¿Qué caza y medio EW necesita la FAC?

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
bentexui
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Mensaje por bentexui »

ViC escribió:
bentexui escribió:El Gripen es una estafa es una caza con peores características que un J-10, fabricado para combatir a las primeras versiones del Mig-29, que no llega al nivel de un F-16 block 30.

Y el Gripen NG no existe, es una maqueta, el Gripen hasta la fecha no ha ganado ni un solo concurso, es un caza sobre valorado, que no es mejor que un F-16 constando mas que este.

El ahorro es pura coincidencia, al tener un motor menos gasta menos, tiene menos mantenimiento, ect.


What????, compañero el Gripen ha tenido éxito en otros países, lastima que nosotros aun no hemos podido hacernos a ellos, he escuchado muchas quejas sobre el Mig 29, pero hasta ahora del Grifo ninguno, la verdad es una voz generalizada las criticas sobre su autonomía de vuelo, pero el NG corrige esa cuestión!


Pues pasate por el hilo de Gripen vs F-16 :lol: , yo no digo que sea mal caza, pero es caro y no vale el precio que se esta pagando por el.
En Suecia en nivel de vida es muy caro, y esa puede ser la razón del alto coste de los Gripen.

El Mig-29 es un caza de superioridad aerea, es un buen caza, pero si no tiene el mantenimiento adecuado ni las modernizaciones pertinente, pues pasa lo que pasa.

Los mig-29 iraquíes volaron a oscuras, ya que era una de las primeras versiones y no tenia para combatir de noche, aparte que no tenia mantenimiento decente, y lucharon contra una fuerza aérea muy superior en numero.

Si Irak en vez de Mig-29 hubieran tenido F-16 el resultado hubiera sido el mismo, ningún país avanzado del mundo hubiera resistido a un ataque de la coalición.


kryon
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Mensaje por kryon »

Cortisona, bentexui en ningun momento ha descalificado al gripen, ha dicho que es sobrevalorado e inferior a otros aviones, y estoy de acuerdo con el. Por cierto el que cree tener un doctorado en tecnologia aeronautica parece ser otro...un gripen superior a un Su30* :shot: , haber ilustranos.
Última edición por kryon el 18 May 2009, 15:33, editado 2 veces en total.


bentexui
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Mensaje por bentexui »

No tengo la verdad absoluta, pero el Gripen que existe el Jas-39 no es superior a un F-16 Block 50/52 como los que tiene los paises que menciono Iris.

Es un equivalente a un F-16 Block 30, fue construido para luchar contra los Mig-29, y tampoco esta tan claro que sea superior a este ultimo, quizás a las primeras versiones exportadas a países en desarrollo.

Pero a los que están en Rusia y Eslovaquia ni de coña, los eslovacos fueron mas listos que sus vecinos Checos, modernizaron sus Mig-29 a estándares OTAN pero portando armas rusas, y es muy superior a los Gripen que existen.

Pero su tú quieres cazas interceptores en vez de cazas de superioridad aérea allá tú :lol:


bentexui
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Mensaje por bentexui »

Iris escribió:El Gripen no puede ser superior al SU-30 , son aviones totalmente diferentes, uno es monomotor y el otro bimotor con las ventajas que ello le proporciona, lo único que el Gripen si que cuenta con una panoplia de armas muy amplia (tanto de procedencia estadounidense como europea, incluyendo los nuevos misiles "Iris-T" "KEPD Taurus" y "Meteor", además del Amraam y el Darter sudafricano). Por ello aún siendo inferior en general, si se le podría enfrentar pues con esa panoplia de armamentos suple bastante la desventaja inicial. Saludos.


Hombre todos esos misiles tiene su contrincante ruso y para nada se puede decir que el ruso sea inferior.

Porque estas dando a entender que los misiles que utilizan la segunda potencia mundial, sean una caquilla de vaca.

Tanto los Mig-29 como los SU-30 se le pueden añadir elementos de aviónica occidental.
Así que siempre dependerá de la pasta que se quieran gasta, pero por menos dinero tiene un Su-30 MKII con aviónica occidental


bentexui
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Mensaje por bentexui »

Pero no se puede comparar a los MIGs y SUs que tienen los países en vías de desarrollo, ya que ni tienen actualizaciones, ni el mantenimiento idóneo, ni las armas se almacenan en condiciones.


Maya
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Mensaje por Maya »

Bentuxui
El Gripen es una estafa es una caza con peores características que un J-10, fabricado para combatir a las primeras versiones del Mig-29, que no llega al nivel de un F-16 block 30.

Y el Gripen NG no existe, es una maqueta, el Gripen hasta la fecha no ha ganado ni un solo concurso, es un caza sobre valorado, que no es mejor que un F-16 constando mas que este.

El ahorro es pura coincidencia, al tener un motor menos gasta menos, tiene menos mantenimiento, ect.


Pues sin profundizar mucho en el aspecto tecnico, debo confesar que a mi también siempre me han entrado dudas con ese Gripen. Su diseño delta monomotor, no me infunde mucha seguridad y me da la impresión de ser bastante inestable a altos angulos de ataque. Para la muestra un par de accidentes....


http://www.youtube.com/watch?v=OVr6QJzW094
Un leve toque de la palanca para levantar la proa a baja velocidad... y adios! Notese la inestabilidad de vuelo cuando se lo pierde. Luce como un ladrillo volador.



http://www.youtube.com/watch?v=IRk4vfq9AZ4
Inestable en los instantes finales de la aproximación... se le fue... y la configuración en delta no lo ha ayudado para nada....



Viendo todo lo anterior, me ha puesto a pensar, que en caso de combate cercano (si se llegase a dar) o en maniobras con altos indices G, este aparato se las veria en problemas, gracias a su concepción delta. Veo tambien, como luce bastante inestable en su eje longuitudinal. Efecto que se aprecia claramente en estos dos accidentes. Todo lo contrario de un Su-35, donde su envolvente de vuelo es extraordinariamente estable. Ni siquiera inducido a proposito para entrarlo en perdida, hace que ese aparato se desestabilice.

Los delta y en especial la de este Gripen monomotor, me dan demasiada desconfianza como reactor aerodinamicamente seguro. No es para confundirse, puesto que incluso aparatos como el F-16 son por naturaleza aerodinamicamente inestables, pero las computadoras a traves del sistema fly-by-wire, enmascaran la inestablilidad del aparato, en una verdadera experiencia de vuelo sin contratiempos. Pero hay que tener encuenta que el F-16 trae planos convencionales y elevadores traseros!

El Gripen, en determinadas maniobras, en especial cuando se lo lleva al limite, demuestra su natural inestablilidad gracias a su implantación delta. ...es tan solo mi apreciación personal.




Finalmente, les dejo otro par de videos para que los miren en secuencia. Primero, el vuelo de prueba de un JAS Gripen 39, volado por un piloto de pruebas Sueco, donde se aprecia su enorme esfuerzo por llevar la nave a los maximos limites de la envolvente. El comportamiento del aparato es destacable, con maniobras redondas y al final una pseudo-cobra a baja velocidad, al limite de la perdida. Buena exhibición, pero nada destacable que demuestre su superioridad sobre otras aeronaves. Mejor estuvo la resistencia del piloto......

http://www.youtube.com/watch?v=ErbKrV19Dd0



y segundo, una presentación del Caza Knaapo Su-35/Su-37 del Bureau Sukhoi, mostrando una panoplia de acrobacias, que no tiene parangón. Las palabras sobran. Soberbia demostración de vuelo, tanto a alta como baja velocidad. Con maniobras sorprendentes y entradas en perdida inducidas a proposito, sin que la aeronave se vea afectada en lo mas minimo. La maniobravilidad mas extrema, jamas vista en un caza de combate con implantación alar convencional.

http://www.youtube.com/watch?v=zBihP_Be7TQ






Salud.





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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: No más viejeras. Las que tenemos ya empezaron a caerse, así que hay que tirar por algo nuevo. Supongo que el avión ruso recomendado por Washington es el Mig-29 OVT, el más reciente. Desafortunadamente por nuestro presupuesto hay que descartar cualquier avión que esté por encima del EF-18, los europeos (Rafale y Typhoon) son intocables ($$$$$), de pronto dejando por fuera al Gripen, pero en sus verisones A/B y C/D. El J-10 pues... en realidad lo chino no nos mola mucho, mejor comprar algo ruso.

En cuanto al AEW ó AEW&C, sale mejor hacer un pedido especial a EADS para que nos haga un C-295 con Erieye que buscar viejeras. Si no es R-99 o la opción que mencioné, mejor no busquemos más.

El Gripen NG trae mejoras importantes, pero todavía no está en producción y ésas mejoras cuestan, así que no se puede tener en cuenta. Me conformaría con 1 ó 2 escuadrones de Gripen C/D para complementar a los Kfir...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Maya, los rusos también se han estrellado haciendo pruebas de vuelo y en exhibiciones. También le ha pasado al Typhoon, incluso el F-22 Raptor ha sufrido pérdidas en pruebas y en vuelo oficial. Así que eso no significa nada...


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Maya
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Mensaje por Maya »

Yo tendria Su-30MKC (unos 12 unidades) cazabombardero para ataque en profundidad y otros (12 unidades) Su-35 para caza de superioridad.

Cambie los 24 Kfirs por esto y larguese a dormir con tranquilidad por las noches. Como alguien dijo por alli: Entre mas compre... los aparatos, los chichis y el armamento, les sale mas barato.

Venezuela ya lo hizo y Vietnam tambien. Incluso muertos de hambre como Ehtiopia y Eritrea se los pudieron costear hace unos años, ¿no veo entonces cual seria el problema para que Colombia los adquiriese?

Los Su-30/35 son faciles de adquirir, los Rusos dan creditos, no hay trabas por doctrina o agenda politica, no hay boycot, no hay Anmistiia Internacional, no hay Eurosocialismo pro-guerrillero, no hay trabas por derechos humanos, no hay obstaculos con el congreso o el departamento de estado ... las naves son unos fierros, son potentes, ultra-acrobaticos, super autonomos, veloces, cargan una enormidad, transportan hasta piedras, como 18 puntos fijos, todo el arsenal, barrido frontal, radar trasero, hotas, fly-by-wire, bimotores, bi-plazas... los aparatos se van por 50 a 60 palos verdes con todo incluido, hay asesoria, cursos en Ingles, no hay licencias impósibles con los motores, la plata va, los aviones llegan y si los ordenas hoy, te llegan el mismo año.

Realmente, dolar por dolar y libra por libra, no existe hoy para Colombia (y yo diria que para la mitad de los paises del mundo) una aeronave de caza que sobrepase todas las ventajas militares, economicas o politicas que ofrecen la familia de reactores Su-30/35 y similares.





Salud.





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ViC
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Mensaje por ViC »

Exacto, dile eso a los políticos colombianos, ver cazas rusos en colombia es muy dificil, yo escuche hablar al director de la fac y dijo que no le gustaban los aviones rusos y que no querían cambiar de doctrina etc, eso es gastar saliva, no los veremos.

Los aviones rusos y los chokois esos también se caen y corremos el riesgo que nos los vendan de segunda mano, como ocurrió por ahí, los chinos, pues .... :conf: no gracias, creo que si compramos otro caza ese sera el f-16 :?. y de segunda!


Maya
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Mensaje por Maya »

Claro Andres, pero mi enfasis no es propiamente en las estrelladas.. si no, en la actitud de vuelo del Gripen, los momentos antes de los accidentes. Su inestabilidad aerodinamica que es evidente y como una vez se lo pierde, no queda un segundo chance para recuperarlo.

De alli mi aseveración, al decir que no me da confianza ese aparato. Su actitud al momento de perderlo es fatal, cae como un ladrillo y su alabeo lateral es aterrador. Induce a pensar que si este aparato no es apropiadamente pilotado, finito, finito sobre la senda de vuelo, se puede perder en un pestañeo.

¿Imaginatelo si llegase a entrar en el flujo del motor de otro aparato que lo preceda? ¿o una aeronave que se lo cruce horizontalmente por el frente? ¿o que acometa una maniobra con un angulo que sobrepase sus numeros? Tu lo viste alli en el video, el piloto Sueco estaba al filo del desmayo y la alama de exesos G le pitaba a cada momento, mientras intentaba las "grandes" maniobras de que era capaz el Gripen.

..y por fuera no veiamos nada del otro mundo. Unas maniobras rapidas pero nada tracendental, movimientos redondos y trepadas potentes, nada mas. Mientras el piloto sudaba como un cerdo, respiraba entrecortado y estaba al borde del colapso. No se, me parece que en el Gripen.... delta + motor central = ladrillo volador.





Salud.





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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Pero los Sukhois y los Mig también entran en pérdida y tampoco hay manera de recuperarlos, en realidad, recuperar un avión de semejante pérdida es un milagro, sin importar el modelo de aeronave...


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bentexui
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Mensaje por bentexui »

ViC escribió:Exacto, dile eso a los políticos colombianos, ver cazas rusos en colombia es muy dificil, yo escuche hablar al director de la fac y dijo que no le gustaban los aviones rusos y que no querían cambiar de doctrina etc, eso es gastar saliva, no los veremos.

Los aviones rusos y los chokois esos también se caen y corremos el riesgo que nos los vendan de segunda mano, como ocurrió por ahí, los chinos, pues .... :conf: no gracias, creo que si compramos otro caza ese sera el f-16 :?. y de segunda!


Eso es totalmente falso, los cazas Mig-29 stm eran nuevos y con piezas nuevas, lo que algunos componentes eran obsoletos, pero no usados, eran piezas que tenían en almacenes de otros modelos de Mig-29, que no viene hacer lo mismo que usadas.

Es como sus Kfir, ya están retirados en Israel y prácticamente todas su piezas son de stock sobrantes que tienen en almacenes.


ViC
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Mensaje por ViC »

bentexui escribió:
ViC escribió:Exacto, dile eso a los políticos colombianos, ver cazas rusos en colombia es muy dificil, yo escuche hablar al director de la fac y dijo que no le gustaban los aviones rusos y que no querían cambiar de doctrina etc, eso es gastar saliva, no los veremos.

Los aviones rusos y los chokois esos también se caen y corremos el riesgo que nos los vendan de segunda mano, como ocurrió por ahí, los chinos, pues .... :conf: no gracias, creo que si compramos otro caza ese sera el f-16 :?. y de segunda!


Eso es totalmente falso, los cazas Mig-29 stm eran nuevos y con piezas nuevas, lo que algunos componentes eran obsoletos, pero no usados, eran piezas que tenían en almacenes de otros modelos de Mig-29, que no viene hacer lo mismo que usadas.

Es como sus Kfir, ya están retirados en Israel y prácticamente todas su piezas son de stock sobrantes que tienen en almacenes.


????, Y esa respuesta no la entendí, lo que escribí fue comentando lo dicho Andres Eduardo,
pero dime en que estoy equivocado, de que estas hablando=?
Última edición por ViC el 18 May 2009, 18:10, editado 1 vez en total.


Maya
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Mensaje por Maya »

Si Andres todos entran en perdida y todos se han estrellado, pero en el primer video del Gripen... levanto la proa y Suazz! ...entro en perdida con nada.. y seguidamente se ve como se ladea a ambos lados por esa inestabilidad ineherente a los deltas.

No se, lo perdio muy rapido... yo diria que demasiado. Tengo poca confianza en la actitud de vuelo de ese reactor. Si no vas fino por la senda y te atreves a hacer alguna maniobra radical, te vas al suelo. En un Su-35 y similares, toda la envolvente acrobatica es una entrada en perdida inducida y no se pierde ni a golpes ese aparato!

Se lo fuerza mil veces a la perdida y regresa naturalmente a su actitud de vuelo. Aerodinamicamente es espectacularmente balanceado, su implantación alar convencional con planos en la cola es estupenda, es robusto como un monolito... uno no se puede imaginar que una aeronave tan grande pueda llegar a ser tan agil y maniobrable.

Una maniobra Cobra intentada con un F-15, le rompe el fuselaje. Una caida de hoja hacia atras intentada por un Su-35, termina por desbaratar a un F-18. El arco, la envolvente de vuelo del Su-35 sobrepasa mas del doble la del potente Gripen monomotor.

Ahora, ya que mencionas que todos los demas se estrellan también... te debo decir que he visto a muchos Sukhoi estrellarse por multiples factores: muchos de ellos por mala apreciación del piloto, por falla humana, tocandose las toberas contra el suelo, colisiones y cruces en pleno vuelo o mala estimación de la maniobra de los rollos a poca altura... pero perdidas por inestabilidad aerodinamica en el Su-35 y similares, es una cosa dificil de ver.

Mira, esos Sukhoi son un fierrazo! Si. Son unos dinosaurios de la guerra fria, un tanto toscos, brutos y poco refinados. Pero son unos mastodontes que todavia hoy, se llevan por delante al 90% de las aeronaves de superioridad en existencia.

Por precio, son incomparables para cualquier nación en vias de desarrollo como Colombia. A los Sukhoi hoy, tan solo lo sobrepasan monstruos de la 5ta. generación como el F-22 y el Typhoon. En muy contados casos lo podran superar algun F-16 de blocks 60 o 70 y algun hipotetico Gripen NG "digitalmente superior", que todavia no ve la luz del dia.

Los Sukhoi son la mejor inversión que el dinero tercermundista puede comprar hoy.




Salud.




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