respuestas

Me quedo con por la ultima, és um caza (lo considero superior al Gripen) muy caro em precio y manutención, algo dificil de tener em Latino América.

P.S. - he dado unas buenas risas com tus comentários anteriores.

Un saludo

[SPUTNIK]

EStimados


Sabran los Argentinos o mas bien el Ministro de Defensa el costo de Hora de Vuelo de los Mirage 2000 , yo creo que NO, porque si lo supiera se cae de espalda


Saludos

[camilo1ats]

EStimados

Sabran los Argentinos o mas bien el Ministro de Defensa el costo de Hora de Vuelo de los Mirage 2000 , yo creo que NO, porque si lo supiera se cae de espalda

Saludos

No creo que le importe, lo importante es comprar cualquier cosa y al mejor estilo argentino decir que es "referente", si llegasen a comprar esos M2000 se arrepentirán el resto de sus vidas, mantener esos aparatos volando es cosa complicada, pero tampoco creo que les importe hoy, ya tienen las manitas bien acostumbradas al aceite francés.

En fin, debieron haber comprado el Kfir cuando pudieron, pero como es poca cosa...

Saludos,

[capricornio]

No creo que repitan el error de los Mirage IIICJ que estuvieron 6 años en servicio. Nadie compra un avión para tenerlo sólo 5 años funcionando.Y encima lo piden con 2500 horas remanentes. O sea, que piensan volarlos 500 horas al año. ¿Se dará cuenta la gente de los disparates que se dicen? Si finalmente llega ese mismo modelo que se denostó cuando provenía del Ejército del Aire, hay que vestir la mona de seda y hacerlo aparecer como algo muy transitorio para justificar que lo que hace años era malo, de repente sea bueno.

Claro, que leyendo a gente de la FAA que dice que en realidad los M-III CJ sólo duraron 6 años porque venían como fuente de repuesto, cuando Francia levantó el embargo después de la guerra, da vergüenza ajena. La incapacidad de reconocer errores es letal para cambiar una institución. Da la sensación que el lobby profrancés de la FAA tiene un fuerte vínculo con los políticos al frente del Ministerio de Defensa. Y si el negocio de algunos es comprar francés, así se hará.

Y sobre los TR-1700, creo que es mejor seguir en el hilo de la ARA:
http://www.militar.org.ua/foro/armada-a ... -1515.html

Un saludo

[urquhart]

Hola a todos,

mi comprensión lectora en este asunto es rayana a cero. El F1CR ¿transición? ¿de qué a qué?... ¿con 12 aparatos...? Y el M2000 en 2020, es decir de aquí a 4 años... unos M2000 que vendrán más quemados que una hoguera de Sant Joan, pues el AdA los exprimirá hasta la saciedad reservando a sus Rafale, como ha hecho con los F1, o la Aeronavale con sus SuE... por cierto, una vez dados de baja por Francia... repetimos la misma historia, last and lone....

[SPUTNIK]

EStimados

Sabran los Argentinos o mas bien el Ministro de Defensa el costo de Hora de Vuelo de los Mirage 2000 , yo creo que NO, porque si lo supiera se cae de espalda

Saludos

No creo que le importe, lo importante es comprar cualquier cosa y al mejor estilo argentino decir que es "referente", si llegasen a comprar esos M2000 se arrepentirán el resto de sus vidas, mantener esos aparatos volando es cosa complicada, pero tampoco creo que les importe hoy, ya tienen las manitas bien acostumbradas al aceite francés.

En fin, debieron haber comprado el Kfir cuando pudieron, pero como es poca cosa...

Saludos,

Estimado


Si es verdad, se arrepentirán el resto de sus vidas, si dicen que el costo de los F-16 era caro, el costo de los Mirage 2000 es mucho mas caro, eso si, el MInistro de Defensa Argentino tenia 2 errores con los F-16 de la FACH :
1.- Que el costo de Hora era de USD 17.000
2.- Que no volaban


SAludos

[julio luna]

Si no estábais dispuestos a pagar armas, es vuestro problema. Siempre os pasa lo mismo.

No tenian horas había que hacerle una ICM o gran visita , Ustedes ya no lo hacían y los franceses cobraban mucho porque querían vendernos sus propios F1.

Bueno, entiendo que un capricho del ministro anterior. Éste señor nuevo no ha mencionado mucho a los Kfir. …

El capricho es del nuevo ministro porque cuando era diputado en la comisión de defensa dijo que era un avión que tenia 40 años y que los kirchneristas estaban por hacer un negociado. Lo que era una pelotudez , no que hicieran un negociado los kirchneristas , sino que el avión no llegaba a los 40 años aunque anda por ahí pero lo entregaban con horas para 15 años y con una aviónica muy adecuada para lo que hay en el barrio y con armas similares a las de nuestros vecinos. Ahora no quiere firmar el contrato por capricho para no dar el brazo a torcer y como Macri no quiere gastar un peso en defensa se sale con la suya.

Reventados, sin duda. De cualquier origen. Respecto a las armas, lo mismo: hay que pagarlas. Maverick, bombas guiadas y misiles de autodefensa se pueden instalar sin problema al F-5. Pagándolos. …

No es un problema pagar las armas, porque si lo es, que se dejen de joder y cierren la FAA.

Otro de vuestros grandes errores conceptuales: no hay ningún caza definitivo. Todo caza se compra sabiendo que no durará para siempre. Tú compras algo, a veces pensando hasta cuánto tiempo lo puedeso o quieres tener operativo, y ya está. En Argentina ni siquiera se suele tener claro esto de la vida útil, porque teóricamente los A-4Ar se compraron para que estuviesen 15 años, y ya van por 20. …

Si es una manera de decir, ningún avión es definitivo.Yo sigo pensando como lo dije al principio que lo del Gripen NG es un verso para los crédulos que a los político argentinos (no importa la ideología) les viene bien porque generan una promesa que saben que no van a cumplir para que recién en 9 o 10 años les reclamen.

Comprar Mirage 2000 en 2020 es un error garrafal. Lo sensato habría sido comprar Mirage 2000 en 1990. Más o menos como comprar Skyhawk en 1975 y otra vez en 1995, tal como hizo la FAA. Más que nada porque, si el "definitivo" es el Mirage 2000, y se compra en 2020, estaríamos hablando de volar Mirage 2000 como espina dorsal de la FAA hasta 2050. Un despropósito. Si el heredero natural del Mirage 2000 es el Rafale, si el avión se exporta, y si está siendo ya adquirido por países con vistas a jubilar a sus Mirage 2000, ¿por qué no comprar el Rafale?

La oferta francesa es ahora Mirage F1 en 5 años Mirage 2000-5 es la propuesta de dassault, el gobierno francés y la cúpula de la FAA que quiere Mirage 2000-5 desde hace años , pensaban que se los vendían ahora o el año pasado pero como se atrasaron las entregas de Rafale a la Armée de l'air recién estarán disponibles en 2020, no compran Rafale porque Macri no quiere gastar plata aparte de que tienen que adecuar la infraestructura para operar ese avión.
Concuerdo con vos sería la mejor solución mientras tanto hasta la entrega mirage 2000 sin modernizar.

- ¿Lo vetan los ingleses?
- ¿Traga piedritas?
- ¿Había que comprar aparte (o sea, pagar) las armas, y eso no gusta?
- Todas son correctas
- Ninguna de las anteriores respuestas

En el sur argentino hay mucho FOD, las piedras vuelan a varios km por hora, es cierto que se pueden adecuar la pistas y ponerles defensas , acá se pone el pretexto de que no les venden armas que hagan PUM pero es una mala práctica de la FAA tener aviones sin armas , el A4Ar es un ejemplo, Israel siempre ofreció todo tipo de armamento lanzable …los quieren nada más que para desfilar y después se encuentran en bolas como en Malvinas …

[julio luna]

http://elpais.com/diario/2007/06/08/esp ... 50215.html

Sin esforzarse mucho, aunque no son aviones ni barcos..pero vamos, que el tema no es que se hagan donaciones, es que se pidan...que es parecido, pero no es lo mismo.

¿ Quién las pide ? esos radares eran para controlar el tránsito civil y ahora controlan a los narcos en el norte ni son armas ni se usaron militarmente...a ver si terminan de refregarnos eso radares viejos y pedorros y se acuerdan de quién les mandaba alimentos en los cincuentas , cuando todo el mundo daba vuelta la cara para el otro lado.

[Cartaphilus]

La carne no estaba mala, yo la llegué a comer allá por 1978, cuando estaba haciendo el servicio militar, y aún tenían mucha carne congelada desde aquellos tiempos. Eso sí, no fue una donación, se pagó religiosamente. Esto me recuerda a cuando los peruanos os echan en cara los Mirage 5 vendidos en 1982 como si fuese un regalo, cuando en realidad Argentina no sólo los pagó, sino que también fue voluntariamente estafada por comprar a precio de un Mirage F-1E nuevo una decena de Mirage 5 entregados a Perú a finales de los años 60.